Reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre, dans l'exercice de leurs fonctions

On va peut-être subsiste-t-il encore devoir même.

Bonjour tout le monde, on va commencer. Merci chers collègues d'être présentes et présents. On va commencer par la nomination des rapporteurs, donc sur la proposition de nomination de monsieur Claude Lion en fonction de médiateur du crédit au candidat et au parti politique, monsieur Johann Gilet, sur la recevabilité de la proposition de résolution de madame Cyril Chatin et de plusieurs de ses collègues, tendantes à la création d'une commission d'enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l'indépendance de la France, monsieur Philippe Latome, sur la proposition de loi de monsieur Charles Rodwell et plusieurs de ses collègues visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentats, monsieur Charles Rodwell. Sur la proposition constitutionnelle de madame Marie Pochon et plusieurs de ses collègues visant à instaurer un référendum d'initiative citoyenne délibérative, madame Marie Pochon. Sur la proposition de loi constitutionnelle modifiée par le Sénat visant à accorder le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France, madame Léa Balajel-Mariki. Sur la proposition de loi de madame Sandra Regol et plusieurs de ses collègues améliorant la protection des personnes ciblées par les réseaux de criminalité organisée. Madame Sandra Rogol, désolée de parler de moi-même à la troisième personne.

C'est très étrange.

On va enchaîner avec l'examen de la proposition de loi visant à mettre fin aux devoirs conjugales par monsieur, par monsieur Paul-Christophe et madame Marie-Charlotte Garin, qui ne peut pas être avec nous ce matin et à qui on penserait fort. Pardon, pardon.
Mes chers collègues, nous examinons donc aujourd'hui les textes inscrits à l'ordre du jour transpartisan de la semaine de l'Assemblée nationale de la semaine prochaine.
Nous commençons donc par cette proposition de loi. Je vous précise que le gouvernement a déclenché la procédure accélérée sur ce texte et donc je cède la parole à monsieur le rapporteur.

Merci madame la présidente, mes chers collègues effectivement en premier je souhaiterais excuser ma corapporteur Marie-Charlotte Garin qui est retenue pour des raisons personnelles et à qui j'adresse tout mon soutien. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui nous oblige à regarder sans concession notre droit matrimonial tel qu'il a été construit et tel qu'il continue parfois silencieusement de produire des effets délétères dans la vie de nos concitoyens en général et de nos concitoyennes en particulier. Car pour comprendre le caractère inique de certaines décisions judiciaires, il faut d'abord se souvenir de ce que notre droit civil a longtemps organisé, légitimé et imposé aux épouses. Jusqu'aux années 60, l'épouse ne dispose en effet d'aucune forme d'autonomie. L'ensemble de son existence est alors régi par les décisions de son mari. Avant la réforme du régime matrimonial voulu par le général de Gaulle, elle n'a pas accès à un compte bancaire et n'est pas propriétaire de ses biens.
De façon plus silencieuse, une société où la bienséance veut qu'on teste pareille chose, elle n'est pas libre de son corps et encore moins de ses désirs. L'expression de viol légal pour qualifier le devoir conjugal est courante dans la littérature de l'époque. Elle nous dit toute la violence institutionnelle à laquelle les femmes sont soumises. Des certificats d'inaptitude à la pratique sexuelle sont même délivrés car seule la maladie pouvant justifier légalement un refus. Le consentement lui est tout simplement inexistant. Il est évident que nous avons collectivement fait le choix de rompre avec cette vision. Mais cette rupture reste encore incomplète. Au fil des décennies, notre rapport au mariage et à l'égalité entre les époux s'est transformé. Dès les années quatre-vingt, le viol conjugal est reconnu par le droit français. Le lien matrimonial entre l'agresseur et sa victime deviendrait même une circonstance aggravante. On considère depuis lors que le respect entre les époux est une valeur cardinale du mariage et que sa trahison est d'autant plus grave. Tout récemment encore, la réforme de la définition pénale du viol a posé un principe fondateur. Le consentement doit être libre et éclairé, spécifique, préalable et révocable. Grâce notamment au travail remarquable de nos collègues Marie-Charlotte Guin et Véronique Riotton, nous avons collectivement affirmé une vérité simple, le corps de l'autre ne nous appartient jamais et ce y compris dans le cadre du mariage. Cependant, tel qu'énoncé lors de l'adoption de notre résolution visant à mettre fin à la culpabilisation des victimes de violences physiques et sexuelles, la France ne respecte pas autant que ses valeurs et ses principes le commandent, le droit des individus à disposer de leur corps. Car malgré l'évolution de notre droit pénal, malgré la condamnation de la France par la cour européenne des droits de l'homme, le devoir conjugal continue d'exister dans notre droit civil par l'interprétation erronée qui est faite de la communauté de vie définie à l'article deux-cent-quinze du Code civil en communauté de lits. Ce décalage n'est pas neutre.
Il entretient l'idée que le mariage pourrait encore créer une forme de disponibilité sexuelle implicite. Il nous faut ici rendre hommage, un hommage appuyé aux associations d'accompagnement des victimes qui jouent un rôle essentiel par leur écoute, leur soutien psychologique, social et juridique. Mais c'est aussi, car ce sont elles qui nous ont largement alerté sur la persistance de certaines décisions et incité à déposer ce texte comme les précédents. Avec sérieux et minutie, nous effectuons ainsi un dépoussiérage de notre droit du code pénal au code civil pour que les femmes reprennent le contrôle de leur corps. Cette proposition de loi que j'ai l'honneur de corapporter avec ma collègue Marie-Charlotte Garin nous rassemble parce qu'elle poursuit un objectif partagé, construire une société fondée sur l'égalité, la liberté et le consentement mutuel. Elle s'inscrit aussi dans un mouvement plus large, comme le prouvent les initiatives similaires portées par nos collègues Sarah Legrain ou encore Laurence Rossignol au Sénat. On pourrait nous objecter que les décisions judiciaires fondées explicitement sur le devoir conjugal sont rares et que donc il ne serait pas légitime de légiférer sur un tel sujet. D'abord, chaque décision à l'encontre de le respect de la dignité humaine est une décision de trop qui doit tous nous être insupportable. Ensuite, les auditions que nous avons menées l'ont montré sans ambiguïté. Magistrats et avocats considèrent cette loi nécessaire. Nécessaire pour sécuriser leurs pratiques en mettant notre droit en conformité avec le droit européen et en enterrant ainsi une jurisprudence désuète. Nécessaire pour mettre fin à des demandes de plaidoiries humiliantes, parfois violente, fondée sur le refus de relations sexuelles entre époux qui oblige les magistrats à fouiller et juger l'intimité de chacun. Notre responsabilité de législateur est aussi de leur donner un cadre clair. Ces auditions ont conduit à revoir la rédaction initiale de l'article premier qui souffrait de plusieurs écueils par l'imprécision des termes utilisés et par la présence du terme respect dans l'article deux-cent-douze ? qui rendait la modification proposée superflue. Nous y reviendrons, mais vous verrez, chers collègues, que nous avons fait le choix de ne plus cibler l'article deux-cent-douze, mais l'article deux-cent-quinze de ce même code. C'est à la source même de l'interprétation du devoir conjugal qu'il fallait agir. C'est pourquoi nous proposons de modifier l'article deux-cent-quinze du code civil afin d'affirmer explicitement que la communauté de vie ne crée aucune obligation d'avoir des relations sexuelles entre époux.
Cette phrase est simple, mais elle est politiquement forte. Elle ferme définitivement une porte que certains continuaient d'entrouvrir. L'article deux-cent-quinze lu publiquement lors du mariage devant les époux et leurs proches a une vertu profondément pédagogique. Il fait du consentement une norme sociale énoncée à voix haute dès l'entrée dans l'institution du mariage. Le devoir conjugal n'est pas seulement une construction juridique, c'est une norme culturelle profondément ancrée qui continue de façonner les comportements et les rapports de domination. En venant l'écarter explicitement, la loi assume pleinement son rôle. Non seulement dire le droit, mais accompagner l'évolution des moeurs. L'article 2 quant à lui demeure inchangé au vu du consensus des auditions dont il ressort. Il interdit clairement toute décision de divorce pour faute fondée sur le refus de relations sexuelles. Mes chers collègues, ce texte ne fragilise pas le mariage, il le modernise. En adoptant cette proposition de loi, nous affirmons que le consentement ne peut jamais être considéré comme acquis, que l'exigence de respect de ce consentement ne disparaît pas au moment de la signature du contrat de mariage. Adopter ce texte, c'est s'assurer que le droit protège la dignité humaine. Il ne crée pas une rupture, il comble la retard.
Nous vous invitons donc avec ma corapporteur Marie-Charlotte Garin à voter cette proposition de loi ainsi modifiée et vous indiquons que nous sommes déjà en lien avec la présidente de la délégation aux droits des femmes au Sénat pour le voir aboutir en conforme avant les sénatoriales de juin.
Enfin mes remerciements les plus chaleureux vont à ma corapporteur Marie-Chevette Garin, notre administrateur Aurélien ainsi qu'à nos 2 collaboratrices Anne-Lise Meurier et Hélène Donna pour leur accompagnement tout au long de ce travail.
Je vous remercie.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Je passe donc la parole à Pascal Borne pour le rassemblement national.

Merci Madame la présidente.
Le texte que nous examinons aujourd'hui pose une question essentielle dans notre droit positif. Le mariage doit-il encore contenir des contraintes sexuelles ou doit-il rester un engagement libre entre 2 personnes libres Car c'est bien de cela qu'il s'agit, le mariage n'est ni un droit d'usage sur le corps de l'autre ni une présomption permanente de consentement. Si le législateur ne l'affirme pas clairement, alors le juge continuera parfois à en tirer des conséquences qui pourraient conduire à une nouvelle condamnation de la France par la CEDH. Précisément l'arrêt qui a été rendu le vingt-trois janvier deux-mille-vingt-cinq par la CEDH n'est pas un arrêt secondaire.
Il constitue un avertissement clair adressé à notre droit civil. La France n'a pas été condamnée pour un excès militant ni pour une maladresse sémantique, mais pour avoir maintenu un raisonnement juridique permettant de sanctionner une personne pour avoir refusé des relations sexuelles en utilisant le divorce pour faute.
Soyons lucides, ce que la cour européenne a condamné, ce n'est pas un mot, c'est une mécanique, une mécanique qui permettait de et qui permet encore malheureusement de transformer une abstinence sexuelle en manquement aux obligations du mariage, notamment par une interprétation extensive de la notion de communauté de vie.
Tant que cette mécanique subsistera, la France s'exposera à de nouvelles condamnations sur le plan international. La proposition de loi qui nous est soumise va dans le bon sens, mais elle est insuffisante car elle se contente d'affirmer un principe sans en verrouiller les effets.
Dire que le divorce pour faute ne peut être fondé sur l'absence ou sur le refus de relations sexuelles est nécessaire, mais ça n'est pas suffisant si dans le même temps, ces faits peuvent être requalifiés autrement pour produire exactement la même sanction.
Une loi qui laisse ouverte les lois de contournement n'est pas une loi protectrice. C'est une loi d'affichage et notre rôle de législateur n'est pas d'afficher, mais de protéger et de clarifier. C'est pourquoi les amendements que nous proposons répondent à ces objectifs.
Ils ne remettent pas en cause le mariage, ils le protègent, ils ne suppriment pas le divorce pour faute, ils en sécurisent l'usage. Ils tracent une ligne claire, l'absence ou le refus de relations sexuelles ne peut jamais, jamais, jamais constituer une faute civile. D'aucuns dans ce débat font des références répétées au viol conjugal. Personne ici ne conteste son existence ni sa répression, mais invoquer le viol conjugal dans ce débat purement civil est une confusion grave.
Le viol conjugal relève du droit pénal.
Il sanctionne une contrainte, une violence, un acte imposé sans consentement. Le texte que nous examinons relève du droit civil et pose une question strictement inverse. Peut-on sur le plan civil reprocher ? à un époux de ne pas avoir de relations sexuelles avec son conjoint et en tirer une conséquence juridique.
Mélanger volontairement le pénal et le civil, c'est refuser quelque part de répondre à la question posée.
Et la cour européenne l'a très, l'a dit très clairement, la France a été condamnée non pas pour avoir sanctionné une violence, mais pour avoir sanctionné civilement un refus. Le pénal doit protéger contre la contrainte, mais le civil ne doit pas punir l'abstinence. Par ailleurs, défendre le consentement, ce n'est pas s'attaquer au mariage.
Bien au contraire, le mariage repose sur des engagements libres consentis parmi lesquels la fidélité conserve tout son sens.
Mais aucun engagement matrimonial ne peut justifier une obligation sexuelle implicite, déguisée ou indirecte. Clarifier la loi, ce n'est pas idéologiser le droit, c'est empêcher les dérives, protéger la liberté individuelle et éviter à la France de nouvelles condamnations internationales. Pour le rassemblement national, il n'y a pas d'ambiguïté, nous défendons à la fois la dignité des personnes, la clarté du droit et la force de l'institution matrimoniale. C'est pourquoi nous voterons ce texte, mais nous souhaitons le renforcer et le sécuriser par l'adoption de nos amendements.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Véronique Riotton pour Ensemble pour la République.
Merci Madame la présidente, mes chers collègues.
Je voulais tout d'abord

saluer le travail, votre travail Monsieur le rapporteur et celui de votre corapporteur Marie-Charlotte Garin pour la qualité du travail, ce que vous nous proposez ce matin dans la continuité évidemment du changement du code pénal que nous avons fait pour introduire la notion du non-consentement et on voit bien les implications que que que ça produit.
Alors imaginez, vous êtes victime de violences conjugales, vous trouvez le courage de de déposer une main courante et vous pensez que la justice va vous protéger. Mais non, au lieu de cela, cette main courante, elle est utilisée contre vous. Le juge s'en sert comme preuve que vous refusez des relations sexuelles à votre mari et il prononce votre divorce à vos torts exclusifs. Ça n'est pas une fiction. C'est l'histoire de madame w, c'est l'histoire qui a valu à la France d'être condamnée par la cour européenne des droits de l'homme il y a quelques mois. Vous subissez des violences, vous dites non et c'est vous qu'on condamne. Et c'est vous qu'on punit également financièrement. Vous qu'on humilie publiquement parce que vous n'avez pas rempli vos obligations matrimoniales. Alors oui, on peut parler de jurisprudence, de flou juridique, d'incohérence entre le code, le code civil et le code pénal. Mais parlons de ce que ça veut dire concrètement. Ça veut dire qu'en deux-mille-vingt-cinq, dans notre république, des femmes, parce que oui, dans l'immense majorité des cas, ce sont des femmes, peuvent être condamnées pour avoir dit non.
Cela veut dire qu'on reconnaît le viol conjugal d'un côté, mais qu'on sanctionne le refus sexuel de l'autre.
Ça veut dire qu'on dit à nos filles, ton corps t'appartient, mais qu'on écrit dans la loi sauf si tu te maries. Alors c'est inacceptable. Alors merci de nous proposer cette proposition de loi qui fait 2 choses très simples, vous l'avez décrit.
D'un côté, on ajoute une phrase à cet article deux-cent-quinze du code civil, celui qu'on lit lors de chaque mariage et c'est en cela que c'est important. Une phrase que des milliers de couples entendront chaque année.
Cette communauté de vie ne crée aucune obligation pour les époux d'avoir des relations sexuelles. Merci de nommer les choses.
Dans chaque mairie, devant les familles réunies, devant les enfants présents, on affirmera solennellement le consentement est un devoir, pas une option, un devoir.
La communauté de vie n'engage pas une communauté de lits. La deuxième chose, vous interdisez, on interdit explicitement qu'un divorce pour faute puisse être prononcé sur le fondement d'un refus sexuel. Plus jamais une mana w ne devra payer le prix de s'être protégée. Merci monsieur le rapporteur, madame la rapporteur de nommer et d'alimenter la dimension expressive de la loi.
Je pense évidemment à l'ensemble de la société, particulièrement à nos jeunes.
Je sais qu'on va nous dire, mais le viol conjugal est déjà reconnu. On va nous dire également que en réalité nous le protégeons ce droit.
Le mariage n'est pas un contrat de servitude sexuelle, c'est une union libre entre 2 personnes qui se choisissent chaque jour.
Mesdames et messieurs, y des moments où il faut choisir son camp. Et en novembre dernier, je le disais, nous avons inscrit dans la loi que le non-consentement est au coeur de la définition pénale du viol.
Aujourd'hui, nous devons aller au bout de cette logique.
Nous devons faire ce que la cour européenne nous demande et nous devons faire ce que notre conscience nous dicte.
Le corps de l'autre ne nous appartient jamais. Pas même dans le cadre d'une union, pas même au nom de l'amour, jamais. C'est ce message que nous devons graver dans notre droit, c'est ce message que nous devons transmettre à nos enfants.
Alors bien évidemment, le groupe Ensemble pour la République soutient votre proposition de loi.
Merci encore une fois Marie-Charlotte Garin et merci Paul Christophe.
Nous voterons en faveur de ce cette proposition de texte et de l'amendement que vous proposez monsieur le rapporteur.
Je vous remercie.

Merci comme Nadège Abbaumangoli n'est pas encore là, je vous propose de passer la parole à Colette Cap-Devielle

pour le groupe socialiste à Parenté.
Merci madame la présidente, chers et chers collègues. Le titre de cette proposition de loi qui vise à mettre fin au devoir conjugal est très séduisant, mais en fait trompeur quand on lit le texte.
Je rappelle que le devoir conjugal n'est pas inscrit dans le code civil, qu'il n'y a jamais été inscrit, qu'il résulte de la jurisprudence et d'une doctrine totalement patriarcale. Il ne faut toucher au code civil que d'une main tremblante. Après une étude sérieuse, un avis éclairé du conseil d'état et et seulement si c'est vraiment nécessaire. Initialement, vous vouliez monsieur le rapporteur modifier l'article deux-cent-douze du code civil qui indique que les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance. C'est un texte qui a vraiment fait peur de son efficacité depuis bien longtemps et pour la dernière réaction, rédaction depuis deux-mille-six. La cour européenne, vous l'avez dit et c'est une décision de principe, a récemment condamné la France en jugeant que la reconnaissance du devoir conjugal, je le mets donc entre parenthèses, est contraire à la liberté sexuelle, au droit de disposer de son corps et aussi, et c'est important, à l'obligation positive de prévention qui incombe aux États cocontractants en matière de lutte contre les violences domestiques et nécessaires. C'est une sacrée claque contre l'État français de manière globale.
Cour d'appel avait en effet prononcé un divorce auto exclusive de l'épouse qui avait refusé d'avoir des relations sexuelles avec son mari. Je ferai 3 observations. Cet arrêt s'impose aujourd'hui dans l'ordre juridique interne tout divorce qui serait prononcé en contravention à cet arrêt de principe serait immédiatement réformé par une cour d'appel ou un cour de cassation. Heureusement, les divorces pour faute sont de plus en plus rares, la chancellerie nous dit entre 7 et 11 %.
Enfin et heureusement, les divorces pour faute, fondés sur le non-respect du devoir conjugal, appartiennent vraiment désormais au passé.
Alors, vous savez les uns et les autres tout ceci, mais vous voulez pour des raisons d'affichage que le code civil fasse désormais oeuvre de pédagogie, qu'il soit rappelé lors de la cérémonie que le mariage ne saurait justifier une atteinte aux libertés fondamentales des époux.
Alors moi, je vais vous inviter dans la réflexion de ce texte à aller plus loin et réfléchir au maintien du devoir de fidélité dans l'article deux-cent-douze du code civil.
Vraiment, il faut se poser la question et ensuite plus généralement et moi j'y suis pour la suppression et je suis même pour la suppression du divorce pour faute qui aujourd'hui, si on devait moderniser et toiletter le le code civil et en tout cas le divorce mériterait qu'on le supprime, parce que ça n'a pas de conseil, ça n'a pas évidemment d'impact sur les conséquences du divorce.
Alors, vous avez bien sûr pris conscience de la rédaction qui était imprécise et assez hasardeuse et vous proposez une nouvelle écriture acceptable juridiquement et nous voterons pour la nouvelle rédaction de l'article un.
Mais l'article 2 de la proposition de loi précise à l'article deux-cent-quarante-deux du code civil que le divorce pour faute ne peut être fondé sur l'absence ou le refus de relations sexuelles.
Or cet article deux-cent-quarante-deux, on en est, enfin je pense que les magistrats et les avocats, enfin tous les praticiens vous l'ont dit, il a volontairement d'ailleurs de la part du législateur, un caractère général puisqu'il a toujours été admis que cet article laisse une totale liberté au juge et qu'il permet d'englober dans les fautes l'ensemble, l'ensemble des violations au devoir du mariage.
Donc en précisant comme on va le faire à l'article deux-cent-quinze du code civil que la communauté de vie n'emporte pas le devoir conjugal, désormais on permet expressément de ne pas reconnaître dans la loi le refus de relations sexuelles comme une violation des obligations du mariage puisqu'on a expressément indiqué dans le texte de l'article deux-cent-quinze qu'il ne s'agissait pas d'une obligation.
Donc ce n'est pas nécessaire de procéder à cet ajout à l'article deux-cent-quarante-deux du code civil, pas lu d'ailleurs et heureusement d'ailleurs devant le maire puisqu'il évoque le divorce pour faute. Et ce d'autant et ça c'est peut-être le risque principal monsieur le rapporteur que cet ajout que vous voulez faire pour des bonnes raisons qu'on qu'on a bien compris, ça peut ouvrir une boîte de pandore sur les motifs du divorce pour faute et enfermer le divorce pour faute.
Donc je vous dis attention. Pour une fois, moi je vous demande de faire simple et efficace, évitons les lois bavardes inutiles et dangereuses, on va voter l'article un et nous nous abstiendrons sur l'article 2.

Oui.

Pardon, je passe la parole à Patrick Herzel au nom du groupe droite républicaine.

Oui, merci beaucoup madame la présidente, monsieur le rapporteur.
Tout d'abord merci de de nous présenter à nouveau cette ce ce texte, il rappelle que le mariage est un engagement libre fondé sur le respect mutuel et non une une contrainte corporelle et en l'occurrence, ce que nous saluons, c'est qu'à travers ce texte, il y un signal clair contre la culpabilisation des victimes et c'est important. Je rappelle que l'Assemblée nationale a déjà adopté à l'unanimité en avril 2025 une résolution affirmant que le consentement ne peut jamais être présumé. Cette proposition de loi finalement en est la traduction normative concrète, ça mérite comme je viens de l'indiquer d'être salué. Intégrer en l'occurrence explicitement la notion de consentement dans le code civil, notamment lors des cérémonies de mariage, aurait de toute évidence une véritable portée éducative et je pense que cela a du sens.
Cela enverrait d'ailleurs un message assez clair à la société, le corps de l'autre ne nous appartient jamais et le mariage ne saurait exclure une une telle telle vision, c'est la raison pour laquelle notre groupe votera en faveur de cette proposition de loi, je vous remercie.

Merci. Je passe la parole à Léa Balajel-Mariki pour le groupe écologiste et social.

Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur. Alors aujourd'hui, nous nous examinons une proposition de loi qui en deux-mille-vingt-six pourrait paraître purement symbolique. En réalité, elle n'est pas symbolique, elle a une vertu pédagogique et surtout elle nous prémunit de celles et ceux qui voudraient s'affranchir des décisions de la cour européenne des droits de l'homme et affranchir cette portée que les juges européens peuvent avoir sur nos propres législations. Elle vise à abroger ce que l'on appelle dans notre droit le devoir conjugal, ce pourquoi la France a été condamnée il y a tout juste un an, je le disais, par la Cour européenne des droits de l'homme.
Alors certes, le devoir conjugal ne figure pas noir sur blanc dans notre code civil, mais il irrigue encore les mentalités et certaines de nos décisions de justice.
Depuis le dix-neuvième siècle, la jurisprudence rattache l'obligation de partager le lit au devoir de fidélité et à la communauté de vie.
On continue consciemment ou non à répéter cette vieille formule attribuée au le juriste-consulte-Roisel, manger, boire et coucher ensemble, c'est mariage, ce me semble. Mais nous ne sommes plus au seizième siècle, nous sommes en 2026. Le mariage ne peut plus être pensé comme un devoir de disponibilité sexuelle de l'épouse envers son mari.
Il doit être conçu comme un choix libre, renouvelé, réciproque et respectueux. Il y a à l'évidence au coeur de notre droit une contradiction absolument insoutenable. D'un côté, notre législation pénale condamne le viol conjugal depuis mille-neuf-cent-quatre-vingt-douze. Un mari qui impose un rapport sexuel à son épouse commet un viol et doit être puni pour cela.
Mais de l'autre côté, notre droit civil continue de permettre qu'une femme soit jugée fautive en cas de divorce, parce qu'elle a refusé des rapports sexuels à son mari.
Autrement dit, on essaye de faire entrer par la fenêtre du droit civil ce que l'on a péniblement par la porte du droit pénal, à savoir l'obligation implicite de consentir, fermer une fois une fois pour toutes.
Bref, tout sauf un consentement. Comment pouvons-nous continuer à tolérer qu'une femme puisse perdre sa prestation compensatoire et être condamnée à des à verser des dommages et intérêts parce qu'elle n'a pas voulu avoir des relations sexuelles avec son mari violent. Comment peut-on accepter que notre droit protège pénalement son intégrité sexuelle, ? mais la punisse civilement si elle exerce cette même liberté.
Cette incohérence n'est pas théorique, elle est vécue douloureusement par des femmes dans notre pays.
Les relations sexuelles consenties avec répugnance au sein d'un couple ne sont malheureusement pas un épiphénomène. Elles sont nombreuses, trop nombreuses.
Elles concernent les femmes de tous les milieux sociaux, de toutes les générations, partout en France.
Car oui, cet imaginaire du devoir conjugal n'appartient pas au passé, il est présent, encore trop présent aujourd'hui. Lors de la sortie du livre précieux d'Aisha Limbada que vous avez auditionné, monsieur le rapporteur, intitulé La nuit de noces, on a vu fleurir sur des réseaux sur les réseaux sociaux des réactions glaçantes à la sortie de son livre de la part de certains hommes par rapport à la pénalisation du devoir du viol conjugal. Alors si on ne peut plus coucher avec sa femme, mais à quoi ça sert le mariage Voici les réactions, c'est consternant de voir que pour certains hommes encore, le mariage reste un moyen légitime de s'approprier le corps de leur épouse.
Et le problème, voyez-vous, c'est que notre jurisprudence civile nourrit encore cette représentation, alors qu'elle devrait au contraire la combattre avec toutes ses forces.
C'est précisément pour cela que cette proposition de loi est nécessaire et je veux remercier ici nos 2 corapporteurs. Mesdames et messieurs les commissaires aux lois, il est plus que temps.
À vrai dire, est bien déjà tard que la France redéfinisse le mariage non comme une servitude sexuelle, mais comme une union fondée sur le respect et le consentement mutuel.
Nous avons interdit le viol conjugal, il est l'heure d'en tirer toutes les conséquences dans notre droit civil.
Je vous invite donc à soutenir et c'est ce que fera mon groupe cette proposition de loi salutaire.

Merci, la parole est à Anne Bergnans pour le groupe les démocrates.

Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues.
Depuis l'émergence du mouvement MeToo, notre société a engagé une prise de conscience indispensable, celle de l'ampleur des violences sexistes et sexuelles et de la place centrale que doit occuper la notion de consentement dans toutes les sphères de la vie sociale. Or, s'il est un espace où le consentement a longtemps été nié, invisibilisé, voire considéré comme allant de soi, c'est bien celui du couple et du mariage. Pendant des décennies, le droit a entretenu l'idée selon laquelle l'engagement matrimonial emportait de manière implicite et permanente un consentement aux relations sexuelles. Cette conception aujourd'hui non seulement dépassée, mais profondément contraire à nos principes fondamentaux.
Car oui, le viol entre époux existe. Le nier, c'est refuser de voir une réalité que trop de victimes ont vécu dans le silence.
C'est pourquoi notre assemblée s'est progressivement saisie de cet enjeu.
Récemment, nous avons franchi une étape décisive en intégrant pleinement l'absence de consentement comme élément central dans la caractérisation d'un viol issu du travail de nos collègues Garin et Riotton. Il nous appartient désormais de poursuivre cette dynamique en faisant entrer clairement et explicitement la notion de consentement au coeur même du mariage, comme nous y invite la présente proposition de loi.
Celle-ci vise à supprimer définitivement du Code civil le concept de devoir conjugal et à préciser que le divorce pour faute ne saurait être fondé sur l'absence ou le refus de relations sexuelles. Il s'agit là d'une avancée importante, une mise à jour indispensable de notre code civil pour qu'il soit en accord avec les valeurs de dignité, de liberté et d'égalité que nous défendons. Par ailleurs, si le mariage implique une obligation de respect, fidélité, secours et assistance entre époux, Il apparaît légitime et cohérent d'affirmer que cette union repose aussi sur le respect du consentement mutuel en toutes circonstances pour que ces avancées soient justes, nécessaires, parce que ces inventées sont justes, nécessaires et attendues. Le couple des démocrates soutiendra naturellement cette proposition de loi.
Je vous remercie.

Merci beaucoup.
La parole est à Jean Moulin pour le groupe Horizon et Independable.

Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Le droit dépasse parfois le seul code dans lequel il est inscrit. Le code civil fait partie de ces textes juridiques qui, car certains de ces articles sont lus aux cérémonies de mariage, sont connus de tous et c'est heureux.
Depuis Napoléon premier et plus précisément la loi du dix-sept mars mille-huit-cent-trois, le code civil prévoit ainsi que les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. Peu d'articles de notre droit positif ont traversé les siècles avec une telle stabilité. La rédaction de ces dispositions qui figurent désormais à l'article deux-cent-douze du code civil n'a pas évolué depuis. La clarté et la pérennité de leur rédaction est à la hauteur de leur importance. Ces droits et devoirs ont bien évidemment pour conséquence d'exclure la commission d'infraction de nature sexuelle par les époux.
Les agressions sexuelles et toutes les formes de violences sexuelles constituent des infractions pénales d'une gravité extrême nécessairement exclues des rapports conjugaux. Or, c'est désormais autour du consentement que s'articule la définition pénale du viol et des agressions sexuelles. En vertu de l'article deux-cent-vingt-deux tiret vingt-deux du code pénal tel que modifié par la loi du 6 novembre deux-mille-vingt-cinq. Constitue une agression sexuelle, tout acte sexuel non consenti commis sur la personne d'autrui ou sur ou sur la personne de l'auteur ou dans les cas prévus par la loi commis sur un mineur par un majeur.
Pour le dire autrement, le consentement est désormais la pierre angulaire de la légitimité de tout rapport sexuel. Ainsi, comment comprendre que découle de l'obligation de communauté de vie, incombant aux personnes mariées, prévue à l'article deux-cent-quinze du code civil, un devoir conjugal qui oblige chaque époux à entretenir des relations intimes avec son conjoint, ? indépendant indépendamment de leur consentement. C'est pourtant le cas.
La jurisprudence admet que si les avances d'un des époux peuvent être occasionnellement déclinées, elles ne doivent pas être durablement ignorées sauf à justifier un divorce pour faute au motif du manquement de l'un des époux à leur devoir conjugal. C'est en raison de ce vestige d'un autre temps la France a été condamnée par la cour européenne des droits de l'homme le vingt-trois janvier deux-mille-vingt-cinq pour violation du droit au respect de la vie privée. Pour avoir prononcé le divorce au tort exclusif de l'épouse au motif que celle-ci avait cessé d'avoir des relations intimes avec son conjoint depuis plusieurs années. Ainsi, quelques mois après l'introduction du consentement dans la définition pénale des agressions sexuelles, il convient d'écrire la suite.
Nous devons continuer à adapter les autres pans de notre droit à cette nouvelle réalité sociétale où le consentement prime. C'est pourquoi cette proposition de loi vise à intégrer des modifications salutaires en inscrivant dans notre code civil que le divorce pour faute ne peut être fondé sur l'absence ou le refus de relations sexuelles. Je remercie notre notre président de groupe Paul Christophe et la députée écologiste Marie-Charlotte Garin d'avoir conduit ce travail transpartisan à une époque où les droits des femmes vacillent à travers bien trop de pays dans le monde.
Le groupe Horizon et Indépendant votera donc bien évidemment en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.

Merci la parole est à Conscience de Pellichy pour le groupe libertaire indépendant outre-mer et Territo.

Madame la présidente, merci de m'accueillir dans votre commission ce matin.
Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. L'an dernier, la condamnation de la France par la cour européenne des droits de l'homme sur une affaire de devoir conjugal n'a pas simplement été un rappel à l'ordre juridique pour notre pays. Elle a été un choc pour nos concitoyens. Comment un État de droit peut-il encore laisser planer l'idée qu'au sein du mariage, le refus puisse être une faute ? Cette affaire n'appelait ni commentaire embarrassé ni demi-mesure, mais une réponse claire, ferme et républicaine du législateur. C'est tout l'objet de ce texte transpartisan qui doit nous permettre de pallier une faille de notre droit tout en renforçant la protection des droits des femmes. Certes, notre code civil ne prononce jamais les mots devoir conjugal, mais l'ambiguïté de ces formulations combinées à une jurisprudence ancienne et constante a conduit nos juges à en déduire une obligation sexuelle du mariage. Une obligation qui a servi de fondement à des divorces pour faute, à des condamnations morales parfois financières et à une stigmatisation insupportable de l'intime. Pour comprendre l'ampleur du problème, il faut lire l'arrêt rendu par la cour d'appel de Versailles en deux-mille-dix-neuf qui a conduit à la condamnation de notre pays. Il y était question d'une femme de soixante-neuf ans qui, à la suite d'un accident grave, l'ayant immobilisé près d'une année, a cessé toute relation intime avec son mari. Il y était aussi question de sollicitations répétées d'un d'un époux conduisant à des disputes. Quand on déduit les juges d'appel ? Qu'au regard de notre droit civil, ces éléments médicaux ne peuvent excuser le refus continu opposé par l'épouse à des relations intimes avec son mari, je cite, et que dès lors, le divorce sera prononcé au tort exclusif de l'épouse. Tout le problème est que cette décision est loin d'être une jurisprudence isolée. Prononcer un divorce pour faute au tort exclusif d'une femme, car ce sont essentiellement les femmes qui sont touchées, c'est la sanctionner pour avoir dit non, non à une relation sexuelle, non à la disponibilité de son corps, non à une intimité que l'on aurait voulu lui imposer. Cette jurisprudence civile est en contradiction totale avec notre droit pénal qui réprime le viol conjugal et qui depuis novembre deux-mille-vingt-cinq, fonde la définition pénale du viol sur la notion de consentement. L'article premier de ce texte met fin à cette incohérence en inscrivant parmi les devoirs mutuels des époux, la notion de consentement. L'article 2 précise que l'absence ou le refus de relations sexuelles ne pourra plus être utilisé pour fonder un divorce pour faute. Cela permet de rappeler que le mariage est avant tout une union de volonté et une histoire de respect. Je sais que certains voudraient faire croire que le devoir conjugal est justifié car l'objectif du mariage est la fondation d'une famille. Je préside une mission d'information sur la natalité en France et je veux vous dire que ça n'est pas en forçant les femmes qu'on traitera les causes de la baisse de la natalité dans notre pays.
Notre groupe votera donc pour ce texte qui s'inscrit dans la lignée des mesures adoptées par notre assemblée pour cibler les violences sexuelles, lutter contre la culpabilisation des victimes et protéger le consentement.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Karine Le Bon pour le groupe gauche démocrate républicaine. Merci madame la présidente, merci de m'accueillir dans cette commission.
Monsieur le rapporteur, pensez à votre corapporteur Marie-Charlotte Carin. Chers collègues, le mariage n'est pas un abonnement illimité. Il n'ouvre aucun droit sur le corps de l'autre.
Et c'est tout le sens de cette proposition de loi, sortir enfin de notre droit civil, l'idée même implicite qu'une relation sexuelle pourrait relever d'une obligation entre époux. Car oui, pendant des années, une zone grise a existé.
Alors même que le viol conjugal est reconnu et puni, le contentieux civil a parfois laissé prospérer une logique redoutable Transformer un refus en faute en s'appuyant sur une lecture extensive de la communauté de vie et sur l'article du Code civil.
Et dans la réalité, cette mécanique a frappé d'abord les femmes. Les rapporteurs le rappellent, ce sont elles qui ont été les principales victimes de cette jurisprudence. La Cour européenne des droits de l'homme est venue dire stop.
Dans l'arrêt HW contre France du vingt-trois janvier deux-mille-vingt-cinq, dans 2 jours, ça fera un an, la cour condamne la France.
Elle constate une atteinte au droit, au respect de la vie privée, à la liberté sexuelle et au droit de disposer de son corps et elle rappelle l'obligation de prévention qui pèse sur les États en matière de violences domestiques et sexuelles.
Autrement dit, le consentement ne se déduit pas d'un statut.
Il ne se transfère pas avec l'acte de mariage.
Il se formule et il se renouvelle. Maintenant après, nous avons un choix politique. Soit laisser survivre par petites touches une culture juridique où l'on sous-pèse encore le bon comportement d'une épouse, où l'intime devient un terrain de sanction, l'on installe de la pression et de la culpabilité sur le corps des femmes, soit acter que notre République ne tolère aucune zone où le corps des femmes devient négociable. Le texte s'articule autour de 2 dispositions législatives. Donc article premier, j'ai bien noté vos amendements, donc compléter l'article deux-cent-quinze du Code civil. Article 2, préciser que le divorce pour faute ne peut pas être fondé sur l'absence ou le refus de relations sexuelles. C'est la fermeture nette d'une porte qui a permis trop longtemps de faire du non une faute. Et ne nous racontons pas l'histoire du ça n'arrive presque jamais.
Une seule décision suffit à fabriquer de la peur, à renforcer l'emprise, à pousser au silence.
D'ailleurs, travail de la juriste Julie Mattuy a recensé quatre-vingt-six décisions exploitables retrouvées entre mille-neuf-cent-soixante-trois et deux-mille-dix-huit sur ce sujet et dans 11 cas, un manquement au devoir conjugal a été retenu.
Le signal envoyé est lourd.
L'idée qu'il faudrait payer juridiquement le refus. Donc cette proposition de loi s'inscrit aussi dans la cohérence de notre droit.
La loi du 6 novembre deux-mille-vingt-cinq a renforcé la définition pénale des violences sexuelles autour de l'absence de consentement. Notre droit civil ne peut pas rester en retrait au risque d'entretenir une contradiction qui se retourne contre les victimes. Donc ce texte, c'est une ligne de partage entre une société qui considère encore l'intimité comme une dette dans le couple et une société qui place la liberté, l'égalité et l'intégrité au-dessus des vieux réflexes patriarcaux. C'est aussi un texte de prévention. Il retire aux auteurs de violence un argument et il rend aux victimes un droit fondamental sans qu'elles aient à se justifier. Dans cet esprit, le groupe GDR évidemment soutient cette proposition de loi parce que le consentement n'est pas une formalité, c'est une frontière et parce qu'en deux-mille-vingt-six, la loi doit protéger, pas suggérer.
Je vous remercie.

Merci et enfin, pardon, la parole est à Sophie Rico-Vaginé pour le groupe UDR.

Merci madame la présidente.
Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons aujourd'hui de sujets qui touchent à l'intime, le corps, l'engagement, la famille. Des sujets qui dans le contexte actuel sont souvent abordés sous un angle anxiogène comme si notre société ne produisait plus que de la contrainte et de la peur. Et oui, de nombreux jeunes hésitent à s'engager, à fonder une famille, à se projeter. Mais il serait erroné d'en conclure que tout va mal ou que notre société serait entrée dans une forme de repli irréversible. Les données démographiques le montrent pourtant, les jeunes se marient moins et plus tard. L'âge moyen au premier mariage dépasse désormais trente-et-un ans pour les femmes et trente-six ans pour les hommes. Le mariage n'est plus un passage obligé de l'entrée de l'âge adulte. Mais cette évolution ne traduit pas un rejet de l'engagement. Elle traduit un changement profond dans la manière de s'engager. Les jeunes veulent choisir, ils veulent du sens.
Ils veulent que l'engagement soit libre, réfléchi et pleinement consenti. C'est dans ce contexte que la question de la liberté à disposer de son corps prend tout son sens. L'engagement quel qu'il soit ne peut jamais justifier une contrainte, ni une présomption, ni une obligation implicite. Et le respect du consentement n'est pas une remise en cause de l'institution du mariage.
Il en est aujourd'hui la condition de sa crédibilité. Et c'est ici que le rôle de du législateur est déterminant. Nous ne sommes pas seulement là pour édicter des normes et les encadrer. Nous sommes là aussi pour libérer la société de normes devenues obsolètes qui ne correspondent plus ni aux pratiques, ni aux attentes, ? ni aux valeurs de notre temps. Adapter le droit, ce n'est pas céder au pessimisme ambiant. C'est reconnaître que la société évolue aussi positivement, que la liberté progresse et que l'engagement n'a de valeur que s'il est choisi. Le groupe UDR soutiendra ce texte.
Je vous remercie.

Merci et enfin pour terminer ce tour des groupes, la parole est à Nadège Amorangoli pour le groupe la France insoumise Nouveau Front populaire.
Merci madame la présidente, monsieur, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues.
Notre groupe la France insoumise soutient l'adoption de ce texte visant à mettre fin au devoir conjugal, notion qui range légitime les violences domestiques et sexuelles participant à la culture du viol.
C'est d'ailleurs contre cette persistance de la culture du viol que notre collègue Sarah Legrain avait déposé une proposition de loi similaire à celle examinée aujourd'hui par notre commission le 8 mars deux-mille-vingt-cinq. Alors que le viol conjugal est reconnu par la jurisprudence depuis mille-neuf-cent-quatre-vingt-douze et puni par la loi depuis deux-mille-six, la notion de devoir conjugal demeure soutenue par une interprétation jurisprudentielle ancienne mais qui perdure encore aujourd'hui. Tout cela en totale contradiction avec la notion de consentement introduite dans la définition pénale du viol très récemment.
Pour celles et ceux qui en douteraient pensant que tout cela serait du passé, la juriste Julie Matusi a pu retrouver quatre-vingt-six décisions entre mille-neuf-cent-soixante-trois et deux-mille-dix-huit qui parlent d'un manquement au devoir conjugal, preuve que cette notion persiste dans la définition de la communauté de vie chez encore beaucoup de juges.
Pas plus tard qu'en deux-mille-dix-neuf, la cour d'appel de Versailles a ainsi pu prononcer le divorce au tort exclusif de la vie d'une femme de soixante-six ans parce qu'elle refusait d'entretenir des relations intimes avec son mari.
Il y avait là pour la juridiction versaillaise, une violation grave et renouvelée des devoirs et obligations du mariage.
Derrière ces divorces pour faute des conséquences bien tangibles pour les femmes.
Dans un contexte où le divorce appauvrit déjà les femmes, 20 % des femmes basculent dans la pauvreté contre 8 % des hommes, trente-quatre pour 100 pour les mères.
Le conjoint peut demander le versement de dommages intérêts aggravant la difficulté financière des femmes dont le seul tort est de refuser le viol conjugal. Nous sommes face à une jurisprudence à rebours total des besoins de la société qui vient conforter une culture de violence que nous devons absolument stopper. Un viol sur 2 est d'ailleurs commis par un conjoint ou ex-conjoint, quarante-huit pour 100 des femmes ont déjà eu un rapport sexuel suite à l'insistance de leurs partenaires et les femmes représentent quatre-vingt-huit pour 100 des victimes de violences sexuelles au sein du couple.
Ces chiffres révoltants s'inscrivent dans un continuum de domination et de violence.
Trois-cent-soixante-seize-mille femmes ont subi des violences de la part de leurs partenaires ou ex partenaires, soixante-dix pour 100 d'entre elles ont subi plusieurs violences dont soixante-sept des pour 100 pardon des violences sexuelles. À la fin de ce continuum, une réalité glaçante, quarante-sept pour 100 de victimes de féminicides étaient victimes de violences antérieures au sein du couple.
Combien d'entre elles sont allées voir des proches, des collègues ou la police se sont vu rétorquer qu'il est normal dans un couple que l'épouse jouisse comme il le souhaite du corps de sa femme.
Combien de gens dans un contexte généralisé de backlash pour les droits des femmes ou pullulent des slogans aussi nauséabonds que ton corps mon choix se disent à quoi sert le mariage si je ne peux pas coucher quand je veux avec ma femme Ce sont des réelles citations lues comme il a été rappelé sur les réseaux sociaux.
Voici le rôle que remplit la notion de devoir conjugal dans son continuum de violence et de souffrance.
Il est donc légitime que le législateur se saisisse de cette notion. Ces ces violences sont légitimées en une vision du couple où le conjoint a un contrôle total sur son épouse.
Il est l'écran de fumée qui cache les violences dans le couple.
À la fin, elle est le couperet qui s'abat sur celles qui disent non.
Il punit les femmes qui veulent jouir de leur propre corps, les rendant fautives en leur demandant réparation la pauvreté comme dernière sentence pour ces femmes.
Il y donc urgence à mettre fin au devoir conjugal comme le demande la cour européenne des droits de l'homme dans son jugement de deux-mille-vingt-cinq et en tant que député insoumis résolument engagé contre les violences faites aux femmes, nous voterons en faveur de ce texte.
Nous vous invitons par ailleurs à adopter nos amendements visant à le renforcer que ce texte marque une nouvelle grande avancée pour les droits des femmes et contre les violences.
Je remercie à nouveau les rapporteurs de ce texte.

Merci monsieur le rapporteur pour souhaiter répondre. Très bien.
Bien, nous commençons l'étude des amendements avec, on n'a pas le, ok. En commençant par les amendements de l'article premier. J'attends juste que ça s'affiche derrière. Et la parole est au groupe socialiste pour la main de Mincèle 12, madame Capdeviet.
Oui

merci. Donc nous avions initialement déposé un amendement de suppression de cet article, donc nous avions vu immédiatement le danger parce qu'effectivement bon, bon d'abord la notion de consentement au mariage existe, c'est l'article cent-quarante-six du code civil. Il n'y a point de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement, donc ça c'est dans, déjà dans le code.
Mais en introduisant la notion du consentement de manière aussi généraliste, c'est un vrai danger pour les femmes, notamment au moment du divorce, puisque cette notion elle est notamment à être détournée. Tu as consenti à à un régime séparatif, tu as consenti à ne plus travailler pour élever les enfants, tu as consenti à travailler.
Donc voilà, c'était l'introduire de cette façon-là. Dans l'article deux-cent-douze était très dangereux, et vous avez bien fait de ne pas toucher à cet article.
Je pense que il est précieux d'abord, on a introduit la notion de respect, je pense que dans la jurisprudence, c'est assez généraliste.
Voilà, donc je pense que vous avez bien fait de le faire, et souvent votre intention était parfaite, il n'y a pas de discussion, mais le mieux est souvent l'ennemi du bien et vous vous en êtes rendu compte, et c'est heureux donc. En fait je retire cet amendement de suppression puisqu'il y a un amendement de réécriture totale, et je je tenais à expliquer pourquoi et je pense que c'est c'est c'est vraiment important parce que là on touche à on touche à un texte qui on a parlé de quelques décisions, mais c'est des milliers de décisions qui sont ? rendues tous les jours, et c'est un texte qui est vous l'avez dit lu au moment du mariage, même si les gens ont probablement la tête et l'esprit ailleurs, heureusement d'ailleurs. C'est c'est c'est, moi j'insiste vraiment beaucoup là-dessus, faisons attention quand on touche ? au texte fondateur du code civil, il faut vraiment y aller avec la main, avec une main très très leste et très pardon, très très légère, voilà voilà.
Parce que les conséquences souvent peuvent être, voilà, dans une matière où il n'y pas que des gens gentils forcément. Merci monsieur le rapporteur.

Oui juste pour pour vous remercier parce que effectivement on partage la fragilité de ce qu'on avait écrit et finalement on va rendre hommage à Robert Badetter avec son son amendement de deux-mille-six à l'époque qui redéfinissait précisément la notion de respect et donc je vous remercie de nous permettre de modifier l'article en adoptant l'amendement suivant qui refera référence cette fois à l'article deux-cent-quinze qui lui aussi est lu lors de ces réunions de mariage.

Merci nous passons donc à des amendements pouvant être soumis à une discussion commune à commencer par celui de monsieur madame les rapporteurs le c l 10.

Merci madame la présidente effectivement il résulte donc des auditions que nous avons menées que la rédaction initiale de l'article premier donc la proposition de loi qui complétait l'article deux-cent-douze du code civil souffrait de plusieurs écueils je vais les préciser puisque la notion de consentement est juridiquement plus rivoque donc elle s'entend aussi bien du consentement contractuel que du consentement aux relations sexuelles et donc en son grand lieu le respect entre époux introduit à l'article deux-cent-douze du cotier par la loi donc du 4 avril deux-mille-six renforçant la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs inclut d'ores et déjà le respect du consentement entre époux et donc dans ce contexte la précision apportée par l'article premier de la proposition de loi était susceptible selon certains magistrats et avocats et selon d'ailleurs vos précisions de réduire la portée juridique du devoir de respect entre époux et ça aurait été dommage. Enfin le fondement juridique du devoir conjugal est l'article deux-cent-quinze et non l'article deux-cent-douze du code civil, les juges ont en effet inféré de la communauté de vie entre époux prévue audit article deux-cent-quinze une communauté de lits, c'est-à-dire l'obligation d'avoir des relations sexuelles.
Donc dans ces conditions, vos rapporteurs proposent une réécriture générale de l'article premier de la proposition de loi en complétant le premier alinéa de l'article deux-cent-quinze du code civil pour prévoir expressément que la communauté de vie entre époux n'implique pour ces derniers aucune obligation d'avoir des relations sexuelles. Ces clarifications met ainsi expressément fin aux devoirs conjugales tel qu'il résultait de la jurisprudence de la cour de cassation et par cette modification, le refus d'avoir des relations sexuelles ne pourra en effet plus être considéré comme une faute civile par les juges.
Par conséquent la responsabilité civile de l'époux concerné ne pourra plus être engagée pour ce motif sur quelques fondements que ce soit. Cette évolution s'inscrit en cohérence avec l'arrêt donc de la CDH du vingt-trois janvier deux-mille-vingt-cinq qui a considéré que le devoir conjugal était contraire à la liberté sexuelle et au droit de disposer de son corps. Enfin, vous savez en vertu de l'article soixante-quinze du code civil, l'anir premier de l'article deux-cent-quinze fait partie des textes lus par l'officier d'état civil lors de la célébration du mariage. Le maire de sensibiliser l'époux sur cet enjeu afin de prévenir les violences sexuelles au sein du couple.

Merci amendement suivant le c l 7 madame.

Merci madame la présidente, chers collègues pour cet amendement, nous souhaitons modifier le premier annuaire de l'article deux-cent-quinze du code civil pour ajouter la phrase, cette communauté de vie ne saurait être interprétée comme une obligation d'avoir des relations sexuelles. Il s'agit là d'une demande émise par les syndicats des magistrats lors des auditions réalisées en amont de nos discussions. Ceci estime en effet que cette nouvelle proposition dispositif est plus efficace que celle initialement proposée par le texte que renvoyée à la notion de consentement qui par ces différentes définitions juridiques, posait un risque à l'efficacité du texte. En précisant ce qu'est la communauté de vie, cet amendement vient également toucher au fondement juridique la notion de devoir conjugal, les juges ayant associé à la communauté de vie, la communauté de lit, donc bien l'obligation de relations sexuelles contre lesquelles nous voulons lutter.
Nous sommes satisfaits que les rapporteurs aient proposé un amendement allant dans le même sens, nous appelons à l'adoption de ce dispositif.
Donc moi je voulais présenter mon amendement mais ça m'est évidemment favorable votre amendement.

Juste du coup vous le retirez ou vous le maintenez Monsieur le rapporteur.

Je vais expliquer pourquoi je vous demande un retrait au profit d'une autre En fait tout en saluant effectivement le travail de madame Sarah Legrain et de Laurence Rossignol aussi au Sénat puisqu'on est à peu près sur la même écriture.
On a cherché à faire valider l'écriture la plus compréhensible finalement de tout un chacun et c'est pour ça que je vous demande un retrait du vôtre au profit du nôtre tout simplement.

Merci j'avais une inscrit dans la discussion madame Borde.
Oui

merci madame la présidente alors rapidement je suis d'accord avec les 2 auteurs de ces amendements, c'est bien sous, c'est bien le, ils doivent être rédigés sous le visa de l'article deux-cent-quinze du code civil et pas deux-cent-douze, parce qu'on se demandait un petit peu ce que ça faisait sous le deux-cent-douze. Je suis d'accord avec l'idée sous-tendue par ces 2 amendements, mais pas avec la rédaction parce que c'est une rédaction encore une fois qui est négative. C'est une c'est une rédaction qui relève du déclaratif et le déclaratif n'a rien à faire dans des articles du Code civil puisque on retombe quand c'est déclaratif dans des interprétations. Il vaut mieux quelque chose de strictement encadré. Et enfin, vous ne visez pas dans ces dans ces 2 amendements la notion de consentement qui est expressément prévue par l'arrêt de la CEDH et c'est précisément avec cette notion de consentement qu'il y a une difficulté. Donc bien que je sois d'accord avec le positionnement, bien que je sois d'accord avec l'idée, je voterai contre ces amendements parce que je préfère la rédaction d'un amendement qui est le c l le 4 qui est bien positionné, qui reprend cette idée de consentement.
Je vous remercie.

On s'est replié sur deux-cent-quinze alinéa un tout simplement parce que la notion de consentement pour nous est sur l'article deux-cent-douze et englobé également dans la notion de respect tel que je rappelle tout à l'heure au titre de la loi de deux-mille-six et l'amendement Badinter voilà je comprends votre intervention Je me range toujours sur notre appartement.
Donc

pour traduire, je dirais que c'est satisfait monsieur le rapporteur, madame Cap de Vieille.
Oui non je voulais juste rappeler qu'effectivement

cet amendement de Robert Badinter lors des débats, j'ai regardé à l'époque, justement cette question avait été évoquée et il avait justement choisi ce terme global de respect pour justement évoquer la question du du consentement aux relations sexuelles.
C'est ensuite malheureusement et la doctrine et la jurisprudence qui ont tiré des conséquences de la communauté ? de vie.
Et je veux dire d'ailleurs à ce sujet qu'aujourd'hui, il y a une évolution très importante sur la communauté de vie.
Communauté de vie ne veut pas dire avoir le même domicile.
Il y a pu y avoir un domicile conjugal, mais les époux peuvent ne plus même plus vivre ensemble dans le même dans le même domicile.
Et on ne peut pas aujourd'hui, donc c'est, mais je pense qu'il faudra vraiment toiletter tout le le toutes toutes les questions du mariage et du divorce, puisqu'on ne peut pas non plus prononcer aujourd'hui un divorce, parce que les époux ne résident plus ensemble. Donc vous voyez, même la communauté de vie aujourd'hui, elle pose quand même, même la communauté de vie en elle-même aujourd'hui pose une vraie, une vraie question.
Donc je, mais j'espère qu'on aura l'occasion de pouvoir, parce que je pense qu'il faut vraiment un toilettage complet de tous ces textes qui sont anciens et qui ne correspondent plus aujourd'hui à ce que, à la vision que l'on a et à la fois du mariage et du divorce.

Merci, nous passons donc au vote. Qui ? vote pour Le Le c l 10 pardon, qui vote pour l'amendement des rapporteurs On va dire beaucoup, mais on a 27. Et qui vote contre Il est adopté. Et et donc il fait tomber le c l 7. On passe, ah oui il fait tout tomber pardon.
L'article est donc adopté. Autant pour moi. On passe aux articles additionnels après l'article premier à commencer par le c l 9 qui le défend madame.

Merci madame la présidente donc par cet amendement nous souhaitons supprimer le mot fidélité à l'article deux-cent-douze du code civil. Cet article dispose que les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. Les difficultés que pose l'obligation de fidélité ont été pointées du doigt lors des auditions des représentants des magistrats. Cette obligation est en effet essentiellement interprétée comme relevant de la fidélité charnelle et donc comme une composante de la communauté de vie, soit une forme de continuité de la notion de devoir conjugal. Elle laisse supposer à plusieurs conjoints une forme de droit de contrôle sur le corps de l'autre, contrôle qui souvent devient catalyseur de violence.
Donc de plus cette obligation entérit une vision archaïque du mariage qui stigmatise du moins systématiquement les femmes adultères tandis que les hommes n'ont que des conséquences légères. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons proposer d'en abandonner toute référence en matière matrimoniale.

Monsieur le rapporteur.
Oui merci madame la présidente. À signaler qu'avec votre amendement nous ne sommes plus vraiment au coeur de cette proposition de loi qui est l'abolition du devoir conjugal. En effet à mes yeux, le fait qu'il n'y plus de devoir conjugal ne signifie nullement qu'un époux puisse avoir des relations sexuelles avec d'autres partenaires. En outre comme indiqué, j'ai l'espoir d'un vote conforme du Sénat, savez que nos travaux vont être légèrement perturbés par des phases électorales sur votre proposition de loi et et votre proposition a je pense réduirait considérablement les chances d'un tel vote conforme, regarde la nouvelle notion que que vous introduisez même si je comprends votre combat. Par ailleurs sur le fond, suis en désaccord avec votre proposition d'abolir une telle obligation puisque l'obligation de fidélité est à mon sens un fondement même du mariage et enfin je tiens à souligner que la jurisprudence apprécie de façon souple cette obligation. Toute affinité n'est pas considérée comme une cause de divorce pour faute et tout dépend des circonstances de l'espèce.
Donc à ce titre, je vous poserai un retrait ou à défaut, j'y mettrai un avis défavorable, chers collègues.

Il est maintenu. Merci. La parole est à Pascal Borde.

Oui, merci madame la présidente.
Alors je je rejoins ce que vous venez de dire monsieur le rapporteur et je rappellerai qu'on n'est pas obligé de se marier.
Bon nombre de couples ne sont absolument pas mariés et ça remet en cause, notre amendement remet en cause le fondement même du mariage puisque l'article deux-cent-douze du Code civil, c'est les épouses sous la fidélité, secours et assistance.
Si on enlève la fidélité, on ne pas tarder à enlever le secours et l'assistance, n'en parlons plus.
Donc l'étape d'après, c'est la légalisation de la bigamie peut-être, voilà.
Donc nous voterons compte ces amendements. Donc

ça soulève évidemment beaucoup de demandes de prise de parole, madame Capdevielle.

C'est bon, voilà, excusez-moi. Nous allons voter pour cet amendement, parce qu'effectivement, on s'est posé la question d'ailleurs, mais merci donc madame Amomangoli de de l'avoir fait avec vos collègues parce qu'en fait, c'est la conséquence directe de l'arrêt rendu par la cour européenne des droits de l'homme puisqu'il évoque la liberté sexuelle d'autrui et il est, il évoque l'article 8, c'est-à-dire le respect de la vie privée. Donc effectivement, cette notion extrêmement ancienne, chrétienne de du devoir de fidélité dans le couple monogame, c'est aujourd'hui, enfin à partir du moment où la cour européenne, elle place dans la norme juridique la notion de liberté sexuelle au-dessus, au-dessus des autres des autres normes, je ne vois plus ce que le devoir de fidélité fait dans les devoirs et obligations du mariage, puisque le devoir de fidélité est un devoir et une obligation du mariage. Donc clairement aujourd'hui, on dit bien dans la loi qu'on ne peut pas imposer à son conjoint des relations sexuelles, mais en même temps, on maintiendrait le devoir de fidélité.
Donc il faut être cohérent. À partir du moment où on écrit clairement dans la loi et dans l'article deux-cent-quinze qui est lié à la communauté de vie avec ce que je viens de dire sur la communauté de vie qui également aujourd'hui a bien évolué dans la dans la jurisprudence. Donc c'est c'est anachronique de maintenir le devoir de fidélité et moi j'irai au-delà et j'espère qu'on pourra avoir des travaux là-dessus. Que reste-t-il du divorce pour faute Est-ce que ça ne serait pas plus simple aujourd'hui de supprimer simplement le divorce pour faute Donc je rappelle parce que notre collègue tout à l'heure a parlé des conséquences, il ne peut avoir des conséquences qu'en termes de dommages et intérêts, mais pas de conséquences en termes et de pension alimentaire ou de prestations compensatoires. Donc peut-être qu'il faudrait encore aller au-delà et supprimer une divorce pour faute tout simplement.

Nadeja Bon,

en réalité ma collègue Abdelvier a vraiment, enfin a bien résumé les enjeux de de cet amendement puisque finalement elle a redit ce qu'entraînait la hiérarchie des normes, enfin des des décisions à partir du moment où la liberté sexuelle est reconnue supérieure, cette notion de fidélité est anachronique. Et par ailleurs, moi j'entends que cet amendement puisse heurter peut-être moralement compte tenu de ce qui est de ce qui est la conception du mariage pour certaines et certains d'entre nous, mais en tout cas cet amendement n'empêche pas celles et ceux pour qui la fidélité est une notion importante dans le mariage d'être fidèle.
C'est, on on, là on n'est pas sur une notion de jugement sur la la fidélité ou pas.
Est-ce que c'est lié au mariage ou pas Ce n'est pas, ce n'est pas un jugement moral et ça, encore une fois, ça n'empêche pas, c'est un peu comme au moment où on on a on a voté ici la loi sur pour le mariage concernant les couples de même sexe, ça n'empêchait pas ceux qui étaient hostiles à ne pas participer à un mariage de couple de même sexe.
En fait, en tout cet amendement n'empêche pas, en tout cas, d'avoir sa conception morale, ses normes morales, ses normes de vie en couple.
Oui, non, après, il y a, c'est ce que tu me diras, ce que ce que vous répondrez.

Merci, la parole est à Philippe Gosselin.

Oui, ça se passait bien jusqu'à présent.
Je crois qu'on était on était plutôt unanimes sur le sujet parce qu'effectivement, la la proposition de loi est cohérente avec cette notion de consentement que nous avons votée l'an dernier et je crois que de ce point de vue, il n'y a pas de pas de difficulté et nous voterons tous, je je le pense.
En revanche, l'amendement qui nous est présenté suscite évidemment beaucoup beaucoup d'interrogations et de rejet en en ce qui nous concerne, c'est évident. Je reprends les les les propos de notre collègue qui nous dit que la fidélité est anachronique. Bon chacun en tirera les conclusions qu'il veut, ce n'est pas évidemment mon point de vue.
On rappellera, ça a déjà été dit que le mariage est une institution. On est bien sur le mariage civil ici et non pas le mariage religieux. C'est une institution de la République le mariage. Il faut l'avoir en tête.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de fidélité, de secours, d'assistance et qu'on le rappelle aux aux aux mariés le jour du mariage en lisant les articles qu'on qu'on qui vont avec et ça sera d'ailleurs le cas avec ce que nous allons voter. Et je rappelle que le mariage, ce n'est pas simplement la fidèle, la fidélité, le le secours et l'assistance, c'est aussi un certain nombre de présomptions juridiques qui en découlent. Par exemple, des présomptions de paternité. Les enfants nés pendant le mariage sont présumés avoir pour parents ceux et celles qui se sont mariés. Donc si et c'est lié forcément aussi indirectement à la notion de fidélité cette présomption.
Donc si on fait tomber la notion de fidélité, on fait tomber aussi à court terme la présomption de paternité ou d'autres sujets.
Donc c'est un au au-delà de la déconstruction que vous souhaitez instaurer, il y a des effets de bord qui ne sont pas minimes, ce sont des effets juridiques sur la filiation, sur éventuellement la succession, la protection et vous voyez bien que ça serait si on enlève un des éléments de l'édifice, faire s'écrouler le mariage qui reste encore aujourd'hui une faculté, on peut vivre en union libre, on peut se pacser.
Merci

s'il n'y a plus de prise de parole madame Balajel-Mariquet. Merci madame la présidente.
Alors, le mariage est en effet une institution, mais l'institution elle bouge.
Pourquoi est-ce que c'est une institution de la République Parce que le mariage est protégé par le code, relève d'un certain nombre de symboles, nombre desquels nous avons la lecture des articles du Code civil qui concernent les engagements des futurs mariés et la question aussi de la famille, sur l'autorité de l'enfant notamment.
Et donc c'est aussi tout le déroulé du mariage, j'allais dire quelle que soit sa durée, est protégé par l'institution.
C'est en ce sens-là que le mariage est une institution, mais l'institution, elle bouge au même titre que nous sommes débarrassés d'un certain nombre de préjugés, de traditions qui faisaient que, ? bien nous ne supportions pas l'idée et certains peut-être ne supportent pas encore, que le mariage entre personnes de même sexe soit rendu possible en France, que le divorce existe et qu'il soit facilité.
C'est les raisons pour lesquelles nous sommes débarrassés d'un certain nombre de choses pour faire de cette institution une représentation réelle de la vie des françaises et des français.
Sur la question de la fidélité, c'est une conception plutôt morale en réalité des devoirs que ce ce et voilà des droits et obligations que doivent se doivent les époux ou épouses. Je pense que sur la question du secours et de l'assistance, là on est véritablement dans la solidarité qui est un des fondements du mariage.
La fidélité en revanche ne fait pas partie de ces fondements.
C'est d'abord un échange de consentement libre et éclairé qui est fait devant le maire mais Juste je

me permets de vous interrompre mes chers collègues, il nous reste 5 à maintenant. La question de la fidélité a l'air d'être un sujet très important dans la commission puisqu'il suscite énormément de débats entre tout le monde.
Mais comme on peut arriver à avancer relativement vite sur un texte qui est très consensuel, vous propose qu'on s'écoute rapidement s'il y a d'autres personnes qui veulent s'inscrire dans les tours de parole, qu'elles le fassent madame Balaj Elbarriki,

je vous redonne la parole.
Merci.
Je disais donc que la fidélité était un peu le dernier reliquat de la morale dans cette dans cette institution. J'entends l'argument sur la question de la présomption de de paternité Ah c'est est qui peut être fondée sur la fidélité. Néanmoins, le groupe écologiste et sociale votera en faveur de cet amendement, mais peut-être que pour la séance il faudra préciser les éléments pour être certain que cette présomption Merci

et enfin dernier inscrit dans ce tour de parole Philippe Laton.

Merci Madame la présidente juste pour dire que pour les démocrates nous ne soutiendrons pas cet amendement non pas que nous ne pouvons pas avoir la discussion mais nous pensons que cette discussion ne peut pas avoir lieu dans ce texte pour plusieurs raisons.
La première c'est que effectivement il y a des conséquences à la suppression de la fidélité qui nécessite un travail relativement précis, qui nécessiterait que nous puissions faire des auditions complémentaires, qu'il y ait un avis éventuellement du conseil d'état sur un certain nombre de choses et que en l'occurrence le passé par amendement dans ce texte ne nous semble pas à propos.
Deuxième chose, ce texte nous avons effectivement et monsieur le rapporteur l'a dit, la volonté qu'il puisse aller le plus vite possible pour être inscrit dans le code civil et que les sénateurs puissent le voter en conforme.
Or aujourd'hui avoir ce débat là sur la fidélité chez nous, vous voyez ce que ça provoque chez les sénateurs ça provoquera un débat lui aussi et que n'ayant pas de vote conforme, nous soyons plus plutôt en difficulté. Donc l'idée que nous en avons c'est plutôt que si nous devions aborder ce sujet là et nous sommes d'accord pour pouvoir discuter de ce sujet là, ça soit dans un véhicule juridique ad hoc et non pas au sein de cette proposition de loi donc c'est pour ça que nous soutiendrons pas cet amendement ça ne veut pas dire que nous refusons le débat.

Merci monsieur le rapporteur.

Oui sans surprise je vais rester fidèle à mon idée ici mon propos initial puisque effectivement nous avons eu cette réflexion avec Marie-Charlotte Garin sur l'idée d'introduire ou pas un débat sur cette notion de fidélité comme le vient de le rappeler Monsieur Latombe et comme je l'avais dit tout à l'heure, ce qu'on cherche c'est aussi ne pas envoyer un faux espoir notamment aux associations que nous avons auditionnés, à toutes celles et tous ceux et particulièrement celles qui nous ont encouragés dans cette voie pour et bien faire adopter les 2 articles que nous évoquons. Pourquoi Parce que vous l'avez vu, cette notion fait débat et ça a du sens d'ailleurs d'introduire le débat mais pour autant elle viendra contrarier notre idée d'avoir un conforme et donc de pouvoir satisfaire toutes celles et puis je veux dire tous et tous ceux mais surtout toutes celles qui sont en attente de l'adoption donc de ces 2 modifications d'articles du code civil et donc je vous enjoins à le retirer même si on a bien vu voilà que ce débat aura toute sa place entre notre ? hémicycle particulièrement mais je rappelle pour faire écho aussi à ce qui était dit que l'obligation de fidélité est également un fondement pour les époux de sexe opposé de la présomption de paternalité du mari à l'égard de l'enfant conçu ou né pendant le mariage et pourquoi je vous dis ça c'est parce que c'est l'article trois-cent-douze du code civil qui le rappelle donc voilà notre débat mériterait d'aller un peu plus loin et donc d'aller toucher aussi l'article trois-cent-douze donc d'où le danger le double danger finalement c'est d'introduire une notion contraire à l'article trois-cent-douze ce fragiliserait la portée juridique du texte et ensuite se couper l'option d'avoir un conforme rapidement au regard des enjeux notamment la fermeture du débat au Sénat qui vous le savez interviendra certainement fin juin, voilà. Donc je propose de solliciter à nouveau de votre bienveillance un retrait, au défaut je reste défavorable sur le fond.

Il est, il est maintenu Très bien.
Je soumets donc cet amendement aux voix qui est donc, je rappelle l'amendement c l 9 qui est pour moi j'en ai 15. Merci, baissez les mains, Qui est contre Plus. Il est rejeté. On passe à l'amendement c l 8 de madame Leboucher.

Oui merci madame la présidente.
Par cet amendement, nous proposons de préciser à l'article deux-cent-douze du code civil que les époux s'engagent à vivre leur union sans aucune forme de violence au moment de la cérémonie du mariage.
L'article deux-cent-douze précise en effet les droits et devoirs des époux et épouses, respect fidélité, secours et assistance. Il pourrait sembler évident que la notion de respect évoquée dans cet article implique déjà l'absence de violence.
Pourtant deux-mille-vingt-trois soit 6 ans après MeToo, au moins trois-cent-soixante-seize-mille femmes ont été victimes de violences physiques, verbales ou psychologiques et ou sexuelles au sein du couple. Ces violences sont systémiques et s'inscrivent dans un continuum de domination. Elles peuvent aller jusqu'à des actes mortels.
L'année dernière, au moins cent-soixante-cinq femmes ont été victimes de féminicides et près de la moitié des victimes de féminicides étaient victimes de violences antérieures au sein du couple. Le mariage, loin d'être un simple contrat, reste une institution patriarcale où s'exerce de nombreuses violences. Pour certains, la conjugalité reste synonyme de contrôle sur l'autre et notamment sur le corps des femmes.
Face à cette réalité, il apparaît nécessaire d'expliciter que le lien du mariage implique un engagement à ne commettre aucune forme de violence.
Les époux et époux s'engageront alors l'un face à l'autre, mais aussi aux yeux de la société à ne pas commettre de violence conjugale. Cette modification du code civil démontre, ne démontrerait que nous autres élus de la nation, mais également élus locaux qui célébreront les futurs mariages, considérons que les violences au sein du couple ne sont pas un problème privé, mais concernent toute la société. Écoutons les associations en première ligne face aux victimes de violence et consacrons le droit du mariage comme un véritable contre les violences au sein du couple.

Merci monsieur le rapporteur.

Oui merci madame la présidente, je comprends la finalité de votre amendement puisque nous avons eu cette discussion avec les représentants des associations que nous avons auditionnés. Mais le devoir de respect entre époux et vous l'avez rappelé d'ailleurs prévu à l'article deux-cent-douze depuis la loi du 4 avril deux-mille-six inclut cette obligation donc de vivre sans violence et donc on l'a beaucoup si on l'a on a beaucoup parlé donc je vais le citer puisque monsieur Benatar à l'époque précisait que moderniser l'article 12 en introduisant la notion de respect base d'une vie de couple harmonieuse est préalable indispensable à la prévention des violences conjugales. C'est exactement le le propos qu'il avait tenu.
Et cette interprétation nous a été confirmée par les services du ministère de la justice et je cite leur contribution. Cette affirmation du respect de la volonté des époux participe de la lutte contre les violences au sein du couple, qu'elles soient physiques, psychologiques, sexuelles ou économiques. Et donc votre amendement serait redondant par la forme avec le droit existant même si finalement nous sommes beaucoup interrogés avec Marie-Charles Garant sur cette précision et en autre j'ai l'espoir comme je le disais que la procision de loi puisse faire l'objet d'un vote conforme au Sénat or l'adoption de votre amendement dont l'opportunité juridique pourrait être contestée par les sénateurs serait de nature à réduire les chances d'un tel vote conforme donc c'est pour ça que j'y mettrais je poserai un retrait ou un avis défavorable.

Merci Pascal Borde.

Oui merci Madame la présidente.
Alors si je comprends la philosophie de cet amendement, je trouve que un il est mal positionné et 2 il reste dans le déclaratif. Mal positionné je le répète parce que c'est plutôt sous le deux-cent-quinze du code civil qu'il devrait apparaître puisque l'article deux-cent-quinze, c'est celui qui fait état de la communauté de vie et c'est bien sur cette idée de communauté de vie que toute la jurisprudence qui a été critiquée par la cour européenne des droits de l'homme a a prospéré.
Donc c'est bien sur le deux-cent-quinze. Deuxièmement quand je dis que votre amendement est du relève du déclaratif, vous indiquez, ils sont, ils, donc les époux s'engagent mutuellement à vivre leur union sans aucune forme de violence dont acte, mais s'ils ne si jamais ils ne s'y engagent plus, quelle est la sanction ? Il n'y en a pas, ce n'est pas précisé.
Donc c'est purement déclaratif et ça n'a rien à faire dans un texte de loi puisqu'il faut une norme extrêmement précise, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil constitutionnel qui n'a de cesse que de nous le rappeler ? à nous législateurs. Donc c'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.

Ok merci qui vote contre beaucoup il est rejeté. Nous passerons à l'amendement c l 4 de madame Borde.
Oui rapidement

madame la présidente puisque j'ai déjà évoqué cet amendement précédemment Cet amendement est à mon sens le seul qui respecte l'arrêt qui a été rendu par la CEDH et qui a condamné la France puisque c'est le seul qui parle qui qui pose une version positive ? puisqu'il dit ceci pour tous les actes de la vie intime des époux, chacun s'assure du consentement de l'autre.
Donc c'est le seul amendement qui parle effectivement de la notion de consentement qui est fondamentale dans le cadre de cette proposition de loi.
Je vous remercie.

Merci monsieur le rapporteur.

Oui on aura un petit point de divergence ça ne surprendra pas. L'adoption de notre amendement a déjà pour nous permis d'inscrire à l'article deux-cent-quinze du code civil au premier alinéa d'ailleurs que le refus ou l'absence de relations sexuelles ne peut en aucun cas considérer comme une faute et la jurisprudence de la CDH à laquelle vous faites référence dans votre exposé des motifs est donc expressément codifiée par notre amendement. Quant à vos précisions sur le consentement entre époux comme précédemment indiqué, le devoir de respect entre époux inséré à l'article donc deux-cent-douze du code civil par la loi du 4 avril deux-mille-six à la suite je le rappelle de la demande de monsieur Beninter, couvre déjà en pratique le devoir pour chaque époux de respecter le consentement de l'autre. Et par ailleurs la formulation retenue pour tous les actes qui concernent la vie intime des époux ne me semble pas très heureuse et pourrait prêter interprétation. Voilà pourquoi je vous propose un retrait ou à défaut un avis défavorable.

Il est maintenu. Je le soumets donc aux voix qui votent pour. Merci. Qui ? vote contre Beaucoup, il est donc rejeté. Nous passons à l'article 2, aux amendements pardon portant sur l'article 2, en commençant par le c l 5 de madame Borde, est-ce que c'est vous qui le défendez

Oui, c'est un, c'est un amendement de réécriture de l'article 2 parce que tel qu'il est rédigé, effectivement, je pense que la jurisprudence pourrait continuer à prospérer.
La jurisprudence qui a été critiquée par la cour européenne des droits de l'homme.
Pourquoi Parce que dans la rédaction, que vous proposez de l'article 2 que je ne retrouve pas, mais si, vous indiquez ceci, le divorce pour faute ne peut être fondé sur l'absence ou le refus de relations sexuelles. Sauf que le divorce pour faute en tant que tel, ça n'existe pas.
C'est un titre du code civil, mais ça n'est pas un article, ça n'est pas sciemment effectivement indiqué dans le code civil.
La notion, la notion qui permet à des magistrats, à des juridictions de retenir, jour et les guillemets, une faute, ce n'est pas du tout celle-là.
C'est la notion de grief, c'est la notion effectivement de manquement aux obligations des époux.
Donc si vous laissez cette notion et ce terme de faute, la jurisprudence continuera et la France continuera effectivement à être à nouveau condamnée par la CEDH et nous n'aurons absolument rien gagné.
C'est la raison pour laquelle je propose cette rédaction qui me paraît davantage correspondre à l'arrêt de la CEDH. Monsieur le rapporteur.

Oui, c'est un avis défavorable.
On préfère rester sur l'écriture que nous avons proposée à l'issue de nos auditions.

Merci.
Je je vous soumets donc aux voix qui votent pour. Merci, qui vote contre ? Beaucoup plus, il est rejeté. On soumet donc l'article 2 aux voix qui votent pour. Merci qui vote Vous pouvez baisser vos mains.
Qui vote contre Personne. Il est donc adopté à l'unanimité. On passe Ok. Mais il est largement adopté. Sans voix contre en tout cas.
On passe donc au dernier amendement après l'article 2, l'article c l un par madame de.

Oui, merci madame la présidente.
Il s'agit simplement par cet amendement de s'assurer qu'il ne restera aucun angle mort et donc que l'absence de relations sexuelles ne peut en aucun cas fonder une demande de dommages et intérêts de la part de l'un des 2 époux tout simplement et cela permet de répondre entièrement et pleinement à l'arrêt de la CEDH qui a fondé ? cette PPL transpartisane.

Je vous remercie. Monsieur le rapporteur.

Oui, ce sera une demande de retrait ou défaut un avis défavorable puisqu'en adoptant l'article 2, a fait disparaître la cause, donc il ne pourrait plus y avoir la sanction et donc ce sera, on peut considérer que donc c'est satisfait.

Il est maintenu Il est retiré. Merci. Et puis pardon, je soumets donc aux aux voix l'ensemble du texte ainsi amendé. Qui est contre ? Contre

Non, je ne commençais pas pour.
Mais

je vais commencer par le C'était une variante, c'est pour ça.
Ok,

pour simplifier les choses, je commençais par la partie où il y avait potentiellement le moins de mal levé, mais donc je recommence par le pour.
Qui vote pour Beaucoup, vingt-huit a priori.

Écoutez, toutes vos, vous remercier de la qualité des débats qu'on a pu avoir.
Et puis, évidemment, je vous donne rendez-vous la semaine prochaine accompagnée de Marie-Chaout Garrin en hémicycle pour valider donc le travaux que nous avons proposé aujourd'hui.
Merci à vous.

Merci beaucoup chers collègues je vous propose une interruption de séance très rapide de 2 minutes pour passer ok, 5 minutes, pour passer à l'examen de la proposition de résolution de temps en temps à la création d'une commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles et incestueuse parentale commise contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. 5 minutes donc, on se retrouve à 10 heures trente-deux. Je vous propose de reprendre, même si nous sommes beaucoup moins nombreux d'un coup, ça va revenir progressivement avec l'examen de la proposition de Christian Baptiste, rapporteur et monsieur le rapporteur, je vous passe la parole. Alors je précise juste pardon que comme il ne s'agit pas d'un droit de tirage, notre commission doit se prononcer sur l'opportunité de la création de la commission d'enquête, laquelle ne sera actée qu'après un vote en séance publique, elle viendra alors s'ajouter aux commissions d'enquête demandées par les groupes dans le cadre du droit de tirage.
Monsieur le rapporteur, cette fois-ci, c'est à vous la parole.

Madame la présidente, mes chers collègues, je présente aujourd'hui une proposition de résolution qui, je le crois profondément, peut rassembler au-delà de nos sensibilités politiques parce qu'elle parle de l'essentiel, la protection des enfants, le droit de l'enfant à grandir en sécurité et notre responsabilité collective en tant que législateur lorsque des failles persistent. L'inceste n'a ni couleur, ni couleur politique, ni religion, ni territoire. Il traverse nos villes, nos campagnes, nos quartiers, nos banlieues, l'hexagone comme les outre-mer. Il se produit dans des familles ordinaires, dans des foyers où personne n'imagine ce qui se passe derrière les portes closes. Et c'est précisément ce qui le rend si difficile à révéler, si long à nommer et si dévastateur lorsque la société ne répond pas à la hauteur. Les chiffres sont connus, mais il faut les regarder en face. La commission indépendante sur les cestes et les violences sexuelles faites aux enfants à la civilise estime qu'en France chaque année, environ 160 mille enfants sont victimes de viol ou d'agressions sexuelles. Près de 80 un pour 100 de ces violences sont commises au sein de la famille. Autrement dit, pour une immense majorité d'enfants victimes, le danger n'est pas dans la rue, il est dans la maison, là où devrait se trouver la protection. Notre proposition ne vise pas à faire ou à refaire le procès d'une institution, ni à désigner des coupables à la place de l'autorité judiciaire. Elle vise à comprendre avec les outils propres du Parlement comment notre système peut encore laisser les enfants sans protection effective. Comment il peut laisser une situation ? sans liser et exposer l'enfant à la répétition des violences ou la personne ou la peur constante. Car l'inceste parental n'est pas une violence comme les autres.
Il y a l'acte criminel bien sûr et ses conséquences traumatiques durables. Mais il y a aussi la spécificité du lien. C'est un parent. L'auteur présumé n'est pas un inconnu, oui.
Et un parent, c'est aussi un détenteur d'autorité, de droit, de légitimité sociale et juridique. Lorsque la réponse pénale n'aboutit pas, lorsque l'enquête n'avance pas, lorsque les faits sont classés sans suite, cette autorité reste souvent intacte. Et avec elle, le risque de poursuite de l'emprise et du danger. C'est là que se joue une part du drame que nous voulons examiner. Au regard de l'ampleur, estimer les faits, trop souvent encore, les procédures judiciaires n'aboutissent pas et le nombre de condamnations définitives reste faible. Et ce décalage se traduit par des vies d'enfants suspendues à des décisions contradictoires. Il se traduit par des placements, par des droits de visite maintenus, par des inquiétudes non prises, non prises au sérieux, par une parole d'enfants mise en doute, réinterprétée ou renvoyée à un conflit parental. Dans ce contexte, ce nom sont parfois, ce sont parfois les parents qui protègent, le plus souvent les mères qui se retrouvent poursuivies, sanctionnées, voire privés de liberté. Nous le savons, il existe des situations où une enquête pénale est ouverte, mais où dans le même temps, une décision de la juridiction civile continue d'organiser des liens avec l'auteur présumé. Il existe des situations où le refus de l'enfant est interprété comme une manipulation. Il existe des situations où des signalements émanent de médecins, d'enseignants ou de psychologues sont minimisés ou discrédités. Et il existe enfin des situations où le parent qui alerte et qui protège se retrouve poursuivi pour nos présentations d'enfants frappés d'astreinte d'amende parfois exposée à une peine d'emprisonnement. C'est une contradiction qui heurte le bon sens et qui met nos principes à l'épreuve. D'un côté, la loi impose de signaler un crime commis sur mineurs. De l'autre, des parents sont sanctionnés pour avoir tenté d'empêcher un danger qu'ils qu'ils estiment grave et imminent. Je ne dis pas que toute situation est simple.
Je ne dis pas que toute accusation est fondée. Je dis qu'il existe dans notre système des mécanismes qui peuvent conduire une revictimisation ? et parfois à une inversion insupportable des rôles où le parent protecteur devient l'accusé. Cette réalité a été dénoncée. Le comité contre la torture des Nations Unies dans ses observations du 2 mai 2025 a alerté la France sur des défaillances systémiques, évoquant l'absence de protection effective de certains enfants victimes et la poursuite judiciaire de certaines mères protectrices qualifiées de torture institutionnelle. D'autres instances européennes ont également souligné la nécessité pardon de mieux prendre en compte les violences dans les décisions relatives à la garde et au droit de visite afin d'en prévenir la répétition. Par ailleurs, aujourd'hui encore, nous vivons avec l'ombre de l'affaire d'Outreau. Cette affaire a laissé une trace profonde dans notre système judiciaire. Elle a parfois installé une méfiance durable à l'égard de la parole de l'enfant et conduit à regarder avec suspicion le parent qui protège, le plus souvent de la mère soupçonnée d'être manipulatrice, aliénote, voire instrumentalisatrice. Ce que j'entends dans les témoignages, ce sont des faits. Ce sont des, ce sont des faits qui expliquent, des enfants qui expliquent que ? lorsqu'ils parlent devant les juges, ils perçoivent dans les regards qu'on ne les croit pas, qu'ils sentent que leur parole est déjà disqualifiée avant même d'être examinée. Et cela pour un enfant, c'est une violence extrême. Pour lutter contre ce fléau, la civilise a formulé quatre-vingt-deux recommandations. Des textes ont également été adoptés ces dernières années pour améliorer la protection des mineurs, renforcer la répression des violences sexuelles et mieux encadrer l'autorité parentale en cas de crimes ou d'agressions sexuelles incestueuses. Il y a eu des avancées, mais il reste un point central entre la loi et la réalité, il y a l'effectivité. Entre un principe et un enfant protégé, il y a une chaîne de décision, de pratique, de moyens, de formation, de coordination et cette chaîne aujourd'hui ne tient pas. C'est précisément pourquoi nous demandons la création d'une commission d'enquête parlementaire. Elle permet d'auditionner sous serment. Elle permet de mener des contrôles sur pièces.
Elle permet de faire la lumière sur des pratiques, sur des dysfonctionnements, sur des angles morts et elle permet surtout de formuler des recommandations qui engagent ? réellement la décision politique. Aucune commission d'enquête récente n'a porté sur le traitement judiciaire de l'inceste parental et des violences sexuelles faites aux mineurs sous cet angle précis. La commission des lois s'est intéressée aux abus sexuels dans l'église et une délégation aux droits de l'enfant a été créée. C'est essentiel, mais ce n'est pas une commission d'enquête sur ce sujet. Et nous avons besoin ici de la force de contrôle que seul cet outil permet. Le périmètre proposé est d'évaluer le traitement judiciaire des violences sexuelles, incestueuses, parentales, ainsi que les moyens mis à disposition pour lutter contre ces violences. Examiner la prise en compte de la parole de l'enfant. Examinez les incohérences, notamment celles qui conduisent à des poursuites pour non-présentation d'enfants visant des parents protecteurs. Analyser les classements sans suite. Évaluer le maintien dans les liens avec l'auteur présumé pendant les procédures. Vérifier la conformité de notre réponse avec nos obligations internationales. Et formuler des recommandations concrètes applicables et utiles. Les interrogations liées à la séparation des pouvoirs sont légitimes. Cette commission devra être vigilante. Elle ne jugera pas des affaires individuelles car son objectif n'est pas de juger des dossiers, mais d'analyser un système. Mes chers collègues, derrière nos débats, il y a des enfants, des vies, des parents qui se battent pour protéger parfois seuls souvent épuisés et une exigence simple que la société attend de nous. Il est temps de faire de l'intérêt supérieur de l'enfant une priorité. Nous ne pouvons pas accepter que l'inceste parental demeure un angle mort. Nous ne pouvons pas accepter qu'un enfant soit exposé à de tels dangers faute de coordination, faute de moyens, faute de formation, faute de protocole réellement appliqué. Nous ne pouvons pas accepter que le parent protecteur soit parfois traité comme un trouble à l'ordre au public plutôt comme un allié, que comme un allié de la protection de l'enfance. Je vous demande donc avec gravité, avec confiance, de soutenir cette proposition de résolution pour la protection des enfants et la cohérence de notre action publique. Je vous remercie.

Merci monsieur le rapporteur, la parole est à Sophie Blanc pour le rassemblement national, pour le groupe rassemblement national pardon pour une durée de 4 minutes.

Merci madame la présidente.
Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il existe des crimes qui ne détruisent pas seulement des vies, mais qui détruisent la confiance même dans le monde adulte. L'inceste parental est de cela parce qu'il est commis par celui qui devait protéger, parce qu'il enferme l'enfant dans un huis clos sans témoins et parce qu'il laisse souvent derrière lui non seulement des victimes, mais un désordre moral, psychique et judiciaire durable. La commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux aux enfants estime à cent-soixante-mille le nombre d'enfants victimes chaque année en France et rappelle que près de soixante-dix-sept pour 100 de ces violences sont commises dans le cadre familial. Ne sont pas des faits marginaux, ce sont des faits de masse.
Et pourtant la réponse institutionnelle demeure fragmentée, lente, parfois contradictoire. Les travaux en psychologie clinique et en psychotraumatologie montrent que l'inceste parental constitue une atteinte majeure au développement psychique de l'enfant parce qu'il associe la violence à une figure d'autorité et de protection. Cette configuration altère durablement la construction de la confiance, le rapport à soi et le rapport aux autres. Ils montrent également que les enfants exposés à ce type de violence présentent fréquemment des phénomènes de sidération, de dissociation, de confusion ou de silence prolongé qui affecte leur capacité à formuler un récit stable chronologique ? et juridiquement exploitable. Ces manifestations ne sont pas des signes de mensonges, mais des conséquences directes du traumatisme. Or, trop souvent, ces mécanismes sont mal compris, mal interprétés ou retournés contre l'enfant et contre le parent qui tente de protéger. Nous sommes confrontés à une situation paradoxale, des enquêtes pénales longues ou inexistantes, des classements sans suites, faute d'éléments suffisants, mais en parallèle des décisions civiles qui maintiennent des droits de visite, parfois même sous contrainte et des poursuites contre des mères pour non-présentation d'enfants.
Ce paradoxe n'est pas seulement injuste, il est dangereux. Il crée ce que la littérature en sciences humaines décrit comme une situation de contrainte contradictoire. L'enfant est sommé de se taire pour être protégé et sommé de parler pour être cru. Le parent protecteur est sommé de signaler, mais sanctionné lorsqu'il agit.
Alors cette commission d'enquête permettra d'examiner objectivement les pratiques. Pourquoi tant de classements s'ensuident Pourquoi si peu d'actes d'enquête Comment ? est réellement recueilli la parole de l'enfant Quelle est la place des expertises psychologiques et psychiatriques Pourquoi des décisions civiles viennent parfois contredire frontalement ? les exigences de protection pénale. À l'étranger, certains pays ont avancé plus vite que nous.
Je ne les citerai que rapidement, Islande, Suède, Canada, Allemagne. Ces modèles ne sont pas parfaits, mais ils ont un point commun, ils placent concrètement l'intérêt supérieur de l'enfant au centre de la décision. Voter cette résolution, ce n'est pas accuser des institutions, c'est accepter de les regarder lucidement, c'est accepter que dans ce domaine, l'erreur n'est pas neutre, elle coûte des enfances, des vies intérieures, des destins.
La protection de l'enfance n'est ni de droite ni de gauche, c'est un devoir civilisationnel. C'est pourquoi le groupe rassemblement national votera en faveur de cette proposition de résolution.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Laure Miller pour Ensemble pour la République.

Merci beaucoup Madame la présidente, merci Monsieur le rapporteur.
Moi je voudrais vous parler de d'une jeune femme qui est venue me me rendre visite en avril deux-mille-vingt-quatre dans ma permanence et l'histoire qu'elle m'a raconté, c'est je pense l'histoire de nombreuses femmes en France aujourd'hui et l'histoire de sa petite fille, c'est sans aucun doute l'histoire de nombreuses petites filles aujourd'hui dans notre pays en France. Cette histoire c'est celle d'une petite fille qui a parlé devant son médecin généraliste en présence de sa maman, qui a expliqué ce que son père lui faisait Et cette petite fille ça fait 2 ans maintenant qu'elle est placée en famille d'accueil, qu'elle a perdu évidemment le contact quotidien avec sa maman, qu'elle a perdu le contact avec ses amis, avec ses activités extrascolaires qu'elle avait, avec ses grands-parents et pourquoi elle a perdu tous ses contacts et pourquoi elle est en famille d'accueil parce qu'elle a parlé. Et alors qu'on aurait dû la croire et la protéger, elle se retrouve finalement punie on va dire parce qu'elle a osé parler et dire ce que son père lui faisait.
Et donc évidemment à travers cette histoire, ce que je veux vous dire c'est que je partage pleinement et le groupe EPR partage pleinement tout ce que vous avez exposé, les chiffres qui nous glacent le sang évidemment. Dire évidemment aussi que quand on se met à la place de cette maman et à la place de cet enfant, on peut être que bouleversé et se poser énormément de questions sur les dysfonctionnements qui existent aujourd'hui dans notre pays et les incompréhensions. Et donc il me semble en effet que l'idée de créer une commission d'enquête est très pertinente parce qu'elle nous permettra comme vous l'avez dit, non pas d'accuser la justice ou les institutions, mais juste de se poser les bonnes questions et d'essayer de de poser un certain nombre de recommandations pour protéger les enfants.
Vous avez parlé de l'intérêt supérieur de l'enfant. Je voudrais vous dire aussi que ce cette question-là, on l'avait un peu évoqué à l'occasion d'une table ronde lorsqu'on avait cette commission d'enquête dont la rapporteur est à Isabelle Santiago sur le les enfants, sur l'aide sociale à l'enfance.
On avait fait une table ronde notamment avec Roman Brisard que vous connaissez et qui a beaucoup enquêté sur le sujet et on s'est rendu compte à l'occasion de cette table ronde que voilà, une table ronde ne suffirait de toute évidence pas et qu'il nous fallait avoir un travail à part entière sur ce sujet.
Donc je vous remercie évidemment et dire peut-être pour élargir un peu le le propos que moi je me réjouis que ces dernières semaines, ces derniers mois, l'intérêt de l'enfant soit de plus en plus présent dans nos débats. Je trouve qu'il y beaucoup d'initiatives parlementaires de tous bords confondus qui qui remettent l'enfant dans le débat, la place de l'enfant, la protection de l'enfant.
Je pense que c'est passé sous silence pendant beaucoup beaucoup de décennies et aujourd'hui on en prend enfin conscience qu'il faut qu'on puisse protéger nos enfants coûte que coûte.
Donc évidemment il faut s'en réjouir, on a d'ailleurs des textes qui arrivent notamment du du modem la semaine prochaine sur l'intérêt de l'enfant, il faut qu'on puisse s'activer sur le sujet sur l'aide sociale à l'enfance, c'est c'est des sujets qu'il faut qu'on puisse voilà prendre en charge pendant cette année deux-mille-vingt-six, dire aussi qu'on a aussi eu des des premiers éléments positifs de la part du gouvernement à travers la voix de Gérald Darmanin qui a évoqué il y a déjà maintenant quelques semaines l'idée d'une ordonnance de sûreté de protection de l'enfant lorsqu'il a, lorsqu'en effet un de ses parents est agresseur. Donc voilà les choses bougent et j'espère qu'avec la commission d'enquête que vous proposez, on pourra vraiment faire un travail de fond et pouvoir encore une fois protéger nos enfants.
Donc merci pour cette initiative que nous soutenons avec beaucoup d'intérêt.
Merci.

Merci, la parole est à Gabriel Catala pour le groupe la France insoumise.

Merci madame la présidente, chers collègues, monsieur le rapporteur, je me satisfais comme nombre d'entre vous ici que notre assemblée se saisisse de la gestion de l'inceste.
J'ai d'ailleurs cosigné avec de nombreux collègues de mon groupe cette demande de commission d'enquête.
Depuis l'ouvrage la Familia Grande de Camille Couchner puis le Me to inceste qui s'en est suivi, les alertes s'enchaînent et illustrent le caractère systémique de ces violences en France.
Oui, il existe en France une culture de l'inceste et l'inceste fait partie d'un continuum de violence patriarcale. Les travaux de la Civiz l'ont montré, l'inceste est un phénomène de masse, cent-soixante-mille enfants sont victimes de violences sexuelles par an, soit un quart des enfants nés chaque année dont cent-trente-mille sont victimes d'un membre de la famille.
Si nous voterons votre texte, nous regrettons par ailleurs l'absence de certains éléments, notamment l'absence d'analyse des insuffisances budgétaires pour lutter concrètement contre l'inceste et contre toutes les VSS en général. C'est certainement pour cela d'ailleurs que le bloc central a cosigné ce texte qui ne remet nullement en cause les conséquences des coupes budgétaires à l'oeuvre depuis 8 ans et de nouveau à l'ordre du jour avec le quarante-neuf 3 annoncé par monsieur Lecornu hier sur la loi de finances, coupe budgétaire qui bien sûr chaque année affecte les services publics et les plus vulnérables et parmi les personnes les plus vulnérables, on trouve évidemment les enfants victimes de violences sexuelles.
Parmi les angles morts, on trouve également le fait de rester cloisonné au cas d'école, c'est-à-dire au père et au beau-père qui viole ses enfants et je crois que c'est une réduction qui n'est pas souhaitable parce qu'en avril dernier, le film Cassandre a mis un coup de projecteur sur une forme d'inceste qui qui reste un impensé dans notre société, l'abus entre adolescents, entre frères et soeurs, 20 % des incestes sont commis entre frères et soeurs y compris entre mineurs, qui n'est pas un phénomène marginal. Pour les garçons victimes d'inceste, c'est même le cas le plus fréquent, un quart des abusés sont abusés par un frère.
Cet oubli des incestes entre jeunes collatéraux est si ancré dans notre culture qu'il se retrouve aussi dans notre droit.
À l'heure où nous nous parlons, les incestes entre cousins germains ne sont toujours pas considérés comme tels.
Dans la loi, ce sont les seuls membres collatéraux de la famille dont les violences ne sont pas qualifiées d'incestueuses. Votre texte a un second angle mort, il n'aborde l'inceste que comme un sujet judiciaire pour ne pas dire pénal. La commission d'enquête aurait 2 domaines de compétences, d'un côté la protection juridique des victimes et de l'autre l'efficacité des poursuites contre les agresseurs. Évidemment, on ne peut que vouloir que la chaîne judiciaire fasse son travail, que les crimes ne restent pas impunis. En même temps, vous faites preuve d'une grande naïveté, crois, vous affirmer qu'il suffirait de punir les crimes pour intimider les futurs agresseurs, c'est croire au vieux mythe de la peine exemplaire et dissuasive. Toutes les études scientifiques le montrent, durcir les peines ne produit pas de diminution des infractions. C'est un fait avéré et il serait temps de le comprendre, l'obsession pénale vous conduit là encore une fois à oublier la réparation socio médicale de la victime, Tout ne commence pas, tout ne finit pas avec la chaîne judiciaire. En octobre dernier, j'ai de mon côté auditionné la CIVIS pour mieux comprendre comment améliorer le parcours de soins des victimes d'inceste et des victimes de violences sexuelles en général et ses experts insistent sur la nécessité de prendre en compte les conséquences sur leur santé globale. Fois que les ports de la prison se referment sur l'agresseur, tout reste pour ainsi dire à faire.
Les 60 associations pour une loi cadre contre les violences sexuelles ne se trompent pas quand elles demandent un tournant médico-social de la lutte contre l'inceste. L'inceste produit un traumatisme qui reste avec les victimes pendant des décennies, 9 victimes sur 10 développent un trouble traumatique comme des douleurs chroniques, des dépressions ou des addictions, des maladies chroniques graves comme la maladie de Crohn.
Durcir la punition du coupable ne règle pas ce point, ça ne répare pas aussi peu les blessures physiques et et morales des victimes. Nous devons traiter comme une question séparée la réparation de la victime et y apporter une réponse spécifique. Ce chemin passe par un soutien de la collectivité aux victimes jusqu'à ce qu'elles recouvrent durablement la santé.
L'enjeu, c'est de prendre en charge à 100 % tout au long de la vie les soins consécutifs aux violences sexuelles. L'enjeu, c'est de favoriser les collaborations entre les services médicaux, services sociaux et acteurs de la chaîne judiciaire pour que les victimes soient accompagnées à chaque étape, y compris après le jugement.
Collègues, votons ce texte en nous le présentant comme un premier pas vers un nouveau volontarisme contre les violences insatieuses et non comme une fin en soi.
Merci.

Merci.
La parole est à Florence Erwan-Méoté pour le groupe socialiste et apparenté.

Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Je dois vous avouer que je suis très émue de prendre la parole ce matin sur ce texte.
Je suis très émue parce que je sais combien cette proposition de résolution portée par toi Christian Baptiste suscite de l'espoir pour les 1 million de victimes d'inceste, mais aussi pour les milliers de mères se battent chaque jour pour protéger leurs enfants et les sortir des griffes d'un homme qu'elles ont aimé parfois avant de comprendre qu'il s'était rendu coupable de l'acte le plus abject qu'un père puisse infliger à ses enfants.
Très émue car j'ai eu l'occasion d'écouter et d'accompagner moi aussi certaines femmes et leurs enfants dans ma circonscription à Rouen.
J'ai conscience de l'horreur qu'elles vivent, de la dureté du combat qu'elles mènent souvent seules face à un système judiciaire non seulement incapable de protéger leurs enfants, mais qui parfois même se retournent contre elles lorsqu'elles décident de ne plus accepter de faire vivre l'inqualifiable à leurs enfants.
Comment pouvons-nous obliger en deux-mille-vingt-six des enfants à vivre sous le toit de celui qui chaque jour, chaque nuit, les souillent, les agressent, les violes au nom d'un sacro-saint droit de visite et d'hébergement. Comment pouvons-nous continuer à accepter que des mères soient condamnées pour avoir refusé de remettre leurs enfants à leurs agresseurs ? Ces questions, je me les pose souvent et elles me taraudent.
Je tiens à remercier toutes ces femmes courageuses mobilisées au sein du collectif incesticide qui se bastent pour mettre un terme à l'impunité et dénoncer l'absurdité ? et l'inhumanité qui caractérisent aujourd'hui le traitement judiciaire des agressions sexuelles et des viols incestueux.
Il y a pourtant des années que la parole se libère grâce à toutes celles qui ont levé le voile sur l'indicible. Je pense à Eva Thomas dès mille-neuf-cent-quatre-vingt-six, à Christine Angot, à Audrey Pulvar jusqu'à Camille Kouchner avec la parution de son livre, La Familia Grande en deux-mille-vingt-et-un. L'inceste ne se réduit pas à quelques actes isolés.
Il constitue au contraire un phénomène massif qui s'est insinué tel un poison lent dans tous les territoires de la République et dans toutes les catégories sociales.
Il suffit de regarder les chiffres pour comprendre que nous connaissons toutes et tous sans le savoir des familles, des personnes brisées par l'inceste et ses conséquences traumatiques. Une amie, une ancienne camarade de classe, un collègue, une cousine, un voisin, une tante, 7000004 de nos concitoyens ont été victimes d'inceste au cours de leur vie, une personne sur 10.
L'association face à l'inceste que je veux également saluer pour son rôle primordial dans la prise de conscience de la société française de cette tragédie, estime par ailleurs que cent-trente-mille, beaucoup l'ont dit, des enfants victimes, cent-trente-mille des cent-soixante-mille enfants victimes chaque année de violence sont agressés dans le cadre familial par un père, une mère, un grand-père, un oncle, un frère, un cousin.
Dans quatre-vingt-quinze pour 100 des cas, l'agresseur est un homme. Cette réalité est violente, mais nous devons aux victimes de ne pas détourner le regard. Face à ces chiffres vertigineux et glaçants, quelle réponse apporte aujourd'hui la victime, la justice Rien ou si peu, car seulement un pour 100 des agresseurs sont condamnés.
C'est ce sentiment de honte et de révolte qui m'a conduit à déposer en novembre dernier une proposition de loi pour créer un crime spécifique d'inceste et renforcer la protection des victimes.
Nous ne pouvons plus tolérer en deux-mille-vingt-six que l'inceste ne soit dans le code pénal qu'une circonstance aggravante d'un viol ou d'une agression sexuelle.
L'inceste doit être reconnu et sanctionné pour ce qu'il est, un crime à part entière.
Alors mes chers collègues, je crois que l'heure est venue de mettre fin à cette impunité, à ce tabou, de faire toute la lumière sur les dysfonctionnements qui paralysent notre système judiciaire, ? le conduisent à sanctionner les parents protecteurs plutôt que les agresseurs, une double peine pour les petites victimes. Le groupe socialiste soutiendra donc évidemment cette proposition de résolution et toutes les initiatives qui seront prises pour protéger les enfants, restaurer la confiance dans la justice et donner à chaque victime la certitude que la loi le voit, l'entend et le protège.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Patrick Hertzel pour le groupe droite républicaine.

Merci beaucoup madame la présidente. Merci beaucoup monsieur le rapporteur pour manière dont vous avez pu présenter cette proposition de résolution. Il y a pour nous 4 objectifs que vous poursuivez et que nous nous soutenons.
Premier d'entre eux, c'est protéger évidemment les enfants.
Il s'agit d'ailleurs d'une priorité régalienne absolue. Donc c'est le la raison pour laquelle c'est aussi prendre en compte non seulement leur parole, mais faire en sorte que l'on puisse agir efficacement. Deuxième objectif que vous avez mentionné dans dans votre résolution, c'est d'exercer pleinement la mission de contrôle du Parlement et c'est le rôle de la création d'une commission d'enquête. Troisième objectif mieux comprendre le décalage entre l'ampleur des faits et aujourd'hui hélas la faiblesse d'un certain nombre de condamnations et puis ensuite quatrième objectif clarifier les contradictions entre la justice pénale d'une part et la justice civile d'autre part et vous y faisiez référence de nombreux témoignages, nous en avons aussi repéré un certain nombre, font état de situations extrêmement paradoxales. Ouverture d'une enquête pénale pour violences sexuelles, mais maintien de droits de visite ou d'hébergement, voire poursuite contre le parent qui refuse d'y soumettre l'enfant alors que la motivation est bien celle de la protection de l'enfant.
Ces contradictions lorsqu'elles existent, sont évidemment souvent incompréhensibles pour les familles et ce qui est encore plus inquiétant évidemment potentiellement dangereux pour les enfants.
Et donc la commission d'enquête permettra à notre sens d'analyser ces incohérences, de proposer une meilleure articulation des décisions judiciaires et enfin de renforcer la lisibilité à la cohérence de de l'action de l'État et donc pour toutes ces raisons, le groupe démocrate républicaine votera en faveur de cette proposition de résolution.
Je vous remercie.

Merci la parole est à Arnaud Bonnet pour le groupe écologiste et social.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de résolution qui ne relève pas d'un débat technique ou partisan.
Nous parlons ici d'enfants, d'enfants victimes d'inceste, ça a déjà été dit, d'enfants qui trop souvent n'ont pas été crus, d'enfants qui parfois continuent à être exposés à leurs agresseurs avec la caution implicite des institutions censées les protéger. Les chiffres sont connus, ils ont été redits par tous les collègues.
Ce ne sont pas des faits divers isolés, ce sont des violences structurelles. Évidemment derrière ces chiffres, y a des visages, des vies brisées, des enfances détruites. Mais plus grave encore, malgré l'ampleur de ces violences, la réponse judiciaire demeure dramatiquement insuffisante. Trop de classements sans suite, trop peu d'actes d'enquête, trop peu de protection immédiate.
Et pendant ce temps, des enfants continuent à voir leurs agresseurs dans le cadre du droit de visite, parfois même d'hébergement en nom d'un lien parental abstrait qui l'emporte sur la sécurité concrète. Comment regarder dans les yeux une mère qui a été obligée de remettre à un père un enfant victime d'inceste et derrière cet enfant se suicide.
Ce sont c'est ça la réalité en fait. Mais il y a aussi une autre violence plus silencieuse encore celle que subissent les parents protecteurs et surtout les mères protectrices évidemment même s'il y quelques pères on l'a dit des femmes qui signalent des violences qui alertent qui refusent de remettre l'enfant à un parent mis en cause et qui se retrouvent poursuivies pour non présentation d'enfants certaines condamnées certaines perdent la garde certaines sont décrédibilisées, psychologisées, soupçonnées de manipulation Autrement dit, on punit celles qui protègent et en même temps que l'on doute de celles qui dénoncent. Alors ce constat, il n'est pas nouveau.
Moi, ça fait un an et demi que je travaille sur le sujet, notamment dans le cadre de la mission d'information sur la prescriptibilité des crimes et délits sexuels sur mineurs que je rapporte à la délégation au droit des enfants.
On entend des victimes, des professionnels, des associations et tout ce qu'ils disent ensemble convergent trop souvent.
Ce ne sont pas seulement les faits qui sont poursuivis.
Ce sont les enfants qui ne sont pas protégés et les mères qui tentent de les protéger qui se retrouvent fragilisés par l'institution. Cette commission d'enquête qui est donc appelée, elle s'inscrit dans une continuité.
Elle est complémentaire au débat qu'on est en train d'avoir sur l'imprescriptibilité ? des violences sexuelles sur les mineurs.
Elle interroge notre capacité à reconnaître la gravité des violences dans le temps long.
Cette commission interroge notre capacité à protéger ici, maintenant et les 2 sont indissociables à mon sens.
Les alertes existent et il y a des plaintes de témoignages s'accumulent.
Les associations documentent la civil a écrit le Haut Conseil à l'égalité, l'a confirmé. La communauté, le Comité contre la torture des Nations Unies a interpellé la France sur ses défaillances. Quand une instance internationale arrive à considérer que notre système judiciaire peut mettre en danger des enfants victimes d'inceste, ? nous ne pouvons plus détourner le regard.
Donc cette proposition de résolution demande simplement que le Parlement fasse ce que la Constitution lui confie contrôler, comprendre, enquêter, examiner les classements sans suite, sans acte d'enquête, analyser la manière dont la parole de l'enfant est recueillie, entendue ou voire disqualifiée, comprendre les contradictions entre justice civile et justice pénale, mesurer les les conséquences humaines de ces décisions sur les enfants concernés. Alors évidemment, il ne s'agit pas d'attaquer l'institution judiciaire, mais de comprendre le dysfonctionnement actuel. Il s'agit de réfléchir ensemble et de retravailler la loi pour qu'elle soit effective, efficace pour la protection des enfants. Évidemment, nous soutiendrons cette demande et face au fléau de cette l'ampleur des crimes qui sont commis sur notre territoire, nous avons le devoir d'utiliser tous les moyens dont dispose l'Assemblée pour comprendre, agir et mettre fin à ces défaillances.
Et lorsque cette commission aura rendu ses conclusions, il faudra en tirer toutes les conséquences, avoir le courage politique de regarder les réalités en face et la responsabilité collective de soutenir de manière transparentes les textes qui permettront enfin de mieux protéger les enfants victimes, qu'ils le soient à l'heure actuelle, qu'ils l'étaient dans le passé et de cesser de fragiliser celles et ceux qui le protègent.
Merci à vous.

Merci.
La parole est à Eric Martino pour le groupe les démocrates.

Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues. Le groupe les démocrates abordera ce texte avec la gravité qu'il exige et la responsabilité qui est la nôtre.
Nous voterons favorablement cette proposition de résolution. Nous tenons d'emblée à préciser l'état d'esprit qui nous anime.
Il ne s'agit pas ici de faire le procès de la magistrature ni de céder à une forme de populisme judiciaire qui consisterait ? à dire que rien ne fonctionne. Il s'agit avec humilité, mais avec exigence de regarder une réalité en face.
Notre chaîne pénale et civile bute aujourd'hui sur la question de l'inceste. Notre rôle de parlementaire, c'est de voter la loi, mais c'est aussi et peut-être surtout de contrôler son application. Nous avons beaucoup légiféré. Nous pensons à la loi du vingt-et-un avril deux-mille-vingt-et-un et nous pensons à celle plus récente du dix-huit mars deux-mille-vingt-quatre sur l'autorité parentale. L'intention du législateur était claire.
Mais quelle est la réalité de l'application Le rapporteur nous livre des données qui nous obligent. Comment expliquer cet écart ? Ce delta abyssal entre les quatorze-mille-cent mises en cause chaque année et les quatre-mille-trois-cent condamnations. Comment accepter sans chercher à comprendre que seuls 15 % de ces faits finissent ? par être qualifiés de viol Il y a là un point de rupture, un angle mort de notre politique pénale que nous devons éclairer. Non pour blâmer, mais pour comprendre et corriger.
Le deuxième point qui justifie notre soutien, c'est cette question douloureuse de l'injonction paradoxale faite aux parents protecteurs. Il est difficilement audible pour nos concitoyens que l'on puisse être poursuivi pénalement pour avoir voulu protéger son enfant. Les observations du comité contre la torture des Nations des Nations Unies rendues en mai dernier sont sévères pour la France et nous ne pouvons pas les ignorer. Nous devons comprendre pourquoi sur le terrain, le dialogue est si difficile entre le juge aux affaires familiales qui organise la vie de l'enfant et le juge pénal qui sanctionne les violences. Si la loi de deux-mille-vingt-quatre n'a pas suffi à régler ces contradictions, alors c'est à nous, législateurs, de remettre l'ouvrage sur le métier. Enfin, notre groupe sera particulièrement vigilant sur le respect de l'état de droit.
Nous notons avec satisfaction que cette proposition s'inscrit strictement dans le cadre de l'article 6 de l'ordonnance du dix-sept novembre mille-neuf-cent-cinquante-huit. Le périmètre est circonscrit.
Il ne vient percuter aucune enquête parlementaire récente et surtout, il respecte la séparation des pouvoirs. Comme l'indique le rapport, il ne s'agit pas ici de s'ériger en tribunal sur des faits individuels ou des instructions en cours, mais bien d'évaluer le fonctionnement de nos institutions. Cette distinction est fondamentale et elle garantit la sérénité de nos futurs travaux.
C'est avec cette exigence de lucidité et au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant que le groupe les démocrates apportera son soutien plein et entier à cette commission d'enquête.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Xavier Albertini pour le groupe Horizon et indépendant.

Merci madame la présidente.
Madame la présidente, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues à mon tour de reprendre comme l'ont fait nombreux collègues ici, ces chiffres qui glacent cent-soixante-mille enfants sont victimes chaque année de viol ou d'agression sexuelle en France et soixante-dix pour soixante-dix-sept pour 100 d'entre eux subissent des violences qui sont commises au sein de la famille.
Les les agresseurs sont dans quatre-vingt-quinze pour 100 des cas des hommes avec une part importante de père ou de beau-père.
De nombreux témoignages font apparaître de des défaillances structurelles du système judiciaire, défaillances qui sont d'autant plus intolérables qu'il s'agit là de dire la justice au nom des enfants. Au-delà des chiffres, au-delà des constats, s'agit en effet des enfants dont il est question ici.
Les enfants sont victimes et demeurent trop souvent exposés à leurs agresseurs au motif de la spécificité du lien parental. Des familles ont témoigné des décisions judiciaires contradictoires et révoltantes maintien du droit de visite ou d'hébergement alors qu'une enquête pour inceste est ouverte, non prise en compte de la parole de l'enfant ou encore interprétation erronée ou refus de contact de contact comme une manipulation maternelle. Dans ce dernier cas, les parents qui tentent de protéger leurs enfants victimes les plus souvent des mères se retrouvent eux-mêmes poursuivis. Celles qu'on qualifie de mères protectrices se voient condamnées pour non de présentation d'enfants à des astreintes, à des amendes, voire à des peines d'emprisonnement alors même qu'elles agissent dans l'intérêt de leur enfant et soulignons le paradoxe dans l'esprit de la loi qui impose de signaler tout crime commis sur un mineur. Collectif Incessicides France a recueilli plus de six-cents témoignages qui confirment l'existence de ces pratiques judiciaires qui mettent en danger des enfants et stigmatisent les parents protecteurs, totalement au rebours de ce qu'évoque les recommandations de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles. Dans ce contexte, la proposition de résolution permet notamment d'évaluer le traitement judiciaire des crimes et agressions sexuelles incestueuses depuis le signalement initial jusqu'à l'issue des procédures, d'examiner les conditions de recueil, de validation et de prise en compte de la parole de l'enfant ou d'identifier les incohérences juridiques et procédurales notamment entre l'existence de signalements et les poursuites pour non-présentation d'enfants visant des parents protecteurs. Pour toutes ces raisons, le groupe Horizon indépendant votera en faveur de cette proposition de résolution de création de commission d'enquête.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Karine Le Bon pour le pour le groupe gauche démocrate et républicaine.

Merci madame la présidente, monsieur le rapporteur, chers collègues. La violence sexuelle contre les enfants n'est pas une abstraction. Elle marque les corps, elle fracture les vies aux dispositifs de protection et de justice. Elle se repère souvent avant de se dire dans des silences, des douleurs, des symptômes, des absences. En France, toutes les 3 minutes, un enfant est victime d'un viol ou d'une agression sexuelle.
Pendant la durée de mon intervention, un enfant quelque part en France sera très probablement en train de subir des violences sexuelles. Pas forcément à l'école ou dans la rue, mais le plus souvent à la maison.
Chaque année, de cent-soixante-mille enfants sont victimes de viol ou d'agression sexuelle. Dans soixante-dix-sept pour 100 des cas, ces violences sont commises au sein de la famille et dans quatre-vingt-quinze pour 100 des situations, les auteurs sont des hommes, très fréquemment des pères ou des beaux-pères selon la civilise. Ces chiffres, nous les rappelons parce qu'ils disent l'ampleur. Nous les rappelons parce qu'ils disent l'urgence. Mais ce qui frappe année après année, c'est l'écart vertigineux entre cette réalité et la réponse institutionnelle, en particulier en particulier judiciaire. En deux-mille-vingt-trois, un tiers des plaintes pour viol incestueux et près de 40 % des plaintes pour agression sexuelle incestueuse ont été classés sans suite, souvent sans acte d'enquête, sans expertise, sans mise à l'abri effective de l'enfant.
Pendant que les adultes instruisent, débattent, se renvoient des responsabilités, la victime, elle, demeure exposée. Et ceux qui tentent de protéger l'enfant, le plus souvent des mères, se retrouvent parfois pris au piège d'une mécanique implacable. Présenter l'enfant à l'agresseur présumé au nom du lien ou refuser et subir la suspicion, la stigmatisation, voire des poursuites pour non-présentation d'enfants malgré des signalements graves.
Et c'est là une spécificité de l'inceste parental.
L'agresseur présumé détient aussi l'autorité parentale.
Et tant qu'aucune décision n'est intervenue, les droits demeurent et avec eux la possibilité de prolonger l'emprise et parfois la violence. Je pense à un cas très concret, à Olivia qui, à 4 ans, revenait de chez son père avec une IST et qui n'était toujours pas crue. Alors, si des avancées existent, un cadre réglementaire renforcé depuis 2021 et la loi du dix-huit mars 2 mille vingt-quatre, Sur le terrain, l'application reste inégale, hésitante, trop lente.
Pourquoi la protection de l'enfant se révèle si souvent provisoire Pourquoi le maintien du lien parental continue de peser si lourd face aux risques Pourquoi les expertises s'éternisent ? Pourquoi les parents protecteurs continuent d'être poursuivis alors même que des alertes sérieuses ont été formulées ? Ces constats sont documentés. Le rapport un crime d'État, inceste paternel et torture institutionnelle en France estime que dans certains dossiers, la réponse institutionnelle s'apparente à de la torture au sens de la convention de l'ONU.
Le comité des Nations Unies contre la torture, lui aussi, a alerté la France et formulé des recommandations sur la protection effective des enfants victimes d'inceste et sur le traitement réservé aux mères protectrices. Mes chers collègues, la question n'est plus celle du constat. Elle porte sur la persistance des dysfonctionnements, sur leurs ressorts, sur les responsabilités, sur les leviers concrets de changement. Alors cette commission d'enquête n'a pas vocation à désigner des boucs émissaires, mais elle doit éclairer, évaluer, comprendre toute la chaîne du signalement à l'issue des procédures. La place accordée à la parole de l'enfant, les raisons des classements sans suite, la coordination avec les services sociaux, la manière dont sont traités les parents protecteurs. Créer cette commission d'enquête revient à se donner les moyens d'une justice plus cohérente, plus réactive, plus protectrice. Cela revient aussi à refuser que la sécurité d'un enfant dépende du hasard d'un tribunal, d'une d'une juridiction, d'un calendrier, d'un rapport d'expertise qui n'arrivera jamais. Alors merci cher Christian pour ce travail salutaire, pour les enfants et pour celles et ceux qui tentent de les protéger.
Soutenons cette proposition de résolution.

Merci monsieur le rapporteur pour répondre à l'ensemble de ces questions.

Très bien. Je voudrais ici, dans cet instant solennel de la commission des lois, remercier tous vos présidents, tous les présidents de groupe qui ont, ? lors de la conférence des présidents, accepté et voté pour que ce PPR soit programmé au sein de l'hémicycle dans la semaine transparente tisane. C'était un moment historique qui représente 514 députés ? sur 577. Et donc, je voudrais vraiment vous remercier et que vous avez bien compris l'ampleur et la dimension de ce sujet qui existe nous en Guadeloupe depuis depuis toujours.
Mais comme vous l'avez dit collègue, il appartient, nous appartient aujourd'hui dans toutes les latitudes, dans toutes les dimensions de pouvoir aborder ce ce cette problématique de l'inceste et qui d'ailleurs a plusieurs aspects. Et vous avez abordé ici quasiment tous les aspects de l'inceste et vous avez raison. Cependant, je voulais malgré tout particulièrement ma collègue de la France insoumise et d'ailleurs l'analyse était tout à fait juste concernant l'inceste cette proposition de résolution qui doit déboucher sur une commission d'enquête a un objectif précis l'inceste parental qui vient du père ? et de la mère.
C'est-à-dire c'est une PPR et une commission d'enquête qui ne pourra pas aborder toutes les tous les aspects de l'inceste parce que en 4 mois ce ne sera pas possible d'autant plus que nous ne pouvons vraiment travailler qu'après les élections municipales même si nous allons désigner la commission d'enquête donc on aura un délai très court Donc c'est uniquement pour les pères et mères et toutes les problématiques que notamment la dernière collègue Karine Le Bon a soulevé.
Donc nous ne sommes pas là pour mener une commission d'enquête sur les cousins, les cousines, les beaux-pères, les belles-mères, c'est limité à cela.
Donc, les angles morts dont vous avez parlé sont traités dans la PPL, dans une proposition de loi intégrale qui est coordonnée par ma collègue Céline Thiebault qui est présente ici et qui pourra d'ailleurs si le temps lui le permet de donner quelques explications donc voilà donc on va s'arrêter sur père et mère car il est inadmissible à quatre-vingt-dix-sept pour 100, ce sont des pères qui puissent agresser un enfant ? et lorsque l'autre parent le signale et qu'il y a une procédure judiciaire, pénale et que parallèlement que cet enfant retourne entre les mains de son bourreau. C'est là la question. Et nous voulons effectivement à travers ce traitement judiciaire apporter des réponses, apporter des solutions. Donc c'est simplement je voudrais bien préciser que le périmètre se limite au père, l'inceste comme son nom l'indique, l'inceste parental, père et mère. Et donc, il reste des sujets sont abordés dans non seulement la PPL de loi intégrale de Céline Thiebault, mais aussi d'autres, d'autres, il y des réponses déjà juridiques qui sont apportées, mais aussi d'autres, d'autres propositions qui sont faites en tout cas je vous remercie vous tous ici au nom de votre groupe qui a apporté votre voix pour soutenir et cette démarche fait que commencer en fait en réalité parce que la PPA n'a pas l'ambition non plus même si c'est limité au père et mère à l'inceste parental de dire voilà que nous allons apporter toutes les solutions et que tout sera parfait J'espère que je le dis, 2 points importants. Moi, me suis engagé sur le sujet parce que j'ai j'ai été alerté par une association d'ailleurs ultra marine qui s'appelle C-FOM, ? Collectif Femme Outre-Béry du Monde et d'autres associations qui m'ont interpellé. Nous travaillons pour non seulement nos générations présentes, celles qui viennent d'après, mais pour toutes les générations à venir.
Et enfin, je voudrais dire simplement que, à titre personnel, je ne fais vraiment pas de cette affaire de l'inceste une affaire de politique politicienne. Et ce n'est pas un fonds de commerce électoral pour moi, mais pas du tout.
Et j'ai organisé dernièrement en Guadeloupe un temps d'échange sur l'inceste.
Il y a eu des témoignages, des personnes qui ont volontairement témoigné, qui ont témoigné.
Et c'est vrai que chez nous aussi, notamment dans nos territoires dits d'Hiroudou-Troméens, ? c'est un phénomène très prégnant. Et effectivement, ça a bouleversé parce que quelqu'un a fait un témoignage et qui souhaitait que ça soit publié sur les réseaux, alors même qu'il y a 3 ans, cette personne a été a été interrogée par la télévision locale.
Donc, et personne n'y pensait.
C'est là où justement maintenant que les réseaux sont développés, on a vu l'importance de ce phénomène, mais c'était à sa demande.
Et donc je pense que la médiatisation, elle est importante parce que cela doit aussi mettre mal à l'aise tous ceux qui sont auteurs des victimes, notamment les pères en grande majorité et les mères.
En tout cas merci pour votre soutien.

Merci nous passons donc à l'examen des amendements sur l'article unique et on commence avec le CL6 de monsieur le rapporteur.

C'est vrai que dans la rédaction de cette PPR, nous avons parlé de 15 membres. Mais vu l'importance du sujet, je vous propose d'élargir à 30 membres pour permettre une meilleure représentation de l'ensemble des groupes et de tenir compte encore une fois de cette commission de cette conférence des présidents vous avez quand même pratiquement tous les présidents de groupe qui ont voté favorablement donc il est important que l'ensemble des coupes soit convenablement ? représenté. Donc je vous propose et je donne un avis favorable pour que cette commission soit composée de 30 membres.

Madame Katala. Merci madame la présidente.
Évidemment, nous allons voter pour cet amendement et je voudrais dire à toutes celles et ceux qui nous regardent que cet amendement va dans le bon sens parce que je crois que nous avons, nous sommes nombreux à avoir reçu des mails envoyés en raids, comme on dit ce matin par le collectif d'un un scécide et qui s'oppose à cet amendement en disant que le sujet traité est sensible, techniquement complexe et humainement lourd.
La PPR prévoit un délai de 6 mois, un travail intensif et des auditions longues et exigeantes. Augmenter le nombre de membres entraîne une lourdeur organisationnelle importante, une dilution des responsabilités individuelles, un risque réel de parasitage et de politisation ainsi qu'une difficulté accrue à maintenir un cap clair et constant sur l'inceste parental. Alors, je rappelle que 30 membres, c'est le c'est le les l'ensemble des commissions qu'on qu'on a qu'on qui sont organisées à l'Assemblée nationale depuis des années maintenant sont composées de 30 membres, que c'est le le nombre habituel, que cela permet à tous les groupes d'être représentés, que ça ne change rien à l'efficacité à l'organisation des travaux puisque cette commission aura un bureau avec président, vice-président, rapporteur et secrétaire et que plus il y aura de députés investis dans cette commission et qui assisteront aux auditions et qui pourront poser des questions aux personnes auditionnées, plus le sujet sera maîtrisé par la représentation nationale.
C'est donc un amendement qui va dans le bon sens.

Merci.
Merci merci et effectivement c'est un chiffre qui permet un fonctionnement classique, en tout cas dans ce type de d'un sens.

Monsieur Gosselin.
Oui, merci madame la présidente.
Moi, je voudrais venir en en en appui à à l'amendement du rapporteur, du collègue Baptiste.
On a un sujet et vous voyez bien ce matin, il est très consensuel d'ailleurs, comme le sujet précédent sur le le devoir conjugal, on a, et je ne pas faire d'apalgame entre les 2 évidemment, mais on a un sujet important.
On l'a rappelé tout à l'heure, cent-soixante-mille enfants qui tous les ans seraient ainsi abusés ? dans près de quatre-vingts pour 100 des cas dans un cadre familial.
Donc je crois qu'il faut, il faut pouvoir associer largement la représentation nationale.
L'idée de 15 au départ était celle du rapporteur, mais les 30, ça correspond et d'ailleurs parfois on est même un petit peu plus dans les commissions présidence de l'assemblée. Donc une trentaine, 30 pour être précis, ça ça paraît d'élargir et je crois qu'au contraire, il n'y aura jamais, je souscris à ce qui a été dit par notre collègue Gabriel, il n'y a, il n'y aura jamais assez de monde pour suivre les débats, pour être impliqué et et et donc on l'a vu, ce n'est absolument pas une gêne dans le fonctionnement, au contraire.
Plus nous serons nombreux à nous intéresser au sujet, mieux ça vaudra et donc nous nous soutiendrons évidemment cet amendement.

Merci beaucoup. Je soumets donc cet amendement aux voix qui votent pour. Ok beaucoup merci. Qui vote contre ? Merci il est adopté à l'unanimité cette fois. On passe à l'amendement c l un de madame Catala Lefendé.

Oui, merci madame la présidente.
C'est ce que je disais en introduction. Nous aimerions que le budget, l'identification des insuffisances budgétaires pour lutter contre les violences incestueuses soit soit incluses.
Dans cette commission d'enquête, j'ai bien compris la volonté du rapporteur de limiter la commission d'enquête à l'inceste parental et c'est déjà un premier pas très important. Et donc il faudrait que les insuffisances budgétaires soient identifiées parce que pour lutter concrètement contre les violences sexistes et sexuelles, que ce soit dans le cadre familial ou non, il faut de l'argent, il faut des moyens, il faut que les magistrats et les policiers soient mieux formés, que la formation continue soit obligatoire sur les violences sexuelles, sur les violences infectieuses. Il faut que les unités médico-judiciaires aient davantage de moyens.
Il faut que des enquêteurs spécialisés soient correctement formés et recrutés dans la police nationale, dans la police scientifique. Et donc tout ça coûte de l'argent et je crois qu'on ne peut pas faire l'impasse sur le les aspects budgétaires pour lutter contre les violences sexuelles.

Oui, merci chers collègues. La question des moyens budgétaires se posera certainement lors de nos travaux à venir lors de cette commission mais comme cela ouvrirait forcément un nouvel et vaste champ d'investigation sur l'adéquation effectivement de l'effort budgétaire avec les objectifs de lutte contre les violences sexuelles évidemment parentales. Je suis, je ne suis pas par contre persuadé qu'il faille inscrire ce point dans la proposition de résolution. D'autant plus que dans ce point, il y a la disparition du terme parental. Donc je j'insiste là-dessus sinon la PPA n'a plus aucun sens dès lors que le terme parental disparaît et donc inévitablement donc cet aspect viendra lors de cette commission d'enquête mais enfin les évaluations et les efforts à faire forcément viendront aussi par là-dessus justement. Je pense que cette commission d'enquête doit aussi permettre de soulever toutes les problématiques qui nous permettront ensuite d'évaluer.
Bon, donc moi, je ne suis pas favorable à cet amendement qui, ? à mon avis, doit se limiter à effectivement à aller vers une commission d'enquête sur la problématique juridique véritablement parce que c'est ça le nom de la BPR sur le traitement juridique de ce système.

Madame Miller.

Merci beaucoup.
Non, en effet, je je je serai hostile à cet amendement comme au suivant.
D'ailleurs, je pense qu'il faut le risque de vouloir modifier le champ d'intervention de la commission d'enquête me me semble fort.
Je pense qu'il faut laisser à la fois la main au rapporteur et à ce qu'il a imaginé dès le départ et à nos collègues lorsqu'on envisagera, ceux qui seront présents dans la commission d'enquête lorsqu'on envisagera les les différentes auditions, je pense qu'il ne faut pas enfermer la la commission d'enquête dans voilà ce que ce que souhaite la France insoumise.
Veux aussi par ailleurs, j'ai entendu la polémique dans le propos liminaire de la France insoumise sur les insuffisances budgétaires.
Est-ce qu'il faut vous rappeler que vous n'avez pas voté les lois de programmation de la justice, de la police ces dernières années Oui, mais en même temps tout vouloir toujours polémiquer et rendre le sujet partisan, ça me semble vraiment dommage.
Là c'est un sujet qui est transpartisan, qui ne mérite pas de polémique et les amendements qui vont suivre rend le sujet très partisan, je trouve ça vraiment dommage de vouloir essayer toujours de de faire ce que vous faites et de créer de la polémique sur un sujet qui ne vaut pas la peine.
Donc voilà, je voulais juste dire mon hostilité et faire attention à ne vouloir dévier la commission d'enquête qui va être créée de son de son objet d'origine donc hostile à cet amendement.

Madame Katala.

Merci madame la présidente.
Outre que je suis libre en tant que parlementaire de mes propos et de mes propositions, je ne crois pas que c'est enfermer la commission d'enquête, c'est l'élargir et permettre d'ailleurs de répondre aux revendications de nombreuses associations et de nombreux collectifs.
La question budgétaire, elle n'est pas anodine. D'ailleurs la Civiz chiffre à 10 milliards d'euros le coût qu'ont ces violences sexuelles pour la société.
Donc ce serait intéressant d'avoir le ratio coût pour la société et investissement de l'État puisque les associations réclament 2,7 1 milliard d'euros pour lutter concrètement contre les violences sexistes et sexuelles en général et les investissements étatiques sont à peine à 100 quatre-vingt 1 million d'euros par an.
Et s'agissant de de la la loi de programmation sur la justice, je vais répondre ce qu'on a déjà répondu 50 fois, mais visiblement il faut encore le répéter.
Nous avons voté contre cette loi parce qu'elle contenait des mesures inconstitutionnelles qui ont été d'ailleurs censurées par le Conseil constitutionnel, donc nous avons bien fait de voter contre et d'ailleurs nous c'est une loi non contraignante et si vous aviez suivi les débats sur le budget de la justice, vous sauriez que par exemple le nombre d'attachés de justice qui était prévu par cette loi non contraignante qui était dans le la l'article d'intention, l'article premier, n'a même pas été respecté et que mes amendements pour que ces simples recrutements soient respectés dans le budget, budget qui passera par quarante-neuf 3 n'ont même pas été votés par la minorité présidentielle.
C'est dire la valeur qu'ont ce genre de loi de programmation.

Monsieur Gossel.

Oui, merci madame la présidente.
Un un petit mot sur cet amendement de notre collègue Catala.
Moi je me méfie un petit peu des procès d'intention et et et évidemment et on voit bien et et les propos de notre collègue montrent qu'évidemment il y a quelques arrières pensées.
Mais au-delà, au-delà de de des arrières pensées, clairement sur un tel sujet, je crois qu'il sera quand même difficile de ne pas aborder un certain nombre de points budgétaires. Parce que si les propositions, on ne va pas anticiper sur les conclusions, mais j'imagine que les, un certain nombre de propositions mettront en avant peut-être quelques lacunes, des façons nouvelles ou différentes de procéder, de prévenir, de sanctionner et que tout cela ne sera pas sans incidence forcément ni d'organisation, ni d'organigramme, ni de gestion et donc forcément des éléments budgétaires qui apparaîtront à un moment ou un autre.
Donc, moi je je je ne me bagarreai pas contre cet cet amendement et je ne le je voilà, je vais rester neutre, mais dans tous les cas, ces budgets, ces questions budgétaires devront être intégrées d'une façon ou d'une autre.
C'est ce que je voulais signaler.

Pour la pour la séance, je ferai une modification en laissant l'aspect l'inceste parental, mais en gardant le côté la nécessité d'analyser les budgets consacrés.

Mais du coup, en l'état, il est maintenu

En l'état, a mieux, il vaudrait mieux le retirer pour le retrouver.
Madame

Catala, il est maintenu. Ok, donc on le soumet au vote.
Donc il est il est maintenu, mais avec la proposition de le reformuler pour répondre aux diverses critiques pour la c un, donc qui vote pour 6, 6. Merci.
Qui vote contre

Un,

2, 3.
2 4. Il est adopté.

Non, c'est 6 contre 6. Le rapporteur aussi.
Ok.

Égalité n'est pas adoptée. Pardon, on passe à l'amendement CL 2 de madame Torigna, c'est vous qui l'ai fait Oui, merci.
Merci madame la présidente.

Alors comme ça a été dit déjà par ma collègue, nous nous allons soutenir cette proposition de résolution et nous nous félicitons de pouvoir l'examiner aujourd'hui. Nous voulons simplement par cet amendement préciser les membres qui pourraient être auditionnés pour bien clarifier le travail puisque comme ça a été dit, le problème est vraiment comporte en fait différents secteurs, repose sur différents secteurs. Donc l'alinéa 9 qui ne précise que associations et experts nous semble, comment dire, un peu limité et nous voudrions enrichir ces termes.
Donc ? nous sommes satisfaits bien sûr que les associations soient prises en compte dans cette commission d'enquête puisque notamment, alors ça fait un peu écho à ce qui vient d'être dit, mais tout récemment, le le 5 janvier dernier, l'association Face à l'inceste et un collectif de personnalités ont pointé les défaillances des politiques macronistes, dénonçant l'absence, je cite, de réponses coordonnées systémiques et transversales impliquant l'ensemble des acteurs policiers, judiciaires, médicaux, sociaux. Voilà, donc à partir de de de cette observation, il nous semble qu'il est particulièrement important de préciser par cet amendement que nous voulons y associer dans ces auditions, donc des des journalistes d'investigation. Je pense que celles et ceux qui sont penchés sur ce texte ont pu lire beaucoup d'articles de journalistes qui ont approfondi la question.
Nous pensons aussi qu'il est tout à fait important de d'auditionner des des experts judiciaires, des des magistrats, des des avocats, des policiers et aussi d'entendre des des experts de de la santé, des des médecins, des des psychiatres, des psychiatres.
Et enfin, et j'aurais fini madame la présidente, les assistants sociaux et les éducateurs spécialisés. Merci.

Monsieur le rapporteur

lorsque j'ai réfléchi bien c'est vrai qu'on a cité quelques experts dont on a donné liste mais en réalité, je proposais même de supprimer cette cette alinéa, c'est-à-dire en fait, on ne peut pas enfermer une liste. Et c'est comme pour le la situation budgétaire, ça va s'imposer tout naturellement, tout naturellement.
Ce n'est même pas la peine de le préciser. De la même façon qu'il n'est pas nécessaire de préciser une liste de personnes à auditionner.
Ça va s'imposer tout naturellement. Et et j'avoue que bon, c'est vrai qu'on est en pleine commission, mais je ne sais pas comment ça peut se faire.
On peut faire une suspension.
Oui, on peut faire.

Alors pour pour résumer, ce que propose le rapporteur, c'est que plutôt que d'avoir une liste qui ouvre la porte à beaucoup de rajouts ou à beaucoup de manques, il serait plus simple de supprimer ? l'alinéa 9, c'est-à-dire la liste exhaustive. Monsieur le rapporteur propose de déposer un amendement en ce sens qu'on peut soumettre au vote tout de suite.
Et donc je vous propose une interruption de séance de quelques minutes pour pouvoir avancer là dessus.
Mais comme nous étions sur votre amendement, il faut quand même qu'on aille au bout.
Non, Ah oui, bon, alors du coup, on fait, si vous en êtes d'accord, suspension de séance tout de suite, ça va dans le sens de ce que vous proposiez par ailleurs.

Dans le sens, On ne fait pas de liste.
Alors,

là, c'est une demande de monsieur le rapporteur de faire une suspension de séance, donc je vais l'accorder. Je disais que ça allait dans le même sens puisque vous soulignez des manques dans cette liste.
S'il n'y a plus de liste restrictive, à ce moment-là

Juste peut-être avant la suspension. Monsieur Gosselin.
Merci madame la présidente.
Avant la suspension et peut-être pour éclairer le le sens des des débats à venir et et en en respectant évidemment le le le choix du rapporteur, je ne sais pas si on peut parler de de coutume ou d'un d'un mode de fonctionnement des commissions d'enquête, d'usage, je cherche le le le bon terme puisque ce n'est pas réglementaire et ce n'est pas lié au règlement de de l'assemblée. La la l'usage est que quand la la la commission d'enquête est constituée, le président, le ou les rapporteurs ou corapporteurs proposent des listes d'audition et tous les membres sont habilités évidemment à faire des propositions, voire des contre-propositions. Donc je pense que s'enfermer dans Moi je je je n'ai pas de problème et je suis d'accord avec ma collègue.
Il faudra bien sûr des experts judiciaires, des experts de la santé, enfin, je n'ai rien à retirer à ce qui a été indiqué ici, mais je je trouve que c'est le principe même de vouloir lister, on peut très bien en cours de débat et d'audition se rendre compte qu'on a oublié quelque chose et ça arrive d'ailleurs régulièrement.
Moi ça m'est arrivé comme corapporteur dans certaines commissions, on se dit ah bah oui tiens on n'avait pas pensé à ça, on tire sur la ficelle sur la pelote et puis elle se elle se déroule.
Donc je pense qu'on pourrait rappeler le principe qui est celui-là de de la libre organisation ? de la commission, mais qui est une commission d'enquête, ce n'est pas une mission d'information. Donc c'est c'est c'est fort, ceux qui viennent témoigner, qui sont auditionnés, prêtent serment, et caetera, donc ce n'est ce n'est pas rien.
Moi, je pense qu'il faudrait plutôt laisser une libre organisation, voilà.
Ça peut éclairer éventuellement

l'après suspension de séance.
C'était le sens de l'intervention de monsieur le rapporteur sur l'amendement qui soulignait justement qu'il pouvait y avoir des banques ou des choses trop restrictives de madame Torigna, d'où la proposition de monsieur le rapporteur.
Désolé, on innove un peu pour essayer d'aller dans le bon sens. L'amendement de monsieur le rapporteur est prêt, donc il n'y a pas d'interruption de séance nécessaire. Est-ce que vous voulez représenter votre amendement puisque c'est une discussion commune Il est, il est à l'écran.
Ah, il n'est pas visible, pardon.
Pardon, pardon, il arrive. C'est quand on innove, on n'est pas toujours prêt.
Mais il est juste que habituellement, pour rebondir sur ce que disait Philippe Gosselin, il n'y a pas d'énumération de ceux, enfin de celles et ceux que la commission sera amenée à auditionner, d'où le, voilà, tout ce petit flottement.

Oui, en fait, et d'ailleurs, que les choses soient bien claires les propositions d'auditions qui ont été faites par nos collègues de la France Sociale sont bien évidemment seront prises en compte ça il n'y a pas de souci là-dessus mais nous disons que justement mais ça peut encore aller plus loin donc autant laisser la libre administration de la commission d'enquête tout en se disant ce n'est pas la peine de le préciser que tout ce qui a été proposé y compris dans mon de mon aléa, y compris seront pris en compte et voire même au-delà. Voilà.

Oui, oui, merci monsieur le rapporteur.
Effectivement, bon, on va, on va voter pour, pour votre amendement. Effectivement, notre intention était de préciser le mot expert qui nous semblait très généraliste ? et c'était pour nous l'occasion de pointer justement tous les secteurs qui sont problématiques dans la question et du traitement de l'inceste et du traitement des des mères protectrices.

Donc, vu que tout le monde semble à peu près d'accord sur le sens que l'on donne à cette discussion commune, On peut avancer et donc les précisions seront portées à l'intérieur de la commission quand il s'agira d'auditionner les personnes.
On en revient donc au vote sur ce nouvel amendement du rapporteur dans le cadre de la discussion commune, le CL7. Monsieur le rapporteur, je pense qu'il a été présenté. Peut-être on peut le soumettre au vote ou vous souhaitez rajouter un mot.
Non, je pense que nous avons suffisamment discuté là-dessus. Donc nous passons au vote.
Donc amendement de suppression de l'alinéa 9 sur lequel Avis favorable.
Le rapporteur de d'un avis favorable. Qui vote pour ? Beaucoup. Qui ? vote contre Très Très peu.
Ce sont des mains qui restent levées.
Très bien.
Il est adopté.
Il fait donc tomber l'amendement c l 2 de madame Torigna, mais avec son casier assentiment. On passe donc au c l 3 de madame Torigna qui sera défendu par Oui, il défendu ?

Oui, défendu.

Merci monsieur le rapporteur sur le c l 3.

Alors, je vais faire une approche un peu technique par cette proposition parce qu'il y une problème de syntaxe qui se pose et lorsqu'on le dit ? à notre avis ça n'a pas de de je dirais de ça ça dénature un peu en quelque sorte la phrase donc à mon avis parce que ces éléments ne s'adhèrent pas vraiment à la ninière Donc je vous propose éventuellement de le redéposer en séance, donc ce sera un avis défavorable.

Pas de prise de parole. Je soumets donc aux voix, le c l 3, qui est pour 3, merci, qui est contre Un 2 3 4, 5 qui n'est pas adopté.
On passe à l'amendement CL 4 de madame Torigna qui le défend Madame Catala. Nous

ajoutons une précision avec cette proposition d'alinéa supplémentaire où il s'agirait d'analyser la persistance de représentations patriarcales au sein des institutions judiciaires et policières susceptibles de favoriser la persécution judiciaire des mères et l'impunité des pères agresseurs et de formuler des recommandations ensuite en se

Monsieur le rapporteur.

Mes chers collègues, il me semble que ce sujet fera encore partie intégrante du travail de la commission d'enquête qui ? qui va évaluer le traitement judiciaire des violences sexuelles, ? incestueuses, parentales et en amont le le traitement par la police et la gendarmerie des signalements.
Bon, vous mentionnez dans l'exposé sommaire le sujet de la formation des magistrats, notamment sujet que j'en suis certain, nous aborderons lors des auditions. C'est pourquoi il me semble, à mon avis pas nécessaire d'ajouter ce point dans la résolution parce que c'est vraiment le traitement judiciaire ça va de soi dès lors qu'on parle de traitement judiciaire de l'inceste parental des pères et mères donc je dirais que cet amendement est déjà satisfait autant de autant de l'exposé des motifs que du dispositif.
Donc moi, ce serait plutôt un avis défavorable.

Madame Katala.

Merci madame la présidente.
Alors pour répondre aux rapporteurs, je pense que ça ne coûte rien d'ajouter cet alinéa puisqu'il me semble que c'est un angle important qui doit être abordé parce que le caractère patriarcal de la justice et de l'institution policière sont un sujet.
Et d'ailleurs, la semaine dernière, la délégation au droit des femmes, nous avons auditionné 2 magistrats, Gouenola Jolicoz et Eric Orbault.
Guénola Jolicoz, c'est l'ancienne présidente du tribunal judiciaire de Poitiers qui est aujourd'hui la présidente de la cour d'appel de Papete.
Eric Orbeau, c'est le procureur général de la cour d'appel de Bordeaux.
Ils ont remis un rapport au garde des sceaux où ils demandent une véritable révolution de genre au sein de l'institution judiciaire. Et donc, encore une fois, je crois que ça ne coûte rien de d'ajouter cet alinéa pour que ce soit clair dans la commission d'enquête.

Merci. Je soumets, s'il n'y a plus d'autres interventions, l'amendement aux voix.
Qui est pour 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 10, 10. Qui est contre ? 4, 5, 6, 7, 8, 9. Rapporteur. Il est adopté. On passe à l'amendement, c l 5 de madame Catala qui sera donc le dernier amendement. Micro micro il est éteint.
Excusez-moi

madame la présidente, c'est un amendement dont l'objet est de de s'attaquer ou plutôt que la commission d'enquête analyse les stratégies d'influence qui émanent de certains réseaux et associations de pairs y compris vis-à-vis des institutions politiques, policières et judiciaires, parce qu'on, je crois que je suis pas la seule.
On reçoit un certain nombre de de mails de ces réseaux d'influence qui nient le caractère patriarcal ? des violences. Et je crois que ce ces associations en fait qui sont liées en réalité à des réseaux masculinistes, il est nécessaire d'analyser l'influence qu'elles ont sur nos institutions.

Monsieur le rapporteur.

Alors évidemment mon notre engagement n'est pas d'opposer les masculinistes aux féministes en plus ma démarche n'est pas pour soutenir une démarche féministe d'autant plus que cette commission d'enquête permettront d'établir la réalité éventuelle de ces stratégies masculinistes ou féministes justement ce sera notre rôle d'observer d'associations de réseaux représentatives comme comme vous le dites notamment des pères. Comme nous allons aborder plusieurs aspects de vastes sujets, il me semble important de ne pas à mon avis, orienter ces travaux vers seulement certains aspects. On aurait pu aussi l'orienter vers en disant que je présente une BPE qui est féministe.
On aurait pu me le reprocher aussi.
Donc moi, à mon avis, on est déjà dans une démarche transpartisane. Nous sommes dans une démarche qui est délicate et sensible ? et qui doit interpeller tout le monde.
Même si je suis sûr que sur le sujet d'une éventuelle stratégie d'association agissant au détriment des meilleurs protectrices apparaîtra. Je m'en doutais très bien parce que bon, on m'interpelle et en me disant qu'effectivement que il y a aussi notamment des effectivement des des pères protecteurs par exemple on parle beaucoup des mères mais il y des pères protecteurs donc c'est pourquoi mon avis sera défavorable c'est pour éviter assez fermement un défavorable pour éviter toute je dirais considération d'ordre qui pourrait céder ? quelques mouvements de féminisme ou de masculinisme. Ce qui est important pour nous, c'est la protection de l'enfant. Et la protection de l'enfant, un enfant qui souffre et qui est traumatisé, très honnêtement, n'est vraiment pas sur ces sujets-là. Et surtout, juridiquement parlant, effectivement qu'il faut que cette justice puisse réellement tenir compte. Il y a la justice pénale, il y a la justice familiale. Mais nous disons que cette justice familiale aussi doit tenir compte d'un enfant qui veut vraiment pas retourner chez l'auteur l'auteur e ou l'auteur de de je dirais de son agression donc c'est ce qui est important pour nous bon après les combats qui peuvent être menés par par les différents gens ça c'est une affaire mais l'objectif de la PPR ce n'est pas de traiter ce sujet là mais c'est vraiment de traiter ? le l'aspect juridique sur l'inceste de la du père ou de la mère.

Merci monsieur le rapporteur.
Juste je pense qu'on s'est mal compris sur les formulations parce que le masculinisme est une doctrine violente qui prive de droits.
Le féminisme est une revendication pour les droits des femmes.
Donc je pense qu'il y une petite mauvaise compréhension sur les termes affrontés, même si je pense que nous avons compris quel était le sens de votre défense.
Je pense qu'il était important de rappeler que masculinisme et féminisme ne sont absolument pas comparables et sont même, c'est même l'exact opposé, quête de droit d'un côté, perte de, enfin, tentative de faire perdre des droits de l'autre.
Madame Catala, vous aviez demandé la parole.

Merci, madame la présidente.
Effectivement, les réseaux masculinistes sont liés à l'extrême droite.
Ce sont des réseaux de plus en plus inquiétants en France. Je crois qu'analyser les stratégies d'influence de ces réseaux de pères de famille qui sont liés à des milieux masculinistes est central aussi dans cette commission d'enquête et je suis au regret de vous dire que la question de l'inceste, de la culture de l'inceste est aussi une question féministe parce que c'est une question de violence patriarcale et c'est pour ça d'ailleurs que pour la première fois, il faut saluer le fait que les associations aient mis dans une loi intégrale les violences faites aux femmes et les violences faites aux enfants parce que ça fait partie d'un continuum de violences qui résulte de la domination masculine.
Et c'est pour ça que ce n'est pas un hasard que quatre-vingt-dix-sept pour 100 des agresseurs soient des hommes.
Et donc lorsque des associations comme SOS Papa proposent à des pères divorcés des conseils pour payer moins de pension alimentaire ou faire réviser des jugements, y compris lorsqu'il s'agit d'hommes reconnus coupables de violence sur leur conjointe ou sur les enfants.
C'est une, ce sont des phénomènes, ce sont des stratégies auxquelles il faut s'intéresser parce que c'est extrêmement dangereux dans notre société et c'est de plus en plus prégnant.

Oui, alors je voudrais m'associer à l'amendement de de la collègue Gabriel Catala, parce que je pense en effet que dans ces dans ces questions de de de garde d'enfants, il y a des enjeux qui sont différents en fonction de qui s'exprime et qui souhaite, qui attend, qui demande. Des enjeux qui sont différents entre le le le père et la mère, et je pense que c'est c'est c'est très factuel ce que je dis, ce n'est pas, ce n'est pas pour pointer l'un l'un ou l'autre. En effet, on l'a vu d'ailleurs dans de nombreuses décisions de justice à plein de moments, l'influence des des des S0S papas, et caetera, du masculinisme est telle que il vient impacter des décisions de justice. Je prendrai un exemple, c'est le syndrome d'aliénation parentale. Pendant de nombreuses années, on a des décisions de justice qui ont considéré que des mères avaient une telle influence sur leur enfant que ça relevait d'un fameux syndrome d'aliénation parentale, syndrome d'aliénation parentale qui n'a aucune réalité psychologique, sociologique, scientifique. Et cette idée-là, elle a pu passer parce qu'à un moment donné, il y a un véritable lobbying qui se fait, qui infuse dans la société.
Et moi, je comprends le le l'amendement de de la collègue Katala.
Alors, précise qu'actuellement, ? le Sénat est en train de travailler sur justement un rapport concernant l'influence des masculinistes.
Donc probablement, on pourrait s'inspirer. Et je pense en effet qu'introduire cette cette dimension dans dans la proposition de de résolution est une manière d'aborder le sujet de façon beaucoup plus complète et me paraît assez indispensable.

Monsieur le rapporteur.
Il est clair que les travaux de la commission d'enquête viendront pour déterminer ce phénomène parce que c'est le problème de cette commission d'enquête d'autant plus sous serment sur des pièces où on pourra analyser le traitement judiciaire ce traitement judiciaire de la commission d'enquête sur ce traitement judiciaire, à mon avis, inévitablement, aura aussi à déterminer, à déterminer ce fait, en tout cas cette situation. Voilà.

Merci je soumets donc l'amendement c l 5 qui est le dernier amendement aux voix qui vote pour un 2 un 2 5 6 7 8 9 10. Ok 11. Merci.
Qui vote contre 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Moi j'ai 10. On était 11 avec moi.
Vous vous n'avez, vous ne votez pas Ok, donc il est adopté.
C'est bien ça Oui, est adopté à une voix.
Je soumets donc.
Oui. S'il vous plaît, on n'a pas encore totalement fini.
Il nous reste 2 petits détails.
Votez l'ensemble de la proposition de mise en place de la commission d'enquête, je ne dis pas de bêtises, je vérifie.
Voilà, merci et après nous suspendrons pour procéder au vote sur les articles 88 vous voulez dire un mot avant le vote ou après le vote monsieur le rapporter avant le vote donc

je vous remercie chers collègues pour la qualité de nos travaux je pense que ça prouve bien que la discussion elle n'est pas fermée elle n'est pas figée et que c'est un travail qui nous attend et et j'imagine aisément déjà c'est pourquoi je m'exprime maintenant que cette PPR sera votée à l'unanimité donc je vous en remercie

Merci monsieur le rapporteur.
Je soumets donc aux voix l'ensemble de la proposition de résolution. Qui vote pour Beaucoup. Qui ? vote contre Ce sont des mains qui sont restées levées ou vous votez contre Merci. Elle est donc adoptée à l'unanimité. Merci beaucoup. Nous suspendons une minute la séance pour passer au vote.