Moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État

Bonjour à tous, la séance est ouverte. L'ordre du jour appelle les questions au gouvernement. La première va être posée par monsieur Boris Tavernier pour le groupe écologiste et social.

Merci madame la présidente.
Ma question s'adresse à la ministre de l'agriculture. Des milliers de parents ont actuellement peur de nourrir leurs bébés.
Ils ont besoin d'être rassurés. Mais comment peuvent-ils l'être quand un scandale sanitaire devient mondial Nestlé, Lactalis, Danone, les vagues de rappel se succèdent. Des parents découvrent effarés qu'ils ont donné un lait potentiellement contaminé à leur bébé. Comment peuvent-ils être rassurés quand les industriels en question sont des récidivistes ? Lactalis et la salmonelle, Nestlé et son eau.
Et comment peuvent-ils être rassurés quand bien qu'il s'agisse de la santé des nourrissons, l'État se montre si lent, si nonchalant. Votre ministère était au courant depuis début décembre, nous sommes le vingt-huit janvier.
Vendredi dernier, la ministre de la Santé affirmait que tous les lots concernés avaient été retirés du marché.
Et pourtant, le soir même, Danone rappelait de nouveaux lots commercialisés depuis juin.
2 jours plus tard, Baby Bio en faisait de même.
Et hier soir encore, de nouveaux lots étaient rappelés. Alors non, visiblement, tous les lots n'avaient pas été retirés. Hier, vous nous disiez, pas de panique, j'ai demandé aux industriels de tester leur lot.
Ils ont jusqu'à la fin de semaine pour nous envoyer les résultats.
La fin de semaine.
Mais en attendant, que font les parents Ils continuent de préparer des biberons, la peur au ventre Alors que la sécurité sanitaire incombe aux fabricants, force est de constater qu'ils ont failli. Alors que la traçabilité doit être instantanée, force est de constater que des laits contaminés ont circulé pendant des mois et circulent peut-être encore aujourd'hui. Bien que le principe de précaution exige de ne pas prendre le moindre risque, on hésite, on bégaye, a la main qui tremble, probablement pour ménager, pour espérer, je vous cite, dimensionner les retraits rappels. Alors que vous aviez la possibilité de procéder à des retraits administratifs, les retraits demeurent volontaires. Vous préférez laisser les industriels gérer eux-mêmes la crise.
Alors madame la ministre, nous sommes en droit de nous demander qui l'état protège, la santé des bébés ou celle des géants de l'agroalimentaire Madame la ministre, les parents qui ont besoin de lait en poudre pour nourrir leurs enfants sont captifs de ce marché, ils n'ont pas le choix.
Ma question est donc très simple, pouvez-vous fournir dès aujourd'hui aux parents une liste de lait infantile pour lesquels il n'existe avec certitude aucun danger de contamination

Merci beaucoup monsieur le député, la parole est à madame Annie Genvar, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire et de l'agroalimentaire.

Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Boris Tavernier. Pour votre question et le prolongement de la question qui nous a été posée hier, à savoir la sécurité sanitaire des aliments, la santé des enfants et le le le comportement que vous prêtez à des entreprises et à l'État. Cette mise en cause est gravissime, elle flirte avec le complotisme, enfin tout ça n'a aucun sens, tout ça n'a aucun sens.
Alors on va essayer de ramener les choses à un peu de rationalité et vous rappeler quel quel est le protocole, quel est le protocole en la matière.
Je veux vous rappeler la réglementation. L'obligation de sécurité incombe aux industriels qui doivent réaliser ? de nombreux autocontrôles dans leurs usines pour s'assurer de la sécurité sanitaire. C'est au gré de ces autocontrôles, s'ils sont défavorables, que la procédure s'enclenche et elle s'est enclenchée le jour même où l'autocontrôle fait par Nestlé a révélé effectivement la présence d'une toxine. C'est le jour même, monsieur le député, que tout le processus s'est enclenché et que les premiers rappels conso ont été faits. Ensuite, l'entreprise a le devoir de rechercher la cause de la contamination. Une fois qu'elle l'a trouvé et qu'elle a identifié qu'il s'agissait d'un ingrédient qui pouvait concerner d'autres industriels, que l'alerte a été faite sur l'ensemble des industriels, y compris au niveau mondial. Et que entreprise par entreprise, dès lors que cette toxine était présente, les rappels conso se sont faits.
Le rôle de l'État est d'être à chaque étape pour vérifier que les choses sont faites correctement et c'est ce que nous avons fait.
C'est ce que nous avons fait très sérieusement avec l'ensemble des services de la centrale et des services déconcentrés au niveau français ainsi qu'au niveau européen. Vous ne pouvez pas comme ça avec légèreté mettre en cause le processus

dont l'état mérite la solidité.
Merci madame la ministre. La parole est à présent monsieur Nicolas Turquois pour le groupe démocrate.

Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du gouvernement, mes chers collègues.
Permettez-moi d'avoir tout d'abord une pensée pour notre collègue Sandrine Josso et de partager son soulagement après la condamnation de son agresseur hier. À travers elle, ce sont toutes les victimes de violences sexuelles auxquelles nous apportons notre soutien.
Le combat que mène Sandrine doit être poursuivi sans relâche, c'est notre responsabilité collective. Ma question s'adresse à Stéphanie Rist, ministre de la Santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées. Madame la ministre, je souhaite évoquer l'offre commerciale de la SNCF garantissant espace de travail calme sans la présence d'enfants qui a ému un certain nombre de de nos concitoyens et qui m'a particulièrement touché.
Elle nous interroge parce qu'elle soulève la question de l'exclusion des enfants de certains espaces de vie en collectivité comme certains restaurants. Mais plus encore, elle nous interroge collectivement sur ce que l'a dit de notre société, sur certaines de ses dérives individualistes, sur la perception qu'elle a de son avenir commun. Une société de laquelle les enfants seraient exclus, ce serait une immense faillite, celle dont découlerait toutes les autres. C'est pourquoi au groupe les démocrates, que ce soit par la voix, les voix de Perrine Goullet ou celles d'Anne Bergans, nous mettons les enfants au coeur de l'avenir. Cela pose, madame la ministre, des questions très concrètes, que ce soit sur l'accueil du premier enfant, sur la conciliation du désir d'enfant et de la vie professionnelle, sur le logement ou encore l'accès à l'éducation, en particulier dans les territoires périphériques. Aussi, madame la ministre, ma question sera simple, quelles sont les orientations que le gouvernement défendra la matière Nous sommes convaincus que les enfants sont une richesse.

Merci.
Merci beaucoup monsieur le député, la parole est à Stéphanie Reys, ministre de la santé.

Merci madame la présidente.
Avant de de vous répondre, je veux exprimer ici tout mon soutien à Sandrine Josso et à travers elle toutes les victimes de soumission chimique. Merci monsieur le député turquoise pour votre question qui met en lumière un sujet majeur, celui de la place des parents et des enfants dans notre société, dans un contexte où la natalité a chuté de près de vingt-cinq pour 100 depuis deux-mille-dix. Nous avons, je le crois, une responsabilité collective face à la multiplication des pratiques relèvent d'une mise à distance des enfants.
Hébergement touristique, vous l'avez dit, restaurant interdisant les poussettes ou refusant des familles, espace de transport segmenté, cabinets médicaux ou lieux culturels dissuadant les enfants.
Il ne s'agit pas d'entrer dans une économie régulée, mais l'ensemble de ces pratiques peuvent avoir un effet sur le sentiment d'appartenance des parents et des enfants.
Mon rôle en tant que ministre des familles, c'est d'accompagner cette prise de conscience collective que nous avons pu observer et de valoriser la présence et le temps auprès des enfants.
Si je prends l'exemple de la place des parents dans l'entreprise, l'extension du congé paternité que nous avions adoptée en 2021 porte ses fruits, puisque 80 % des pères vont désormais au-delà de la semaine obligatoire pour accompagner leur bébé et les mentalités évoluent.
Avec le congé supplémentaire de naissance que vous avez voté dans le cadre du PLFSS, nous envoyons un message encore plus fort pour poursuivre ce mouvement.
Il permettra d'ajouter jusqu'à 2 mois bien rémunérés de présence de parents. La haute commissaire à l'enfance, Sarah El Haïry, initiera par ailleurs bientôt à ma demande un tour de France auprès des élus locaux pour assurer le déploiement du service public de la petite enfance, mais également pour faciliter la prise en compte de la place de l'enfant dans l'urbanisme, les transports et nos modes de vie.
Ensemble, sans excès, mais par une prise de conscience collective, accompagnée par les pouvoirs publics, nous pouvons assurer que notre société reste accueillante envers son avenir.

Merci madame la ministre, monsieur le député.
Merci de votre réponse madame la ministre, mais à l'image de la SNCF, on aurait pu imaginer des solutions pour les familles avec des enfants plutôt que contre la présence d'enfants.
Voilà un message qu'on pourrait faire.

Merci monsieur le député. La parole est à présent, monsieur Paul Molac pour le groupe liberté indépendante, remettraire et territoire.

Merci madame la présidente.
Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'enseignement supérieur. Monsieur le ministre, les universités sont en difficulté. Leur maillage territorial est pourtant une chance pour nos territoires, car elles sont un lieu de formation, mais aussi un levier d'attractivité, de dynamisme territorial et d'innovation entre autres industriels. Les études estiment qu'un euro investi dans l'université gérait 3 euros de dépenses sur le territoire. Leur financement est insuffisant. Les dotations sont très inégalitaires d'une université à l'autre.
L'autonomie des universités a conduit à prévoir une compensation de la part de l'État qui n'est pas revalorisée annuellement à sa juste valeur. Elle ne prend pas en compte l'évolution des structures universitaires les plus récentes, par exemple la hausse du nombre d'étudiants ou les nouvelles missions confiées sans moyens supplémentaires. Aujourd'hui l'inquiétude du monde universitaire se manifeste à propos de mécanismes de compensation par l'État, sur de nouvelles hausses qui s'imposent aux universités, comme la prise en charge des mutuelles ou l'augmentation des cotisations retraite.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous certifier que ces hausses seront intégralement compensées par l'État pour deux-mille-vingt-six et peut-être se projeter au-delà de deux-mille-vingt-six. De manière plus générale, comment le gouvernement prévoit-il de mettre en place une plus grande égalité dans leur dotation Je vous remercie.

Merci beaucoup monsieur le député, la parole est à Philippe Baptiste, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Merci madame la présidente, monsieur le député, je je souscris tout d'abord pleinement à vos propos sur le rôle fondamental des universités dans le territoire, dans le maillage territorial et en particulier dans l'accès aux étudiants à un premier cycle universitaire. Nous avons eu l'occasion de leur dire avec le premier ministre, la question de l'enseignement supérieur et de la recherche est une priorité du gouvernement et je voudrais rappeler que dans la version actuelle du budget, le le budget du ministère progresse de 350 millions d'euros et sur l'ensemble de la mission recherche et enseignement supérieur, c'est 725 millions d'euros supplémentaires qui sont attribués cette année à la mission.
Ces moyens permettront de compenser intégralement la mise en place de la mutuelle qui est l'une des 2 mesures obligatoires que vous avez mentionnées et ils permettront aussi une compensation très significative des cotisations retraite par rapport à ce qui était prévu dans le texte initial. S'agissant de la situation générale des universités, je voudrais que les établissements bénéficient de 14,5 1 milliard d'euros de subventions, complétés par des crédits de France 2030 et de l'agence nationale de la recherche. La loi de programmation de la recherche ces dernières années a amené 6 milliards d'euros supplémentaires de financement. Nous entendons évidemment les alertes et les difficultés qui sont ponctuelles et évidemment, je les regarde avec la plus grande attention et nous intervenons spécifiquement auprès des universités en difficulté. Dans le même temps, je voudrais rappeler que la trésorerie cumulée des universités atteint aujourd'hui 5,6 1 milliard d'euros, soit 110 jours de fonctionnement. Est-ce que notre modèle de financement des universités doit être discuté Oui, puisqu'il y a beaucoup d'argent et beaucoup de difficultés.
Donc oui, évidemment.
C'est le sens des assises que nous avons lancé avec Amélie de Montchalin, ? pilotées par 2 personnalités indépendantes, elles permettront à la fois de faire un état des lieux, d'avoir un dialogue sur les contraintes de gestion et de repositionner la relation état université, c'est là une base essentielle pour l'avenir, je vous remercie monsieur le député.

Merci monsieur le ministre, monsieur le député.

Oui parce que nous avons des universités qui par exemple dépassent les quatre-vingts pour 100 de masse salariale dans leur budget et qui sont désormais, c'est le cas de Rennes 2 et de l'université de Brest, sous la dépendance directe du rectorat, ce qui ne semble pas être une bonne chose puisque je pense que les les universités doivent rester indépendantes, et que beaucoup d'universités sont très proches de ce taux.
Ce qui veut dire que nous avons à revoir les leurs financements d'une part, et d'autre part une égalité, puisqu'il me semble bien que les établissements les plus anciens sont ceux qui ont les dotations les plus importantes.

Merci beaucoup monsieur le député, la parole est à présent à monsieur Jean Moulière pour le groupe Horizon.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre du travail. Le premier mai 2025, dans un petit village, un artisan boulanger s'est levé à 2 heures du matin, comme il le fait depuis 30 ans.
Il a pétri sa pâte, enfourné ses baguettes, ouvert sa boutique et pour ce geste si ordinaire, si français au fond, il a été verbalisé. Son crime, avoir voulu nourrir ses voisins un premier mai avec ses employés volontaires. La fête du travail est devenue la fête de l'angoisse, du contrôle et de l'amende. En France, on célèbre donc le travail en verbalisant les travailleurs. Il y a là une contradiction que les Français ne comprennent plus. Depuis toujours, le premier mai, des boulangers, des fleuristes, des commerçants de proximité ouvrent leurs portes pour servir leurs clients.
Ils le font avec des salariés volontaires, ils les paient double, ils respectent le droit social et pourtant, il risque une amende de 750 euros par salarié. J'ai échangé avec Thomas, exploitant de la boulangerie pâtisserie Entremets Créations à Tempeleuv en Pevel, un établissement qui fait la fierté de notre territoire. Thomas peut travailler le premier mai, parce qu'il est chef d'entreprise, mais il ne peut pas faire travailler son salarié pour fabriquer son pain. Résultat, soit il ferme et perd un chiffre d'affaires crucial, soit il ouvre et se met hors la loi. Travailler avec la peur au ventre, entreprendre sous la menace, servir ses clients sous contrôle, ça ne peut pas continuer ainsi.
Il est temps de retrouver un peu de bon sens.
Laissons en paix ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus. Une proposition de loi est prête pour amener de la clarté, protéger à la fois la fête du travail, le salarié et l'entrepreneur. Alors monsieur le ministre, quand le gouvernement inscrira-t-il ce texte à l'ordre du jour Quand sortira-t-on de ce flou qui pénalise nos territoires

Quand ce sera-t-on d'opposer symboles et réalités Je vous remercie.
Merci monsieur le député, la parole est à monsieur Jean-Pierre Parendoux, ? ministre du travail et des solidarités.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les les députés, monsieur le député Jean Moulière, effectivement vous l'avez raison de le mentionner, la semaine dernière l'assemblée nationale avait l'occasion d'examiner une proposition de loi qui aurait permis aux salariés et surtout aux établissements de travailler en toute sécurité juridique parce que malheureusement le cadre juridique a besoin d'être clarifié le premier mai.
Malheureusement en raison de l'enlisement des débats, vous n'avez pas eu le temps de même pas de commencer son examen.
Cette proposition de loi parlementaire relayant d'ailleurs la demande comme vous l'avez dit des professionnels, des boulangers, des fleuristes et des des quelques commerçants ouverts ce jour-là, entendait encadrer strictement mais clairement les conditions dans lesquelles certains établissements et services peuvent à titre dérogatoire faire appel à leurs salariés le premier mai. Il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause le caractère férié et chômé de cette journée particulière, mais il reconnaît de la spécificité de certaines activités de proximité de la vie quotidienne et au fond d'un usage de fête qui s'est installé depuis des années dans nos villes et dans nos cités au bénéfice d'ailleurs de nos concitoyens. Soyons clairs, le gouvernement ne souhaite pas revenir sur l'acquis du premier mai chômé pour l'immense majorité des salariés de notre pays, j'ai compris d'ailleurs ce n'était pas non plus l'ambition du projet de loi, la proposition de loi qui était présentée.
Nous connaissons le symbole que représente le le le premier mai pour les travailleurs, pour les organisations syndicales et pour les acquis sociaux. Je partage cet cet attachement bien sûr en tant que ministre du travail.
Je pense toutefois qu'il est important de sécuriser le cadre juridique.
Il y a un équilibre à trouver bien sûr entre le respect de ce symbole fort que représente le premier mai et la capacité donnée à des commerçants de proximité de pouvoir travailler en toute légalité. Nous avons encore un peu de temps pour trouver une solution d'ici le premier mai, sera-ce à l'initiative d'un groupe parlementaire, pourquoi pas le vôtre d'ailleurs, je crois que vous avez la possibilité de le faire ou ou alors le gouvernement réfléchira aux options qui lui sont ouvertes.
Merci beaucoup.

Merci beaucoup monsieur le ministre, la parole est à présent monsieur Yannick Monet pour le groupe GDR.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre de l'industrie le le 20 janvier au matin, la vie des deux-cent-soixante-cinq salariés de l'usine Bosch Moulin-Iseur a basculé. Ces deux-cent-soixante-cinq salariés et leurs familles, l'ensemble des habitants et les élus du territoire ont dû prendre acte de la décision de la direction soudaine et brutale de fermer le site de Moulin-Izer. Au choc de l'annonce s'ajoute un compte à rebours infernal. Dans quelques jours seulement, les négociations débuteront entre la direction et les syndicats. D'ici 5 mois au plus tard, le site cessera toute activité avec le risque, si rien n'est fait, qu'il devienne une vaste friche industrielle. Dans 9 mois seulement, les salariés recevront leur lettre de licenciement. Le sentiment de trahison est d'autant plus grand que ces salariés attachés à leur outil de production, fiers de leur savoir-faire, ont consenti à de grands sacrifices. En échange de l'attribution d'une ligne de production supplémentaire, ils ont renoncé à leur augmentation de salaire en deux-mille-quinze et accepté des modérations salariales les années suivantes.
La puissance publique n'a de son côté pas lésiné sur les aides et les exonérations de cotisations sociales attribuées au groupe Bosch sans en exiger la moindre contrepartie. Cette stratégie qui n'empêche pas les plans sociaux met l'État en retrait de ses responsabilités sociales et économiques et laisse les salariés seuls aux prises avec les stratégies peu scrupuleuses de grands groupes. Désormais le temps est compté pour les salariés, leurs familles et l'avenir de notre territoire.
Avec les salariés et l'ensemble des élus du territoire unis sur le sujet, nous sommes déterminés à trouver les moyens de reconversion industrielle rapide du site.
Par exemple et sans se fermer à d'autres perspectives, ce site propre et sécurisé est à proximité de la base logistique de l'armée de terre en plein développement. Monsieur le ministre, l'avenir du site de Moulin-Iseur peut être pour vous l'opportunité de faire la preuve de votre capacité à conduire une vraie politique de réindustrialisation. Êtes-vous prêt

Merci monsieur le député, la parole est à monsieur Sébastien Martin, ministre en charge de l'industrie.

Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Yannick Monet. Vous m'interpellez sur le cas de l'usine Bauch sur la commune d'Isère dans votre circonscription et dans l'agglomération de Moulin. Et nous avons eu l'occasion ce matin de nous réunir.
Et la première chose que je veux souligner, c'est l'esprit de combativité et de responsabilité à la fois des organisations syndicales et de l'ensemble des élus avec lesquels nous avons travaillé ce matin pendant près de 2 heures sur le sujet de Bauche.
Vous étiez présents, les sénateurs de l'Ally étaient présents, le président de l'agglomération était présent, le président du département était présent, toutes les organisations syndicales étaient présentes et je veux dire que nous avons travaillé dans un climat de responsabilité en même temps extrêmement déterminé. Parce que comme vous l'avez dit, l'entreprise Bosch était présente depuis des décennies sur le site de Moulin-Izer, l'est toujours d'ailleurs et a fait preuve d'une certaine forme quand même de brutalité dans l'annonce faite à ses salariés le 20 janvier de la fermeture d'ici cette fin d'année 2026 de son activité sur le site de Moulin-Izer. Et donc nous sommes convenus ensemble, d'une part que je recevrai dans les tous prochains jours, le président de Bosch, pour lui demander un certain nombre d'engagements. Le premier c'est celui d'un accompagnement réel et très fort de l'ensemble de ces salariés si attachés à leur entreprise. Le deuxième, c'est l'accompagnement également du territoire, car dans un territoire, quand une entreprise comme celle-ci prend ce type de décision, ce n'est pas sans conséquence sur tout le territoire.
Et le troisième, c'est l'engagement très fort de l'entreprise Bosch pour accompagner un plan de reprise de cette entreprise, car le site industriel, vous le connaissez mieux que moi, il est bien positionné au coeur d'une zone industrielle sur des axes de transport et de communication.
Et donc nous allons travailler ensemble à son devenir, et nous pouvons y arriver quand il y a un esprit de responsabilité, d'engagement tel que je l'ai vu ce matin.
Merci

beaucoup monsieur le ministre, la parole qui est à présent à monsieur Eric Michoux pour le groupe UDR.

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre de l'intérieur, mais que se passe-t-il en France quand un maire est menacé de sanctions financières, afin de faire respecter la loi À Chessie, en Seine-et-Marne, le maire Olivier Bourgeau a refusé de célébrer un mariage frauduleux. L'un des futurs époux d'origine algérienne fait l'objet d'une OQTF, obligation de quitter le territoire français. Un OQTF qui viole la loi et trompe la République. Et que fait la justice Elle met la pression sur le maire, pas sur l'OQTF, sur le maire et c'est inadmissible. On menace financièrement un élu pour l'obliger à agir contre l'intérêt général. Avec une sanction financière allant de 500 à 3 mille euros par jour. Ma question est simple et grave. Le gouvernement va-t-il soutenir financièrement et juridiquement monsieur le maire Olivier Bourgeot Et je veux rendre hommage à Olivier Bourgeot, cet homme courageux, comme d'ailleurs la plupart et tous les maires de France.
Soixante-treize pour 100 des Français veulent interdire les mariages avec les étrangers en situation irrégulière. Quatre-vingt-dix pour 100 des maires dans leur, sont d'accord avec leur président David Lisnard aussi.
Notre groupe, par la voix d'Éric Ciotti, a déposé une proposition de loi claire lors de notre niche, interdire ces mariages.
Un texte que votre gouvernement socialo-macroniste a bloqué avec la complicité de l'extrême gauche. Allez-vous enfin soutenir notre texte comme le demande une immense majorité des Français Merci

monsieur le député, la parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'intérieur.

Merci beaucoup madame la présidente mesdames et messieurs les les députés, monsieur le député, bon c'est un sujet qui est archi connu, on y revient à chaque fois, vous connaissez la réglementation, vous connaissez la position du gouvernement qui avait soutenu ce texte qui permettait à un maire effectivement de s'opposer à un mariage quand un des 2 un des 2 personnes est en situation irrégulière.
Il se trouve qu'il y a des principes constitutionnels, des conventions qui l'empêchent et que ce texte aurait été inconstitutionnel. Au demeurant il n'a pas été adopté, il a été adopté au Sénat et d'ailleurs là je crois que la commission au Sénat avait voté contre et il n'a pas été adopté. Par ailleurs ici à l'Assemblée nationale il n'y pas eu le temps.
Vous connaissez la position du gouvernement en attendant en attendant, le droit est ce qu'il est, le droit est ce qu'il Je rappelle que, je rappelle que le maire a toujours la possibilité de saisir le procureur de la République, qui peut dans le cadre d'investigation et on en mène plusieurs centaines chaque année, il peut démontrer qu'il y a un dol, une fraude, aux fins d'obtenir un titre de séjour ou aux fins d'éviter l'éloignement et que dans ces cas il y des sanctions pénales qui sont décidées.
Voilà ce que je peux vous dire monsieur le député et vous connaissez très bien la règle de droit, je pense que vous intervenez sur ce sujet pour une nouvelle fois me faire sortir de mes gonds sans doute, mais je ne vais pas le faire, je vais rester très calme, je vous dis il y a le droit, il y a le droit, on applique le droit, on aimerait bien aussi qu'il évolue, mais il y a aussi des principes constitutionnels, il nous faut les respecter.
Et comme je ne doute pas que vous allez me répondre, je me garde un peu de temps pour ma réponse.

Merci monsieur le ministre, monsieur le député.

Je suis tout à fait heureux de voir que vous allez soutenir cette loi, comme d'ailleurs la la plupart des l r, donc on va bien évidemment la reposer, mais n'oubliez pas qu'il faut soutenir les maires, qui sont les dernières sentinelles de notre République et en n'acceptant pas cette loi, vous n'acceptez pas l'effort important et la nécessité de leurs maires.
Défendons nos maires, ne les abandonnons pas.

Merci monsieur le député, donc monsieur le ministre.

Merci beaucoup monsieur le député, je vous confirme que le gouvernement est favorable à ce type de mesure, il y a des règles juridiques, on est obligé d'en tenir compte, nous sommes favorables, je crois qu'au plus haut sommet de l'État, s'est exprimé sur ce sujet et aujourd'hui, le modeste ministre de l'intérieur que je suis vous confirme que nous sommes favorables à ce type de règles, évidemment.
Mais voilà, donc en attendant, espérons que la proposition sera réinscrit et pour être débattue, elle est à son terme.

Merci beaucoup monsieur le ministre, la parole est à présent, monsieur Joseph Rivière pour le rassemblement national.

Merci madame la présidente, ma question s'adresse à madame la ministre de la santé.
Madame la ministre, l'épidémie de variole du singe frappe actuellement Madagascar avec plus de cent-soixante cas recensés selon la presse et quatre-vingt-neuf selon l'ARS de la Réunion. C'est une maladie infectieuse due au virus Monkepox qui se caractérise par une éruption cutanée accompagnée d'une fièvre forte.
Elle se transmet par contact direct avec les muqueuses ou indirecte par l'environnement. La réunion n'est pas épargnée avec un cas recensé actuellement. J'ai bien reçu le courrier du directeur général de l'ARS qui tente à minimiser les impacts sur cette, de cette épidémie, mais cependant ce n'est que de la propagande et des éléments de langage. On a vu sur le terrain votre gestion désastreuse du Covid dix-neuf avec cent-quatre-vingt-mille personnes contaminées, celle du Chikungunya en deux-mille-six, trois-cent-mille contaminées. À l'aéroport Roland-Garros de Saint-Denis, contrairement à l'île Maurice, aucun protocole n'est mis en place pour protéger les voyageurs ni les accompagnants. Les liaisons avec Madagascar se poursuivent comme si de rien n'était, facilitant la propagation du virus, du virus qui touchera l'ensemble de notre île, bientôt déjà frappée de comorbidité. Faut-il que l'épidémie arrive à Paris pour que vous la preniez au sérieux Ma question est simple, madame la ministre.
Quand est-ce que vous allez fermer les frontières

pour protéger le peuple de la Réunion Je vous remercie.
Merci beaucoup monsieur le député, la parole est à madame Stéphanie Rist, ministre de la Santé.

Merci madame la présidente, monsieur le député Rivière, j'ai eu l'occasion hier de répondre à la question que je comprends, qui peut inquiéter ? nos compatriotes sur le M-Pox. Effectivement, il y un cas importé à Mayotte et un cas à la Réunion, qui sont des cas importés pour lequel le diagnostic a été très très rapide. Et je le redis, comme je l'ai dit hier, ce qui est important et toutes les mesures mises en place et ce n'est pas de la propagande comme vous le dites, il y bien des mesures mises en place avec le plan d'anticipation, donc de prévention qui a été mis en place par les agences régionales de santé, mais surtout aussi tous les professionnels de santé qui sont sensibilisés, formés, informés de l'arrivée des cas puisque tout l'enjeu est de diagnostiquer précocement les cas.
Vous me posez la question du contrôle aux frontières finalement, puisque nous savons que dans la région, il y a effectivement, notamment à Madagascar, un nombre de cas révélé de MPOC. Fermer les frontières n'est pas évidemment une solution, ce d'autant que vous, comme vous le savez peut-être, cette maladie a une incubation longue de 21 jours.
Ça veut dire que vous pouvez avoir été infecté et que avoir une température normale, ne pas avoir de lésions sur la peau et aller tout à fait bien puisque c'est seulement au bout de 21 jours que la maladie peut se révéler. Donc cette fermeture des frontières n'a pas un sens en lui-même.
Par contre, tout ce qui a été mis en place est absolument nécessaire, détection précoce, formation des professionnels de santé, vérifier que nous avons assez de tests diagnostiques, c'est ce qui est fait, vérifier que nous avons assez de vaccins, c'est ce qui est fait, il n'y a pas de problème de stock de vaccins.
Donc permettez-moi de rassurer nos compatriotes qui ont besoin de ces éléments.
Effectivement, c'est une maladie contagieuse et donc nous avons toute notre vigilance sur ces cas, notamment ces cas importés.
Je vous remercie.
Merci beaucoup Madame la Ministre, Monsieur le Député.

Merci Madame la Ministre pour vos propos.
Je suis le représentant du peuple et je rapporte ici à l'Assemblée nationale leur inquiétude. J'ai envie de vous dire Madame la Ministre, ne répétons pas les mêmes erreurs du passé avec le Covid dix-neuf et avec l'épidémie du Chikungunya. La population de la Réunion est très inquiète à ce sujet, l'île Maurice est est en avant par rapport à la République française, parce qu'elle prend des mesures pour protéger sa population. Moi je vous dis simplement, il y a un danger grave et imminent pour l'île de la Réunion et pour Mayotte, il faut prendre ses devants, il faut protéger davantage et protéger aux frontières.
Je vous remercie.
Merci beaucoup monsieur le député.

La parole est à présent, madame Catherine Hiblé pour le groupe Ensemble pour la République.

Monsieur le ministre, tous les Français n'ont pas la possibilité de se déplacer en transport en commun pour la vie de tous les jours.
Dans de nombreux territoires périurbains et ruraux, le permis de conduire est une nécessité absolue. Il ne constitue pas seulement un moyen d'accès à l'emploi, il permet de maintenir les liens sociaux et familiaux, de rompre l'isolement et enfin d'accéder aux services publics essentiels. Le coût élevé du permis de conduire pour les jeunes, qui repose souvent sur les parents, en fait un investissement lourd. Les données disponibles sont claires, en 2023 et 2024, le permis b a représenté près d'un quart des formations financées par le compte personnel de formation, le CPF, permettant ainsi à près d'un 1 million et demi de personnes de financer leur permis. L'enquête de la DARES et de France compétences montre que pour près de 3 quarts des bénéficiaires, le permis les a aidés à trouver ou à se maintenir dans l'emploi. Le financement du permis de conduire est donc un levier primordial pour favoriser l'autonomie, la sociabilisation et l'employabilité. Dans le cadre du PLF 2026, le gouvernement a choisi de restreindre l'accès au financement du permis par le CPF, au seul demandeur d'emploi, tout en supprimant l'aide de cinq-cents euros destinés aux apprentis qui ont besoin de pouvoir se déplacer. Le groupe Ensemble pour la République donc demeure attaché à la reconnaissance du travail et de la formation. Donc fragiliser l'accès à la mobilité, c'est fragiliser à la fois les parcours professionnels et la capacité de nos concitoyens à faire face à leurs besoins les plus élémentaires. Nous ne pouvons pas sacrifier la mobilité de notre jeunesse.
Alors monsieur le ministre, quelle mesure le gouvernement entend-il mettre en oeuvre pour accompagner la mobilité des demandeurs d'emploi et des apprentis

Je vous remercie.
Merci beaucoup madame la députée, la parole est à monsieur Jean-Pierre Farendoux, ministre du travail et des solidarités.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, vous posez la question effectivement de la mobilisation du CPF pour financer le permis de conduire et vous soulevez le cas particulier des des apprentis. Vous dire que depuis 2019, là effectivement préparation au permis de conduire était couverte éligible par le CPF. 6 ans après nous constatons en fait qu'il y a peu d'effets en volume sur les permis de conduire qui ont peut bouger, et donc en fait on ne peut pas dire qu'il y a un effet directement lié à l'emploi, ce n'est pas en tout cas établi.
Je rappelle en plus que le CPF est financé par l'État mais aussi par les entreprises.
Il n'est donc pas anormal que les entreprises puissent vérifier que l'usage de cet argent dépensé puisse aussi servir à l'économie et à l'insertion professionnelle, on ne sait pas ce que nous constatons. Dans le contexte d'efficacité et et et budgétaire que vous connaissez, d'ailleurs que votre que votre groupe a soutenu dans ce dans cet hémicycle, nous avons dû vérifier effectivement que l'argent dépensé, notamment par le ministère du travail dans les compétences du travail, servait au travail.
Et c'est la raison pour laquelle effectivement nous avons ajusté l'usage du CPF aux demandeurs d'emploi et plus généralement aux salariés inscrits dans un projet professionnel pouvant d'ailleurs financer d'un cofinancement de leur entreprise.
En qui concerne les apprentis, je veux redire et vous le savez bien et nous partageons complètement cette cette cette vision-là que l'apprentissage est une politique qui marche et que depuis deux-mille-dix-sept, l'apprentissage a permis de former énormément de jeunes, plusieurs 1 million de jeunes ont pu être formés grâce grâce à cette nouvelle formation plus proche du terrain, plus proche des entreprises et plus concrète. Ceci étant posé, là encore, je je je fais référence au contexte budgétaire, il a fallu faire attention à l'argent dépensé dans dans cette mission et nous avons préféré la concentrer effectivement d'abord sur la formation, la formation qualifiante qui permet d'obtenir des diplômes et qui fait un tremplin pour les jeunes et aussi essayer de préserver au maximum le système d'aide pour les pour les entreprises. Dans ces conditions effectivement, nous avons estimé que nous pouvions arrêter ces dettes parce que d'autres aides existent pour les jeunes au-delà des apprentis, je pense au permis à un euro pour les jeunes de 15 à vingt-cinq ans qu'ils soient en apprentissage ou non.
Voilà je vous remercie pour votre attention sur ces sujets et voilà les réponses que je pouvais vous apporter.

Merci beaucoup monsieur le ministre, madame la députée.

Merci pour votre réponse, je pense qu'il faut vraiment pas délaisser les apprentis et on reviendra sur le sujet, merci.

Merci beaucoup, la parole est à présent monsieur Eric Coquerel pour la France insoumise.

Madame la président, Trump kidnappe un président, il menace plusieurs gouvernements, Colombie, Cuba, Mexique, Canada.
Il devient combattant même contre ses alliés de l'OTAN, compte annexer le Groenland par la force ou par l'argent.
Imagine réduire les pays européens au rang de vassaux et de pantins. Il multiplie les projets écocidaires et vis-à-vis du sud n'a plus rien de solidaire.
Le droit international, il veut le balayer, l'ONU l'a désintégré. C'est l'empire américain jusqu'à effacer Gaza pour une rivière. Chez lui, il accuse de terrorisme toute opposition, démocrates à la gauche radicale, pour mieux les livrer à Ice, une véritable milice qui nous glace. Masqué et raciste comme le clan, chasseur d'étrangers et de manifestants qu'il réprime et exécute froidement. Ne nous trompons pas, même s'il paraît reculer un temps, Trump, c'est un ordre nouveau, national et impérial, au prix de coups d'État, d'agression, de guerre civile ou d'annexion. Trump ne se cache pas, il veut faire de la coupe du monde une arme de propagande maga, raciste, néofasciste, sexiste, suprémaciste, supporters LGBT menacés, interdiction des supporters de plus de 15 pays, interdiction des matchs dans les villes s'opposant, davantage de mi-temps, des prix de place exorbitants. Non, Trump ne mérite pas d'accueillir Yamal, Mané, Diaz ou Mbappé. Trump, monsieur le Premier ministre et vous monsieur le président Adavos, insultés par lui publiquement. Voilà ma proposition. Vous adressez à tous les pays qui défendent l'ONU et le droit international contre la fausse conférence de la paix et de la force impériale, soit presque toutes les équipes qualifiées. Vous pourriez alors exiger ensemble de la FIFA qu'en juin prochain, la coupe du monde se joue au sol Mexique et Canada et boycotte les États-Unis de Trump, il est encore temps.

Merci beaucoup monsieur le député, la parole est à madame Marina Ferraret, ministre des sports.

Merci

madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Coquerel.
Monsieur le président Coquerel, j'associe bien évidemment à ma réponse le ministre Nicolas Fauricier qui représente ici les affaires étrangères. Merci pour votre question monsieur le président.
Vous m'avez interpellé déjà publiquement il y a quelques jours, donc je vais à nouveau réitérer ma réponse puisque vous appelez notamment à boycotter la coupe du monde FIFA aux États-Unis. Alors vous déclarez puisque je vous écoute attentivement que le sport est une arme politique. Non monsieur le président Coquerel, le sport n'est pas une arme politique, le sport c'est un vecteur de rapprochement des peuples, c'est un vecteur de fraternité, c'est un vecteur de paix comme l'édicte d'ailleurs la charte olympique. Monsieur le le le président par ailleurs, je voulais vous dire que dans le contexte international extrêmement instable dans lequel nous vivons, toute surenchère aujourd'hui n'apparaîtrait pas opportune et risquerait de de nuire à l'intégrité de nos athlètes.
La coupe du monde FIFA, vous l'avez dit également, vous le savez elle est organisée par 3 nations, le Canada, le Mexique et les États-Unis, il est important de le rappeler.
S'inscrit donc dans un cadre beaucoup plus global et je souhaite que nous pensions aussi aujourd'hui à nos amis canadiens et mexicains. Comme l'a rappelé mon homologue allemande par ailleurs, je vous rappelle qu'il revient aux fédérations sportives aujourd'hui de prendre la décision de participer ou non à une compétition internationale. Mais si nous devions envisager une réponse plus politique, c'est bien en européen que nous devrions le faire au regard du contexte actuel. Alors hier, je je vous l'indique, j'étais avec le commissaire Glenn Mikalev en charge notamment du sport et nous avons ensemble travaillé à une copie sur la la la politique sportive européenne et ses valeurs.
Alors, toutefois monsieur le le le président, je tenais à vous dire que parfois vous avez avec votre groupe une une indignation qui est à géométrie variable.
Nous ne vous avons pas entendu en deux-mille-dix-huit, vous avez déclaré tout récemment qui imaginerait la France aller jouer dans un pays qui a agressé son voisin.
En deux-mille-dix-huit, coupe du monde se jouait en Russie, la Russie quatre-vingt avant avait envahi la Crimée, vous le rappelle, on ne vous a pas entendu à l'époque.
Merci

beaucoup madame la ministre, monsieur Coquerel, allez-y.
Vous ne nous avez pas entendu demander le boycott du Qatar, vous auriez dû le faire parce que nous l'avons dit à peu près pour les mêmes raisons et monsieur Trump doit s'amuser beaucoup quand vous dites que le sport n'est pas politique parce que manifestement il a une vision très politique du sport, n'entend que le rapport de force et je vous rappelle que par exemple pour le boycott de certaines équipes internationales, ce n'est pas les instances sportives qui ont pris la décision, mais il y a les instances politiques, je regrette votre réponse.

Merci beaucoup, la parole est à présent, monsieur Christophe Poinçat pour le groupe socialiste.

Merci madame la présidente.
Ma question s'adresse au ministre de l'éducation nationale. Monsieur le ministre, le problème concerne le territoire de la mécanique vallée, cluster d'entreprises liées à l'aéronautique et à la défense qui va de Rodies à Brives, en passant par Oriac et Figeac, soit 6 départements que sont le Lot, l'Aveyron, le Cantal, la Coresse, la Haute-Vienne et la Dordogne. Le lycée la découverte de Decasseville dans l'Aveyron, dans lequel j'ai enseigné 33 ans, a reçu une notification de fermeture de son BTS Europlastie et composite, dernier BTS de cette spécialité en Occitanie. L'ensemble de la communauté éducative est en émoi, tout comme le réseau d'entreprises, en particulier Ratier Figeac et ses 1200 emplois, spécialiste mondiale des pales d'avion en composite justement. Sinnisme ou maladresse, le lycée a obtenu cette année l'organisation du prestigieux concours général des métiers de la plasturgie au printemps. Cette décision verticale et sans réelle discussion doit être revue, et je compte sur vous et vos services pour étudier ce dossier en concertation avec le terrain. Mais au-delà de ce cas précis, nous nous pouvons laisser sous la poussière l'enseignement technique, et en particulier les sections de techniciens supérieurs qui ont fourni pendant de nombreuses années les techniciens et les ingénieurs de l'industrie française. Les BTS doivent être modernisés et alignés sur le dispositif licence master doctorat, à l'instar des bachelors universitaires de technologie, les BUT, anciennement IUT, et en alliant formation initiale et stage en entreprise. Nous sommes certainement de nombreux parlementaires ici à souhaiter participer à cette modernisation et revalorisation des filières essentielles à notre économie. Sans un travail rapide, ce sont des compétences techniques majeures qui seront définitivement perdues. Sans techniciens, sans ingénieurs, sans innovation, il n'y aura pas de réarmement industriel possible en France.

Merci monsieur le député, la parole est à monsieur Édouard Jeffrey, ministre de l'éducation nationale.

Merci madame la présidente, monsieur le député, monsieur le député Christophe. Le BTS que vous mentionnez, euro plastique est composé du lycée à découverte, on est on est tous d'accord qu'il est effectivement important pour le bassin industriel de de casse ville et au-delà et la filière industrielle régionale qui est majeure en la matière. Vous savez comme moi que ce BTS connaît une difficulté d'effectif depuis de longues années. En 5 ans il a diplômé en tout et pour tout vingt-cinq personnes. Actuellement en deuxième année de ce b s on a en tout et pour tout 2 étudiants scolaires, un étudiant scolaire pardon et 2 apprentis. Donc c'est pas une question de qualité de l'enseignement, c'est évidemment pas une question d'équipe éducative, mais c'est une question d'adaptation de de d'adéquation de l'offre et de la demande. Pour autant donc un, je partage votre point de vue sur lequel le bassin industriel continue à avoir besoin de jeunes formés dans ce domaine. 2, il faut que ça s'insère dans une réflexion globale sur la carte des formations dans l'établissement et notamment sur le rôle de l'apprentissage et le l'investissement si je puis en l'engagement du secteur économique à l'appui de cette de cette formation. Et c'est donc pour ça que j'ai demandé à la rectrice puisque rien n'est d'essayer pour l'instant, j'ai demandé à la rectrice de réexaminer attentivement la situation en lien avec la région et de manière générale sur la cohérence de la carte de la formation plasturgie et composite. Dernier point en écho à ce que vous disiez sur l'importance de cette filière, elle n'est pas du tout j'allais dire en voie de disparition d'affaiblissement, au contraire puisque la rénovation nationale des diplômes a concerné cette filière en deux-mille-vingt-cinq, les concours enseignants des concours de recrutement de postes enseignants ont été ouverts dans cette filière en deux-mille-vingt-cinq, donc autant il y a effectivement parfois un sujet de d'adaptation de la carte à la réalité des effectifs, autant évidemment et à la de la réindustrialisation nous continuerons à investir dans cette filière dans les PTS correspondants merci.

Merci monsieur le ministre monsieur le député.

Oui merci monsieur le ministre mais ces sections concernent les les milieux les plus populaires au niveau de nos jeunes.
Nous devons réagir notamment sur les filières techniques, lycées techniques et BTS monsieur.

Merci beaucoup, la parole est à présent à madame Véronique Louvagie pour le groupe droite républicaine.

Merci madame la présidente.
Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'industrie. Monsieur le ministre, je tiens à attirer de nouveau votre attention sur la situation de l'entreprise HME, brasse France, sur la commune dorée dans ma circonscription de l'Orne.
Ce site industriel doté d'une technologie de pointe qui emploie deux-cent-quatre-vingt personnes dispose d'un savoir-faire unique dans la fabrication de produits en cuivre et alliage de cuivre.
Au sein du groupe et Langue Métal Europe, entreprise est l'unique site capable de fabriquer cet alliage, maîtrisant la production de laiton recyclé avec et sans plomb, une technologie stratégique. HME, Brasse France représente un maillon essentiel pour l'autonomie industrielle française et européenne dans la filière des métaux non ferreux. Le site de Ré fait face à un ralentissement de son activité dû à une concurrence internationale, à une plus forte taxation des produits cuivrés en provenance des États-Unis et à un contexte réglementaire et fiscal de plus en plus contraignant pour les entreprises de recyclage. Cette situation est d'autant plus préoccupante que seuls 20 % de son chiffre d'affaires est à destination de la France, alors même que l'entreprise incarne un savoir-faire d'excellence en matière d'économie circulaire avec le recyclage du cuivre.
Ce contexte fait peser une menace sérieuse pour l'emploi de nombreux salariés et la pérennité d'un site industriel qui participe à la vitalité d'un bassin de vie.
Je parle ici d'enjeux industriels, d'enjeux environnementaux, d'enjeux sociaux et d'enjeux de souveraineté. La protection de nos savoir-faire et de nos emplois locaux doit rester une priorité. Monsieur le ministre, je n'ai qu'une seule question.
Comment l'État peut intervenir aux côtés des acteurs locaux, aux côtés des partenaires sociaux et de toutes les bonnes volontés pour préserver nos sites industriels et dans le cas présent celui de Ré Je vous remercie.

Merci beaucoup madame la députée, la parole est à monsieur Sébastien Martin, ministre en charge de l'industrie.

Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la ministre, chère Véronique Louvagie. Je veux d'abord souligner effectivement votre investissement personnel sur le dossier HME brasse arrêt parce qu'effectivement vous souhaitez remettre sur le devant de la scène un sujet qui le mérite et nous avons eu l'occasion de nous en entretenir encore hier, et je sais quelle est votre mobilisation, ainsi que celle de nombreux élus locaux sur le sujet pour une entreprise qui effectivement ? maîtrise la filière dans le cadre des métaux non ferreux, le recyclage du cuivre et d'alliage de laiton, d'une entreprise qui exporte et d'une entreprise qui, comme beaucoup d'ailleurs de producteurs de matériaux issus du recyclage ou de la sidérurgie, font face à une concurrence internationale aujourd'hui qui est déloyale en provenance de l'Asie, à des resserrements de marché du fait des hausses de taxes américaines et à la nécessité désormais d'avoir une coordination au niveau européen pour pouvoir mieux agir.
Mais je veux dire aussi qu'effectivement, ce cette entreprise souffre France de la baisse de la de de la consommation de ses produits sur les questions de logement.
C'est ce qui a amené le Premier ministre à à présenter la semaine dernière avec le ministre du logement un plan pour relancer le logement d'ici 2030, et également en matière automobile à agir et je présenterai d'ici l'été un plan sur la litière automobile. Vous savez également que le gouvernement soutient ce site puisqu'il est électro intensif et donc il bénéficie d'accompagnement pour une électricité décarbonée à un tarif plus intéressant que par exemple dans d'autres pays européens et que nous voulons aussi travailler sur l'accès à la matière parce que nous avons aujourd'hui beaucoup de déchets de cuivre qui sont exportés. Donc nous travaillons au niveau européen, la mise en place d'une taxe pour éviter ces exportations de cuivre, garder la matière première ici et donc rester compétitif.

Merci monsieur le ministre. Madame la députée.

Merci monsieur le ministre pour ces éléments de réponse et pour votre implication sur ce dossier.
Je reste mobilisé et attentive aux suites qui seront données.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
La séance de questions au gouvernement est terminée.
La séance est suspendue.
Elle reprend à 15 heures.

La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. La parole est à monsieur Christian Baptiste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles de la législation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le président, mes chers collègues, Aujourd'hui, je viens devant vous avec une conviction profonde que j'espère partager sur tous les bancs de cet hémicycle, stopper les crimes sexuels infligés à nos enfants doit être la priorité absolue de la représentation nationale. La protection de l'enfance, nous en parlons souvent. Le viol d'enfants, nous commençons à l'entendrons. Le viol d'enfants pour son propre par son propre parent, nous avons du mal à le croire. Et pourtant, il y a cent-soixante-mille enfants victimes de viol ou d'agression sexuelle chaque année en France et soixante-dix-sept pour 100 de ces violences sont commises au sein de la famille. Dans l'immense majorité des cas, les mises en cause sont des hommes, quatre-vingt-dix-huit pour 100 pour les viols enregistrés, quatre-vingt-seize pour 100 pour les agressions sexuelles. Aujourd'hui, mes chers collègues, je propose que nous attaquions ensemble un aspect de la pédocriminalité. Un angle mort qui est pourtant la réalité de milliers de familles qui vivent dans le silence et dans l'épuisement. Je vais parler d'une mère, d'une mère qui, ? bien évidemment, excusez-moi, je vais parler d'une mère qui n'a pas dormi cette nuit ? comme les 3 64 nuits précédentes. Parce que demain, oui, à 16 heures 30, elle devra déposer sa fille de 4 ans au point de rencontres médiatisées et que cet enfant depuis 3 semaines vomit chaque mardi, que cet enfant a renoncé à recommencer à faire pipi au lit, que cet enfant qui parlait couramment ne dit plus que des phrases de 2 mots et que malgré les certificats médicaux indiquent un hymen perforé, des vulvites à répétition, malgré les signalements de la maîtresse d'école, du pédiatre et du psychologue, malgré les dessins, malgré les fichiers pédopornographiques retrouvés dans l'ordinateur du père, malgré ses aveux, un dérapage pour rigoler, malgré parfois une condamnation antérieure, malgré parfois une interdiction judiciaire d'approcher un mineur, le droit de visite du père est maintenu. Vous avez entendu, mes chers collègues, un homme peut avoir été condamné, un homme peut être interdit d'approcher des mineurs, un homme peut avoir son ordinateur, sur son ordinateur, des images de viol d'enfants et cet homme conserve son droit de visite sur son propre enfant. L'enfant lui, est remis chaque semaine Et ce même homme peut interdire à la mère de faire soigner leur fille. Imaginez un peu, l'enfant dénonce les faits, la mère trouve un pédopsychiatre, l'enfant commence à parler, à aller un peu mieux et le père saisit le conseil de l'ordre de médecin. Il exige l'arrêt du suivi au motif qu'il n'a pas donné son accord et il obtient gain de cause.
L'enfant qui commençait ? à reconstruire un espace sécurisé est privé de soins parce que son violeur présumé est son père et qu'un père a les droits. Mais peut-on vraiment parler de père dans ces conditions Enfin, voici ce que notre système permet. Voilà ce que notre système organise. Voilà pourquoi nous sommes réunis aujourd'hui pour voter l'ouverture d'une commission d'enquête parlementaire. Mes chers collègues, vous avez, vous venez de comprendre la spécificité et la réalité de l'inceste parental. Un crime protégé par l'autorité parentale dans lequel l'enfant n'a pas prouvé qu'il a été violé. Non, L'enfant doit prouver qu'il ne dit pas ça pour faire plaisir à sa maman. L'enfant doit prouver qu'il n'est pas aliéné et la mère, elle, doit prouver qu'elle n'est pas une menteuse, une manipulatrice qui aurait le pouvoir de faire mentir ses enfants. Quant aux adultes qui signalent ? ce qu'ils constatent, l'enseignant, le pédiatre, le psychologue, ils ne sont plus écoutés comme des professionnels, mais sommés eux aussi de se justifier. Mais le père, si on peut encore parler de père, lui ne mentirait pas. Sans preuve contre lui, le père n'est pas un menteur. Il est présumé innocent. Sans preuve contre elle, la mère est présumée manipulatrice. Pourquoi ? Parce que c'est plus facile de s'imaginer une mère menteuse qu'un père qui viole. Soyons honnêtes, oui, qui a envie ? de s'imaginer un père en fonçant son index dans l'anus de son petit garçon de 15 kilos à peine Personne. Mes chers collègues, je veux maintenant vous parler de ce que vivent concrètement ces familles. Premier problème, le cloisonnement des décisions judiciaires. Dans la situation de cestes parentales, plusieurs juges interviennent, mais leurs décisions ne se croisent pas toujours. Le juge pénal connaît les faits sans décider de la résidence de l'enfant. Le juge aux affaires familiales organise les droits de visite sans accès automatique à l'ensemble pénal, à l'enquête pénale. Le juge des enfants agit souvent dans l'urgence avec des informations partielles. Résultat, des décisions fragmentées et un enfant maintenu dans une situation de danger malgré des signaux graves. Deuxième problème, les effets du classement s'ensuident. Dans de nombreuses affaires, des plaintes sont classées au motif d'infractions insuffisamment caractérisées. Or, un classement sans suite ne signifie pas que les faits n'ont pas n'ont pas existé, mais que les preuves n'ont pas été jugées suffisantes à un moment donné pour poursuivre pénalement. Dans la pratique, ce classement pèse lourdement sur les décisions civiles. Vient ensuite l'inversion des rôles.
Les parents qui tentent de protéger son enfant, qui refusent de le remettre dans un contexte qu'il estime dangereux, peut être poursuivi pour non-présentation d'enfants. Une infraction pénale passible de 2 ans de prison. Et pendant ce temps, l'enfant peut être maintenu en lien avec le parent qu'il a désigné comme son agresseur présumé. Des juridictions étrangères l'ont déjà reconnu. Des tribunaux nationaux européens, notamment en Belgique et en Suisse ont refusé le retour d'enfants vers la France lorsqu'ils estimaient que ce retour exposait l'enfant à un risque grave malgré l'existence d'un classement sans suite. La cour européenne des droits de l'homme l'a elle-même affirmé à plusieurs reprises, l'absence de condamnation pénale ne libère jamais l'État de son obligation de protéger un enfant contre des violences graves. Lorsque les les juridictions étrangères estiment devoir protéger un enfant contre les conséquences de nos propres défaillances institutionnelles, alors nous avons le devoir collectif de nous interroger. Enfin, le déni de la preuve.
On entend souvent, il n'y a pas de preuve. Mais de quelle preuve parle-t-on J'ai vu des dossiers où il y a des éléments matériels, des certificats médicaux, des traces d'ADN, de de sperme, 11 mille fichiers pédopornographiques sur un ordinateur, parfois même des condamnations antérieures pour des faits similaires. Mais le classement sans suite tombe quand même.
Mes chers collègues, si ces éléments ne suffisent pas, alors qu'est-ce qui suffira Il y a des parents protecteurs qui ont perdu leur emploi, ? perdu leur logement, il y a des grands-parents qui ont hypothéqué leur maison, ? il y a des parents protecteurs qui ont fui, soumis à des mandats d'arrêt internationaux, il y a des parents protecteurs en prison en ce moment même pour non-présentation d'enfants. Le comité contre la torture des Nations Unies dans ses observations du 2 mai 2025 a interpellé la France sur le traitement réservé aux enfants victimes et aux parents protecteurs et a reconnu l'existence de ceux qu'on appelle les mères protectrices et qualifier leur traitement de torture institutionnelle. C'est pour cela que cette commission d'enquête est indispensable. Une commission d'enquête parlementaire avec des auditions sous serment et un contrôle sur pièce pour regarder ce système en face. Je veux enfin dire une chose essentielle. Ce travail, nous ne l'avons pas inventé. Il nous a été confié par le collectif insecticide France et sa fondatrice, c m gars, par des avocates engagées comme Marie Gouafar, par le collectif les femmes d'outre-mer et du monde, le SÉFOM, par des associations, le terrain en hexagone, comme dans les territoires dits d'outre-mer qui accompagnent les enfants et les parents protecteurs, souvent sans moyens et toujours avec courage. À toutes celles et ceux qui portent ce combat depuis des années, je veux dire ici ?

toute ma reconnaissance.

Mes chers collègues, dans quelques minutes, dans ces instants, vous allez voter. Un vote qui dit si oui ou non, nous acceptons de regarder en face ce qui se passe quand un enfant parle. Mes chers collègues, et j'en ai fini, Votons la création de cette commission d'enquête pour que la lumière soit faite, pour que des recommandations concrètes émergent et pour que l'intérêt supérieur de l'enfant devienne une réalité pour les enfants. Je vous remercie.

Merci monsieur le député. Nous entamons la discussion générale avec pour le groupe socialiste et apparenté, madame Florence Erouin-Léoté.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a 40 ans, une femme courageuse tentait de briser la loi du silence en révélant sur les plateaux de l'émission les dossiers de l'écran, le viol que lui avait fait subir son père à l'âge de 15 ans. Nous sommes en mille-neuf-cent-quatre-vingt-six, cette femme courageuse s'appelle Eva Thomas. Son courage aurait dû forcer l'admiration et durablement réveiller les esprits. Pourtant, il a donné lieu à des réactions sordides qui démontrent à quel point l'inceste a été banalisé dans notre société. Permettez-moi de vous partager quelques-unes des réactions abjectes de téléspectateurs qui ont été lus à une heure de grande écoute à la télévision ? lorsqu'Eva Thomas a osé prendre la parole. J'ai des relations quotidiennes avec ma fille de 13 ans.
Pourquoi empêchez-vous les gens d'être heureux Je suis amoureux de ma fille adoptive. Ma famille le sait et l'accepte. Pourquoi semez-vous la zizanie dans les familles ? Où commence, où se termine l'inceste J'ai une fille de 10 ans et j'aime la caresser. Eva Thomas n'a pas été la seule victime, je vous engage à la regarder, c'est sur le site de l'INA. Elle n'a pas été la seule victime à subir la banalisation de l'inceste.
En mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix-neuf, Christine Angot était elle aussi moquée et humiliée sur le plateau de l'émission tout le monde en parle, alors qu'elle tentait elle aussi de briser l'omerta. Ces réactions immondes nous révèlent le chemin parcouru depuis les années mille-neuf-cent-quatre-vingt. Mais il faudrait être terriblement naïf pour penser que notre société a pris conscience du caractère massif et systémique de l'inceste. Car oui bien sûr, la parution du livre la familia grande de Camille Kouchner en mi 2021 a permis de libérer la parole, ouvrant notamment la voie au mouvement metoo inceste. Mais fondamentalement, pour les victimes, qu'est-ce que cela a changé Malgré les préconisations formulées il y a 3 ans par la Civiz, l'inceste n'est toujours pas considéré comme un crime dans notre code pénal. Les cousins qui représentent un quart des agresseurs n'ont toujours pas été intégrés à la définition pénale des violences sexuelles et incestueuses. Et l'imprescribilité des crimes sur mineurs n'a toujours pas été mise en oeuvre. Mes chers collègues, force est de constater que l'inceste demeure aujourd'hui encore un tabou qui suscite la gêne, le malaise et finalement l'indifférence. Il suffit pourtant de regarder les chiffres pour comprendre que nous connaissons toutes et tous sans le savoir, une personne brisée par l'inceste, un ami, une ancienne camarade de classe, un cousin, une voisine, une tante, plus de 7 millions de nos concitoyens ont été victimes d'inceste au cours de leur vie.
130 mille enfants sont victimes chaque année d'une agression sexuelle ou d'un viol par un membre de leur famille. Malgré ces chiffres, seulement un pour 100 des parents agresseurs sont condamnés par la justice. Pire encore, comme le disait Christian Baptiste, ce sont parfois les parents protecteurs qui sont poursuivis et condamnés par la justice lorsqu'ils refusent de confier aux parents agresseurs ? leurs enfants au nom du droit de garde et d'hébergement. Je veux vous remercier mon collègue Christian Baptiste pour cette proposition de résolution, parce que la création d'une commission d'enquête nous permettra, je l'espère, de faire toute la lumière sur les dysfonctionnements qui paralysent notre système judiciaire. Ces dysfonctionnements qui entretiennent aujourd'hui l'impunité et privent les victimes de la réparation que notre pays leur doit.
Ces dysfonctionnements que les victimes continuent de dénoncer dans un climat de cécité et de silence assourdissant. Il en va de la crédibilité avec laquelle les adultes à tous les niveaux, institutionnels, sociétales, familiales, accueillent la parole de l'enfant pour ce qu'elle est sans la travestir ni la minimiser. Il en va du respect des droits de l'enfant, de l'enfant en tant que personne à part entière, en tant que sujet de droit. Permettez-moi, mes chers collègues, de saluer une jeune femme très courageuse qui suit nos débats dans les tribunes et dont les droits ont été bafoués. Depuis plusieurs années, Aline Guillon se bat pour obtenir justice pour sa soeur.
À 16 ans, elle a fugué de chez ses parents pour échapper aux griffes de sa mère qui l'agressait sexuellement depuis sa prime enfance et qui s'est ensuite, qui a ensuite été victime de son père qui s'est mise à la violer à l'âge de 15 ans.
Qu'a fait la justice pour punir ses agresseurs ? Rien, l'affaire est aujourd'hui classée sans suite. Aujourd'hui, Aline a le courage de se battre pour sa soeur, maintenant majeure, âgée de vingt-et-un ans, toujours sous l'emprise de ses génisseurs, soumise à leur pulsion dégueulasse qu'elle a intégrée depuis trop longtemps comme normale. Alors oui, je suis en colère, j'ai déposé une proposition de loi, nous soutiendrons cette proposition, toutes les initiatives qui viseront à protéger les victimes pour leur dire que la loi les voit, les entend, les croit et les protège. Je vous remercie.

Merci madame la députée.
Pour le groupe droite républicaine monsieur Gosselin, il est pas là pour l'instant, monsieur Bonnet pour le groupe écologiste et social.

Ça va, monsieur le président.
Mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de résolution qui ne relève pas d'un débat technique ou partisan. Nous parlons ici d'enfants, d'enfants victimes d'inceste, d'enfants qui trop souvent n'ont pas été crus, d'enfants qui parfois continuent à être exposés à leurs agresseurs avec la caution implicite des institutions censées les protéger. Nous sommes ici pour réellement protéger ces enfants.
Les chiffres sont connus, les collègues les ont dit, je les redirai. Et il reste insupportable. Toutes les 3 minutes, un enfant est victime de violences sexuelles. Cela représente 160 mille enfants chaque année, dont près de 8 sur 10 dans le cadre familial. Dans leur enfance, ce sont 13 % des femmes et 5,5 pour 100 des hommes qui ont donc subi des violences sexuelles. Ce ne sont pas des faits divers isolés, ce sont des violences structurelles. Ces chiffres signifient que chacun d'entre nous a dans son entourage au moins un enfant ou un ancien enfant victime de violence, pardon, sexuelle. Et derrière ces chiffres, il y a des visages, des vies brisées, des enfances détruites. Plus grave encore, malgré l'ampleur de ces violences, la réponse judiciaire demeure dramatiquement insuffisante. Trop de classements sans suite, cela a été dit, trop peu d'actes d'enquête, trop peu de protection immédiate. Et pendant ce temps, des enfants continuent à voir leurs agresseurs dans le cadre de droits de visite, parfois même d'hébergement, au nom d'un lien parental abstrait qui l'emporte sur leur sécurité. Mais il y a aussi une autre violence, du silencieuse encore, celle que subissent les parents protecteurs, qui sont surtout et bien souvent des mères protectrices. Des femmes qui signalent des violences, qui alertent, qui refusent de remettre l'enfant à un parent mis en cause.
Imaginez la violence pour une mère, imaginez la violence pour un père et qui se retrouve poursuivie pour mon présentation enfant. Si certaines sont condamnées et certaines sont condamnées doublement parfois avec le suicide de leur enfant qui a été forcé d'aller voir le parent défaillant et agresseur. Certaines perdent la garde, certaines sont décrédibilisées, psychologisées, soupçonnées de manipulation. Autrement dit, on punit celles qui protègent en même temps que l'on doute de celles qui dénoncent. Ce conseil évidemment, je ne le découvre pas aujourd'hui. Il nourrit depuis le début de mon mandat, mon travail parlementaire. Dans le cadre de la mission d'information sur un prescriptif que je mène avec madame la présidente Perrine Goulet sur les crimes et délits sexuels sur les mineurs que je rapporte par la délégation aux droits des enfants, j'entends les victimes des professionnels des associations et ceux qui le disent convergent trop souvent.
Ce ne sont pas seulement les faits qui ne sont pas poursuivis, ce sont les enfants qui ne sont pas protégés et les mères qui tentent de les protéger, qui se retrouvent fragilisées par institution. Cette commission d'enquête s'inscrit donc dans une continuité, elle est complémentaire, comme tous les travaux qui sont menés ici sur ces sujets.
Là où la question de l'imprescriptibilité interroge notre capacité à reconnaître la gravité des violences dans le temps long, cette commission interroge notre capacité à protéger ici et maintenant et tout le temps, et les 2 sont indissociables pour moi.
Les alertes existent, les témoignages s'accumulent, les associations documentent, la Civiz l'a écrit, le haut conseil à l'égalité l'a confirmé, le comité contre la torture des Nations Unies interpelle la France sur ses défaillances. Quand une une instance internationale en arrive à considérer que notre système judiciaire peut mettre en danger des enfants victimes d'inceste, ? Nous ne pouvons plus détourner le regard.
Cette proposition de résolution ne condamne personne, elle ne met pas en cause individuellement. Elle demande simplement que le Parlement fasse ce que la Constitution lui confie contrôler, comprendre, enquêter, examiner les classements sans suite sans acte d'enquête, analyser la manière dont la parole de l'enfant est recueillie, entendue ou disqualifiée. Comprendre les contradictions entre justice civile et justice pénale, mesurer les conséquences humaines de ces décisions sur les enfants concernés. Créer une commission d'enquête, ce n'est pas attaquer l'institution judiciaire, c'est reconnaître que nos institutions peuvent produire parfois des effets contraires à leurs objectifs. C'est affirmer que l'intérêt supérieur de l'enfant doit devenir une réalité concrète dans les pratiques et pas seulement un principe théorique dans les textes. Face à un fléau de cette ampleur, nous avons le devoir d'utiliser tous les moyens dont dispose l'assemblée pour comprendre, agir et mettre fin à ses défaillances. Et lorsque lorsque cette commission aura rendu ses conclusions, il faudra en tirer toutes les conséquences et avoir le courage politique de réincarner les réalités en face et la responsabilité collective de soutenir de manière transportisane bien évidemment, les textes qui permettront enfin de mieux protéger les enfants victimes. Bien sûr, merci à mon collègue Baptiste qui s'est emparé de ce sujet et merci surtout à toutes celles et tous ceux qui tous les jours portent la parole des victimes, parfois eux-mêmes victimes et continuent ce combat qui est un indispensable pour notre société. Nous sommes ici pour ce pic partout et en tout temps, les droits des enfants et leur protection réelle.
Merci à vous.

Merci monsieur le député. Pour le groupe les démocrates, la parole est à Monsieur Eric Martinot.

Merci Monsieur le Président, tout un honneur. Merci monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Le groupe les démocrates abordera ce texte avec la gravité qu'il exige et la responsabilité qui est la nôtre. Et je le dis tout de suite, nous voterons en faveur de cette proposition de résolution. Nous, merci. Nous tenons d'emblée à préciser l'état d'esprit qui nous anime. Il ne s'agit pas ici de refaire le procès de la magistrature, ni de céder à une forme de populisme judiciaire qui consisterait à dire que rien ne fonctionne. Il s'agit avec humilité mais avec exigence d'admettre existe des dysfonctionnements persistants dans la prise en charge judiciaire de l'inceste parental. Cette proposition de résolution interroge la manière dont la parole de l'enfant est recueillie et évaluée. L'articulation entre les procédures civiles et pénales, ainsi que le traitement réservé aux parents protecteurs, le plus souvent des mères, qui se retrouvent parfois poursuivies, ? alors même qu'ils cherchent à protéger leur enfant. Notre rôle de parlementaire, c'est de voter la loi, mais c'est aussi et peut-être surtout, de contrôler son application. Nous avons beaucoup légiféré, nous pensons à la loi du vingt-et-un avril deux-mille-vingt-et-un, nous pensons à celle plus récente du dix-huit mars deux-mille-vingt-quatre sur l'autorité parentale. L'intention du législateur était claire, Mais quelle est la réalité de cette application Le rapporteur nous livre des données qui nous obligent. Comment expliquer cet écart, cet écart, ? ce delta abyssal entre les quatorze-mille-cent mises en cause chaque année et les quatre-mille-trois-cent condamnations. Comment accepter sans chercher à comprendre que seuls 15 % de ces cas finissent réellement par être qualifiés de viol. Il y a un point de rupture, un angle mort de notre politique pénale que nous devons éclairer. Non pour blâmer, mais pour comprendre et corriger. Le deuxième point qui justifie notre soutien, c'est cette question douloureuse de l'injonction paradoxale faite aux parents protecteurs. Il est difficilement audible pour nos concitoyens que l'on puisse être poursuivi pénalement pour avoir voulu protéger son enfant. Les observations du comité contre la torture des Nations Unies, rendues en mai dernier sont sévères pour la France et nous ne pouvons pas les ignorer. Nous devons comprendre pourquoi le dialogue est si difficile entre le juge aux affaires familiales, qui organise ? la vie de l'enfant, et le juge pénal, qui sanctionne les violences. Si la loi de deux-mille-vingt-quatre n'a pas suffi à régler ces contradictions, alors c'est à nous, législateurs, de remettre l'ouvrage sur le métier. Enfin notre groupe sera particulièrement vigilant sur le respect de l'état de droit. Nous notons avec satisfaction que cette proposition s'inscrit strictement dans le cadre de l'article 6 de l'ordonnance du dix-sept novembre mille-neuf-cent-cinquante-huit. Le périmètre est circonscrit. Il ne vient percuter aucune enquête parlementaire récente et surtout, il respecte la séparation des pouvoirs. Comme l'indique le rapport, il ne s'agit pas ici de s'ériger en tribunal sur des faits individuels ou des instructions en cours, mais bien d'évaluer le fonctionnement de nos institutions. Cette distinction est fondamentale et elle garantit la sérénité de nos futurs travaux. C'est avec, c'est avec cette exigence de lucidité et au nom de l'intérêt supérieur de l'enfant que nous devons avancer. J'en profite pour saluer le travail de madame la présidente à la délégation des droits des enfants, ma chère Perrine Goulet et mes collègues Sandrine Josso et Maud Petit, très active sur les droits des enfants.
Parce que la protection des enfants doit transcender les clivages politiques. Et parce que la recherche de la vérité et de l'efficacité publique est au coeur de notre mandat parlementaire. Nous, notre groupe les démocrates apportera son plein soutien à cette commission d'enquête.
Je vous remercie.

Merci monsieur Martinot. Pour le groupe Horizon et Indépendant, la parole est à monsieur Michel Criot.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. La présente proposition de résolution vise à créer une commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses, parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs notamment des mères protectrices. D'une part le groupe Horizon et Indépendants juge que cette proposition de résolution est entièrement conforme aux critères de création d'une commission d'enquête. En effet la commission d'enquête envisagée vise à recueillir des éléments d'informations sur des faits déterminés. À savoir le traitement judiciaire des violences sexuelles incesteuses, parentales commises contre les enfants. Par ailleurs, aucune poursuite judiciaire n'est en cours sur ces faits puisque il relève d'une politique publique de l'État, c'est-à-dire la justice. D'autre part, sur le fond, notre groupe estime absolument nécessaire de conduire un travail parlementaire approfondi sur ce sujet majeur et trop longtemps tu. À la suite de de nombreux scandales ayant conduit à la mise en lumière de ce sujet, les travaux de la Civis ont révélé l'ampleur des violences sexuelles d'inceste tueuse, commises dans notre pays ainsi que la gravité de leurs conséquences pour les enfants. Le chiffre, les chiffres ne sont plus qu'alarmant, soixante-dix-sept pour 100 des cent-soixante-mille enfants victimes de violences sexuelles chaque année le sont dans un cadre incestueux. Face à ces constats terrifiants, il n'y a pas d'autre solution que de réfléchir collectivement dans ce cadre transpartisan aux solutions législatives à apporter pour renforcer la réponse judiciaire à cette violence incestueuse parentale commise contre les enfants. Le groupe Horizon et Indépendants votera donc en faveur de cette proposition de résolution et de création de commission d'enquête et remercie le rapporteur pour son engagement. Je vous remercie.

Merci monsieur le député.
Pour le groupe liberté indépendante outre-mer et territoire, la parole est à madame Nicole Sancaire.

Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je, avant tout monsieur le rapporteur, je souhaite vous dire merci, merci pour cette proposition de résolution. Ces dernières années, les témoignages d'enfants victimes se sont multipliés. Les actes de violence physique et sexuelle subies dépassent l'entendement et ont provoqué un choc dans notre société. La situation que vous avez parfaitement décrite avec courage de votre intervention n'est pas un cas isolé, loin de là. La commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants estime que chaque année, cent-soixante-mille enfants seraient victimes de viol et d'agressions en France. Et pourtant, nous savons que beaucoup de victimes n'ont pas encore parlé et que certaines ne parleront jamais. Ce mutisme résulte notamment du fait qu'une part significative de ces violences, plus de quatre-vingts pour 100 ont lieu au sein même du foyer familial. Quand le danger se situe là où l'enfant devrait être le plus en sécurité, ? l'inaction de l'État n'est pas de la prudence, c'est de la défaillance. L'inceste parental, notamment celui des pères et des beaux-pères, est une réalité à laquelle nous devons désormais faire face avec la plus grande fermeté. Dans tous les témoignages que nous avons pu lire ou entendre, un sentiment revient constamment, le sentiment d'injustice. Le parcours pénal est long et ressemble parfois à un parcours d'obstacles pour les victimes et leurs proches. La réponse pénale choque parfois par sa lenteur, mais aussi par sa faiblesse face à l'ampleur des violences. Cette situation n'est plus acceptable et la création d'une commission d'enquête prévue par cette proposition de résolution est une nécessité absolue pour évaluer les lacunes de notre système judiciaire et offrir un meilleur accompagnement aux enfants victimes et aux mères qui sont bien souvent des covictimes. C'est parce que nous rejoignons pleinement les objectifs et l'ambition de cette commission d'enquête que plusieurs membres de notre groupe ont cosigné cette proposition de résolution. Cette commission d'enquête permettra à notre parlement de poursuivre ses travaux de manière éclairée. Elle dotera notre assemblée d'une vision d'ensemble sur le traitement judiciaire des crimes et agressions sexuelles incestueuses. Il faut pouvoir évaluer la procédure du le le dépôt de la plainte jusqu'à la sanction définitive afin d'identifier les lacunes et de pouvoir les corriger. Notre groupe qui a rappelé que les dysfonctionnements du traitement pénal ne sont pas dénoncés par quelques voix isolées, mais pointés par des collectifs de victimes et des autorités indépendantes. À ces angles morts, l'État ne peut plus se permettre de rester dans le déni ou l'attentisme en matière de protection de l'enfant.
À cet égard, il faudra porter une attention particulière à la question du classement sans suite des plaintes.
Ces classements sont toujours aussi nombreux en matière de violences sexuelles.
Ils sont source d'incompréhension pour les victimes.
Ils sont souvent peu motivés et constituent un réel déni de justice face à des situations où les mineurs ont le plus besoin de protection.
Notre groupe rejoint également la nécessité de mettre fin au décalage qui existe sur le terrain entre justice pénale et justice civile en cas d'inceste. Ce manque de coordination dans la réponse judiciaire conduit à des situations incompréhensibles bien justes où le parent protecteur, bien souvent la mère, est sanctionné alors que le père, agresseur, reste impuni et peut même se voir octroyer un droit de visite.
Ce n'est pas une situation tenable et il faudra mettre un terme à cette contradiction. Le parent protecteur, celui qui se tient aux côtés de l'enfant victime, ne devrait en aucun cas être inquiété par la justice pour avoir entravé l'exercice de l'autorité parentale du parent agresseur. C'est un signal essentiel qu'il faut envoyer aux proches des victimes.
Notre groupe votera donc résolument pour ce texte transpartisan afin de permettre la création de cette commission d'enquête.
Je vous remercie.

Merci madame la députée.
Pour le groupe gauche démocrate et républicaine, la parole est à madame Karine Le Bon.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, toutes les 3 minutes en France, un enfant est victime d'un viol ou d'une agression sexuelle. Nous sommes mercredi, beaucoup d'enfants sont à la maison. Pendant le temps de cette intervention, un ou 2 enfants, quelque part dans notre pays, dans un appartement au sud du septième arrondissement à quelques rues d'ici ou dans une maison suroccupée des hauts de la Réunion, un ou 2 enfants sont probablement en train de subir une telle atrocité. Dans l'immense majorité des cas, ce type de violence n'a pas lieu dans l'espace public. Elle a lieu au sein de la famille, sous l'autorité d'un parent. Chaque année en France, les violences sexuelles frappent massivement les enfants.
On parle d'environ cent-soixante-mille victimes. La réalité la plus glaçante, c'est que dans soixante-dix-sept pour 100 des cas, il s'agit de violences à l'intérieur des familles dans la maison familiale. Dans la majorité des cas, il s'agit d'inceste. Quand le cocon familial devient l'enfer familial. La civilise le rappelle, dans quatre-vingt-quinze pour 100 des situations, les agresseurs sont des hommes, très souvent le père ou le beau-père. On ne peut pas dire que c'est un angle mort.
Tout est établi, chiffré, documenté depuis longtemps. Pourtant, le fossé avec l'institution judiciaire est vertigineux. En 2023, un tiers des plaintes pour viol incestueux et près de 40 % des plaintes pour agression sexuelle incestueuse ont été classées sans suite. Pendant que les adultes débattent, l'enfant continue d'être exposé à son agresseur présumé. Le parent qui tente de le protéger, le plus souvent sa mère, se retrouve contraint d'exécuter des décisions judiciaires qui l'obligent à livrer ce qu'il a de plus cher au monde à un potentiel prédateur. Lorsque les mères protectrices refusent, elles sont traînées dans la boue, poursuivies et parfois condamnées. C'est là toute la spécificité de de l'inceste parental. L'agresseur est aussi celui qui détient l'autorité parentale. Tant qu'il n'est pas condamné, il conserve ses droits et avec eux la possibilité de faire perdurer les violences. Ces dernières années, le droit a commencé à se doter d'outils, le décret de 2021, puis la loi du 18 mars 2024, chère Isabelle. Mais entre le texte et le terrain, il reste un gouffre que la justice peine encore à combler. Les constats sont clairs, la protection de l'enfant demeure trop souvent provisoire. En cas de signalement grave, le maintien du lien parental continue d'être placé au-dessus de l'intérêt de l'enfant. Les expertises s'enlisent et laissent les victimes dans l'attente, l'incertitude et l'exposition au danger.
Les mères protectrices continuent d'être poursuivies pour non-présentation d'enfants alors qu'elles cherchent avant tout à protéger. Quand l'institution prend trop de temps à expertiser, quand elle reporte ou renvoie, elle fabrique de la souffrance supplémentaire. Pas une simple souffrance, une souffrance qui vient alourdir le poids du traumatisme. Celle qui dit aux victimes, tu as mal, mais je ne te vois pas, tu as mal, mais je ne te crois pas. Cette souffrance, elle anéantit tout sur son passage, car elle ne permet pas l'espoir, elle ne donne pas le droit de se relever. C'est ce qui apparaît dans le rapport un crime d'État, inceste paternel et torture institutionnelle en France. Il décrit un engrenage où les mécanismes censés protéger finissent par exposer encore davantage les enfants et leurs mères. À la suite de la publication du rapport, le comité des Nations unies contre la torture a lui aussi interpellé la France et formulé des recommandations. À ce stade, détourner le regard ne protège personne. La question n'est plus de savoir s'il existe des dysfonctionnements. Notre objectif est désormais de comprendre pourquoi il perdure. C'est précisément l'objet de la proposition de résolution portée par notre collègue Christian Baptiste que je remercie pour son travail et cette démarche. Cette proposition de résolution est donc portée par un homme.
N'ayons pas peur de le souligner, car ce combat doit être celui de tout un peuple et pas seulement des femmes.
La lutte contre ces violences n'est pas réservée aux femmes.
C'est un combat qui doit être porté par l'ensemble de la société. Il est important de le dire, Cette commission d'enquête n'a pas vocation à accuser, mais à examiner l'ensemble de la chaîne judiciaire du signalement à l'issue des procédures.
Elle devra mener un travail approfondi, exigeant, parfois inconfortable, j'en conviens, mais indispensable pour nos enfants.
Effectivement, il s'agit d'entrer dans le détail des pratiques, d'analyser les décisions prises ou évitées, de comprendre les classements sans suite, d'évaluer la place réellement accordée à la parole de l'enfant, de clarifier le rôle des services sociaux et d'expliquer les poursuites engagées contre les parents protecteurs. Créer cette commission d'enquête, c'est donner à notre institution judiciaire les moyens de se renouveler et de se renforcer.
C'est refuser que la protection des enfants dépende du hasard des juridictions.
C'est affirmer clairement que l'inceste n'est pas une affaire de famille ni un secret de village, mais une violence criminelle qui engage toute notre société.
Elle nous engage toutes et tous.
Je pense à Olivia qui revenait à 4 ans de chez son père avec une IST qui n'avait plus d'hymen et qui n'était toujours pas crue.
Elle a fini par être placée pour échapper aux conflits familial qui opposaient sa mère protectrice et son père agresseur. Ce père qui m'a écrit un courrier de menaces quand j'ai accompagné sa mère.
Victime, on te croit, violeur, on te voit. Chers collègues, pour les enfants victimes et pour les parents protecteurs, le groupe GDR soutiendra cette proposition de résolution.

Merci madame la députée. Pour le groupe Union des droites pour la République, la parole est à monsieur Eric Michoux.

Merci.

Merci.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en deux-mille-neuf, deux-millions de Français déclaraient avoir été victimes d'inceste. En deux-mille-quinze, ils étaient quatre-millions. En deux-mille-vingt, ils sont 6 virgule sept-millions. Cette progression traduit une augmentation des faits, mais aussi une lente levée du tabou et de la parole. Ces chiffres en disent long sur l'ampleur d'un phénomène que notre droit a longtemps refusé de nommer. Il a longtemps échoué à offrir aux victimes l'inceste, une protection à la hauteur de la gravité de ces crimes. Pendant des décennies, le droit a contourné la réalité, préférant des euphémismes juridiques ou une approche strictement individualisée. Ce retard apparaît d'autant plus clairement lorsqu'on regarde ce qu'il se fait ailleurs. Dans plusieurs pays occidentaux, l'inceste parental a été reconnu plutôt comme une atteinte spécifique à l'enfant justifiant des mécanismes de protection immédiats. Or notre histoire juridique explique en grande partie les dysfonctionnements que cette commission d'enquête entend désormais corriger. Car l'inceste parentale ne se traduit jamais à un face-à-face entre un agresseur et sa victime.
La famille est complexe et c'est précisément ce qui rend la situation difficile à appréhender. Si cette commission d'enquête vise à renforcer la reconnaissance de la parole du parent protecteur, elle ne peut ignorer la question des complicités silencieuses au sein du cercle familial. Cette complexité de la cellule familiale est encore insuffisamment intégrée dans nos pratiques judiciaires. Elle explique aussi pourquoi certains signalements sont minimisés, ? pourquoi des enquêtes sont classées sans suite, pourquoi des droits de victimes sont maintenus malgré des preuves, et pourquoi enfin des parents protecteurs se retrouvent poursuivis ? pour non-présentation d'enfants. Protéger l'enfant durablement suppose un état de droit solide, capable d'instruire et de juger avec rigueur. Protéger l'enfant, c'est une responsabilité politique majeure qui existe à la fois courage ? et lucidité. Le groupe UDR prendra sa part dans les travaux à venir avec une exigence claire que l'enfant soit au centre du système judiciaire. Merci.

Merci monsieur le député.
Pour le groupe rassemblement national, la parole à madame Sophie Blanc.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il existe des crimes qui ne détruisent pas seulement des vies, mais qui détruisent la confiance même dans le monde adulte. L'inceste parental est de cela, parce qu'il est commis par celui qui devait protéger, parce qu'il enferme l'enfant dans un huis clos sans témoin et parce qu'il laisse souvent derrière lui non seulement des victimes, mais un désordre moral, psychique et judiciaire durable. La commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants estime à cent-soixante-mille le nombre d'enfants victimes chaque année en France et rappelle que près de soixante-dix-sept pour 100 de ces violences sont commises dans le cadre familial. D'autres études indiquent que dans l'immense majorité des cas d'inceste parental, plus de quatre-vingt-dix pour 100, l'agresseur est le père. Ce ne sont pas des faits marginaux, ce sont des faits de masse et ce sont des faits qui concernent d'abord des enfants. Et pourtant la réponse institutionnelle demeure fragmentée, lente, parfois contradictoire. Les travaux en psychologie clinique et en psychotraumatologie montrent que l'inceste parental constitue une atteinte majeure au développement psychique de l'enfant parce qu'il associe la violence à une figure d'autorité et de protection. Cette configuration altère durablement la construction de la confiance, le rapport à soi et le rapport aux autres. Ils montrent également que les enfants exposés à ce type de violence présentent fréquemment des phénomènes de sidération, de dissociation, de confusion ou de silence prolongé qui affectent leur capacité à formuler un récit stable, chronologique et juridiquement exploitable. Ces manifestations ne sont pas des signes de mensonges, mais des conséquences directes du traumatisme. Or trop souvent, ces mécanismes sont mal compris, mal interprétés ou retournés contre l'enfant et contre le parent qui tente de protéger. Nous sommes confrontés à une situation profondément paradoxale, parfois même incohérente, des enquêtes pénales longues, lacunaires ou inexistantes, des classements sans suite, faute d'éléments suffisants, alors même qu'aucun acte d'enquête réel n'a été conduit. Et en parallèle, des décisions civiles qui maintiennent des droits de visite parfois sous contrainte durant l'enquête, sans suspension de l'autorité parentale, exposant l'enfant à des risques évidents. Dans ce contexte, le parent protecteur qui refuse de présenter l'enfant aux parents soupçonnés peut se retrouver pénalement poursuivi, voire condamné pour non-présentation d'enfant. L'enfant devient alors l'objet d'une injonction contradictoire pris entre 2 décisions judiciaires qui ne se parlent pas.
Ce paradoxe n'est pas seulement injuste, il est dangereux. Il révèle une articulation insuffisante entre le juge aux affaires familiales et le juge pénal, alors même que l'intérêt supérieur de l'enfant devrait imposer une cohérence minimale des décisions. La protection de l'enfant ne peut être subordonnée à l'inertie de l'enquête pénale. Cette commission d'enquête permettra d'examiner objectivement les pratiques.
Pourquoi tant de classements sans suite Pourquoi si peu d'actes d'enquête Comment est réellement recueilli la parole de l'enfant Quelle est la place des expertises psychologiques et psychiatriques ? Pourquoi des décisions civiles viennent parfois contredire frontalement ? les exigences de protection pénale À l'étranger, certains pays ont avancé plus vite que nous.
En Islande et en Suède, les unités Barnaüs réunissent en un seul lieu enquête judiciaire, expertise psychologique et accompagnement social afin d'éviter la répétition traumatique des auditions et de mieux coordonner les intervenants. Au Canada, une formation spécifique des magistrats aux violences familiales et sexuelles a été mise en place afin d'améliorer la compréhension des mécanismes propres à ces dossiers.
En Allemagne, le droit permet au juge de suspendre ou d'aménager les contacts lorsque le bien-être de l'enfant est menacé, y compris en l'absence de condamnation définitive. Ces modèles ne sont pas parfaits, mais ils ont un point commun, ils placent concrètement l'enfant au centre, non comme un objet de procédure, mais comme un sujet à protéger. Botter cette révolution, ce n'est pas accuser des institutions, c'est accepter de les regarder lucidement, c'est accepter que dans ce domaine, l'erreur n'est pas neutre, elle coûte des enfances, des vies intérieures, des destins. La protection de l'enfance n'est ni de droite ni de gauche. C'est un devoir civilisationnel. C'est pourquoi le groupe rassemblement national votera en faveur de cette résolution. Je vous remercie.

Merci madame la députée.
Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à madame Julie Delpech.

Merci.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, Les violences sexuelles incestueuses constituent l'une des atteintes les plus graves qui puissent être portées à un enfant.
Elles frappent chaque année des dizaines de milliers de mineurs dans notre pays. Mais derrière ces chiffres glaçants, il y a des visages, des voix d'enfants qui se sont tuent trop tôt et des vies durablement meurtries. Il y a des enfances volées et trop souvent, un silence institutionnel qui au lieu de protéger, laisse la violence se prolonger. Nous ne parlons pas ici de faits divers isolés. Nous parlons d'un phénomène massif, enraciné, systémique. Et force est de constater que la réponse judiciaire demeure encore trop souvent insuffisante, inadaptée, voire incompréhensible pour celles et ceux qui ont eu le courage de parler. Ce décalage entre la réalité vécue par les victimes et les suites qui leur sont données ne peut plus être ignoré. Il doit nous interpeller collectivement avec gravité. Le groupe Ensemble pour la République est pleinement engagé dans la lutte contre l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Ces crimes touchent à ce que notre société a de plus sacré à protéger. L'intégrité, la dignité et la sécurité des mineurs. Il exige de notre part une vigilance constance, constante, une exigence élevée et surtout une responsabilité à la hauteur de l'enjeu. Lorsque des dysfonctionnements sont signalés dans le traitement de ces affaires, il est de notre devoir en tant que parlementaire d'exercer pleinement notre mission de contrôle. Comment accepter que trente-deux pour 100 des plaintes pour violences sexuelles sur mineurs ? concernant l'inceste et seulement un pour 100 de ces dossiers aboutissent à une condamnation Ce chiffre à lui seul doit nous alerter et nous obliger à agir.
C'est dans cet esprit que nous considérons que la création d'une commission d'enquête est non seulement utile, mais nécessaire. Elle devra entendre les acteurs concernés regarder lucidement les pratiques existantes, identifier les obstacles à une réponse judiciaire efficace et cohérente et surtout formuler des recommandations concrètes pour mieux protéger les enfants. L'objectif n'est ni de stigmatiser ni de désigner des coupables. Cette commission d'enquête ne saurait être un procès fait à la magistrature ni un instrument de défiance envers la justice.
Elle vise au contraire à poser les bonnes questions avec sérieux et responsabilité dans un seul but, garantir enfin et pleinement l'intérêt supérieur de l'enfant. Devra aussi regarder en face les angles morts de notre procédure. Comment comprendre que le droit de visite et d'hébergement soit parfois maintenu alors même qu'une enquête pour inceste est en cours, exposant l'enfant à une vulnérabilité ? insupportable, parfois à une peur quotidienne. La situation des parents protecteurs, qui touche particulièrement les mères, mérite une attention toute particulière. Trop souvent, celles et ceux qui cherchent à protéger leur enfant d'un parent agresseur se retrouvent eux-mêmes fragilisés, suspectés, voire poursuivis. Ces situations profondément injustes ajoutent une violence institutionnelle à la violence initiale. Elles doivent être examinées avec sérieux afin de sécuriser juridiquement les démarches de protection et de mettre un terme à toute forme de revictimisation. Ces derniers mois, la protection de l'intérêt de l'enfant a pris une place croissante dans nos débats, tous bords confondus. Le gouvernement a adressé des signaux importants en ce sens.
Je pense notamment aux réflexions engagées sur la création d'une ordonnance de sûreté permettant de protéger sans délai un enfant en cas de danger vraisemblable. Cet élan collectif est précieux mes chers collègues.
Il doit être préservé, renforcé et traduit en actes. La commission d'enquête proposée s'inscrit pleinement dans cette dynamique, celle d'un parlement qui ne détourne pas le regard, qui assume sa mission d'évaluation et qui cherche à améliorer concrètement l'action publique au service des plus vulnérables. En adoptant cette résolution à l'unanimité en commission des lois, notre assemblée a déjà posé un premier jalon.
En portant le nombre de ses membres de 15 à 30 députés, nous affirmons notre volonté d'en faire un chantier transpartisan à la hauteur de l'ampleur et de la gravité du sujet. Nous soutenons donc sans réserve l'objectif poursuivi par cette proposition de résolution de notre collègue Christian Baptiste que nous remercions. Il est indispensable que l'Assemblée nationale mette en lumière les obstacles structurels et procéduraux qui fragilisent encore la réponse judiciaire ? face aux violences sexuelles incestueuses parentales. Pour toutes ces raisons et par devoir envers les enfants que nous devons protéger, le groupe EPR votera en faveur de cette proposition de résolution.
Je vous remercie.

Merci madame la députée.
Pour le groupe la France insoumise, la parole à madame André Torigna.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, collègue, lorsqu'une mère signale des violences incestueuses, elle attend la protection de la justice. Or, c'est souvent l'inverse qui se produit. L'histoire de madame V que j'ai reçue à ma permanence l'illustre tragiquement. Elle signale l'inceste subi par sa fille de 2 ans.
L'enquête est classée sans suite et son alerte se retourne contre elle.
Des expertises psychiatriques faussées concluent à sa dangerosité, le père agresseur obtient la garde de ses enfants. Ces enfants, à ce jour, elle ne les a plus revus depuis de très longues années. Comme elle, de nombreuses mères protectrices se sont persécutées pour avoir tenté de protéger leurs enfants face à l'inceste. La Civis évalue à cent-soixante-mille le nombre d'enfants victimes de violences sexuelles chaque année, dont soixante-dix-sept pour 100 au sein du milieu familial. Par son caractère systémique, l'inceste s'inscrit dans le continuum des violences patriarcales fondées sur le pouvoir historique que le pater familias exerce sur le corps des femmes et des enfants. Napoléon Bonaparte résumait en ces termes la puissance paternelle inscrite dans son code civil, la femme est la propriété de l'homme comme l'arbre à fruits et celle du jardinier. Les auteurs d'inceste sont à quatre-vingt-dix-sept pour 100 des hommes, le plus souvent le père ou le frère, ce qui confirme la domination masculine au coeur de la cellule familiale. Les filles y sont particulièrement exposées, près de 9 millions contre 1000005 de garçons. Ces violences de masse entraînent par ricochet la persécution judiciaire des parents protecteurs. Un an après sa création, la civil se disait submergée par des centaines de cas de mères protectrices suspectées de manipuler leur enfant pour avoir signalé des violences sexuelles commises par leur conjoint. Bien avant la famille à grande de Camille Kouchner et le surgissement de Me to Inceste, une bombe médiatique aurait dû éclater en France au début des années 2 mille. Les conclusions du rapporteur général de l'ONU sur l'exploitation sexuelle des enfants révélaient qu'une part importante des victimes de réseaux pédocriminels étaient directement abusées par leur père. Il évoquait aussi de manière incidente la situation de nombreuses mères contraintes à l'issue de procédures judiciaires iniques, soit de continuer à remettre leur enfant à l'agresseur, soit de chercher refuge à l'étranger. Il notait que surtout, dans plusieurs cas, il avait été signalé que les individus accusés de commettre des abus étaient étroitement liés à des membres de l'appareil judiciaire ou à des individus occupants de hautes fonctions dans l'administration publique en mesure d'influencer l'issue des procédures. Je souhaite ardemment que la commission d'enquête issue de cette résolution documente ces ingérences et formule des recommandations visant à prévenir toute proximité entre les institutions et les personnes mises en cause. Mon groupe parlementaire accueille favorablement ce texte qui a le mérite d'évoquer ces situations profondément injustes et si longtemps passées sous silence.
Je me réjouis de l'adoption d'un amendement relatif à l'analyse de la persistance de représentation patriarcale au sein des institutions judiciaires et policières qui contribuent à la persécution judiciaire des mères protectrices. Elle relève d'un problème structurel, des institutions encore perméables à des présupposés sexistes et des discours obscurantistes comme la théorie infondée du syndrome d'aliénation parentale diffusée par des réseaux masculinistes, y compris au coeur des sphères politiques. Les effets de cet centrisme sont désormais visibles jusqu'au Parlement.
Il y a tout juste un an, un député du rassemblement national a osé demander au gouvernement les mesures législatives envisagées afin de mieux encadrer et lutter contre la niénation parentale, tant au niveau de sa reconnaissance juridique que de ses sanctions applicables. Que les groupes parlementaires du bloc central en soutien de ce texte transpartisan ne s'imaginent pas échapper à leur responsabilité politique. C'est aussi celle du monarque présidentiel. Alors même que le placement peut constituer un moment décisif de libération de la parole, la crise structurelle de la ze entrave la reconnaissance et la prise en charge de ces violences.
Les gouvernements se sont succédés pour multiplier faits d'annonces et fausses promesses à l'heure où la formation des professionnels reste à la traîne, les dispositifs de repérage systématique n'existent qu'en théorie et la prise en charge du psychotraumatisme reste inexistante. Comme le rappelle la psychiatre Salmona, protéger les enfants implique d'intervenir le plus tôt possible pour prévenir des conséquences durables sur la santé, la scolarité et la socialisation. Mais l'exécutif préfère multiplier les propositions de populisme pénal, la surenchère étant présentée comme le moyen de dissuader les centaines de milliers de passages à l'acte.
Collègues, on n'a jamais éduqué les gens à coups de code pénal. Une société inégalitaire est une société violente.
Sa transformation ne peut passer que par des politiques publiques de prévention et de redistribution, et non par une confiance aveugle accordée à des institutions répressives par nature défaillante. Nous voterons ce texte pour que l'inceste ne soit plus mis sur le tapis, pour que le combat des mères protectrices ne soit plus un enfer. Merci.

Merci madame la députée. Et enfin pour le groupe de droite républicaine, la parole à monsieur Philippe Gosselin.

Merci monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, cher Christian Baptiste, le sujet qui nous réunit aujourd'hui et je pense de façon unanime, est un sujet grave, sensible, les violences sexuelles incestueuses, mais c'est aussi au-delà de la gravité de la sensibilité, un sujet profondément régalien. En réalité, il touche bien sûr à la protection de l'enfance, c'est essentiel, mais est en cause aussi la crédibilité de l'État de ces interventions dans un certain nombre de cas.
Vous connaissez les chiffres ont été donnés, des chiffres glaçants, environ cent-soixante-mille enfants qui sont victimes chaque année de viol ou d'agression sexuelle en France.
Soixante-dix-sept pour 100 des violences sont commises dans le cadre familial, oui les fameuses violences intrafamiliales, les vifs pour faire l'acronyme. Plus de quatre-vingt-quinze pour 100 des auteurs sont des hommes, souvent le père ou le beau-père.
Ces chiffres, non seulement justifient une vigilance renforcée, mais aussi, mais aussi une évaluation rigoureuse de l'action publique. On a de trop nombreux dysfonctionnements judiciaires qui sont d'ailleurs régulièrement signalés.
Ce sont les travaux de la civisme ou des associations. Je pense par exemple à la voix de l'enfant, mais il y en a d'autres, la voix de l'enfant qui est très impliquée au niveau national et parfois international. Des travaux qui mettent en avant des taux élevés de classement sans suite, et bien oui.
Une faible proportion de condamnations, et bien oui.
D'enquêtes parfois suffisantes ou tardives, bien oui, et moi j'ai envie de dire, bien non, ça ne devrait pas être le cas.
C'est le comité contre la torture de l'ONU qui en mai dernier nous alerte sur la protection réelle des enfants, sur le traitement judiciaire de certains parents protecteurs et et d'autres dysfonctionnements. Je crois que nous sommes dans notre rôle de parlementaire quand nous nous attaquons à ces sujets.
Non seulement au titre législatif, ? mais aussi parce que le Parlement, c'est l'article vingt-quatre de la Constitution, a aussi une fonction de contrôle et d'évaluation des politiques publiques.
Protéger les enfants, c'est aussi prendre en compte leur parole, bien évidemment. Alors la proposition de résolution met en lumière des difficultés de recueil de la parole de l'enfant, son évaluation, la prise en compte effective par les juridictions, cela a déjà été dit.
La parole de l'enfant et le haut conseil à l'égalité le soulignent, la parole de l'enfant est encore trop souvent minimisée, considérée sous influence, voire exactement parfois disqualifiée sans expertise approfondie. Or, dans des violences majoritairement intrafamiliales, la parole de l'enfant est souvent le point de départ essentiel de la protection. On a aussi par ailleurs des contradictions préoccupantes entre la justice pénale et la justice civile.
Ce n'est pas possible, ce n'est pas acceptable. Des situations paradoxales sont en effet régulièrement rapportées, des enquêtes pénales ouvertes pour violences sexuelles, mais excusez du peu, le maintien des droits de visite ou d'hébergement. Le droit de visite, ça peut se se calibrer, mais d'hébergement, on laisse la victime aux mains du bourreau.
Voir ensuite contre le parent protecteur pour non-présentation de l'enfant, ça vise essentiellement des mères que nous devons protéger, c'est d'ailleurs l'objet, cher rapporteur de votre proposition de de de résolution. On a des incohérences qui non seulement sont incompréhensibles pour la société quand on les regarde avec un peu de recul, mais qui sont incompréhensibles pour bien des familles ? et et qui mettent, qui peuvent mettre parfois dangereusement les enfants dans des situations dramatiques. Alors l'objet de cette résolution est de créer une commission d'enquête qui pourra analyser ces contradictions, améliorer l'articulation nécessaire entre le pénal et le civil, il ne doit pas y avoir 2 couloirs évidemment qui ne se retrouveraient pas, de renforcer surtout et encore la lisibilité, la cohérence de la réponse de l'État.
Alors cette mission qui nous reviendrait si nous votons cette cette proposition, elle est parfaitement légitime. Elle ne remet pas à la commission cette résolution en cause l'indépendance de la justice.
Nous ne sommes pas ici en train de faire le procès de qui que ce soit, mais elle s'inscrit comme je le disais précédemment il y a quelques instants dans le contrôle de l'action de la justice, de l'action publique de façon plus plus générale.
Il s'agit de répondre à des alertes convergentes d'institutions indépendantes, j'ai parlé de l'ONU mais j'ai parlé aussi du haut conseil à l'égalité, d'associations, j'ai parlé de la voix de l'enfant et et et tant d'autres.
Et donc nous, savons non seulement le droit, mais le devoir d'évaluer et de comprendre.
En réalité chers collègues ici nous devons être la voix des enfants. Le parlement doit être la voix des victimes et donc c'est évidemment avec force monsieur le rapporteur que le groupe les républicains vous rejoint, vous rejoindra comme ça a déjà été le cas en commission des lois pour mieux comprendre les éventuels dysfonctionnements qui est ce qui n'est pas accusé mais amélioré ? et c'est aussi mieux protéger les enfants victimes des violences sexuelles. Ici et là, le sujet évidemment est pris en compte depuis plusieurs années et j'ai une pensée et je termine monsieur le président, une pensée pour celles et ceux qui dans la Manche nous avaient permis en deux-mille-onze d'ouvrir une unité médico judiciaire à l'hôpital mémorial de Saint-Laure pour déjà à l'époque aussi permettre de sauver des enfants et donc aussi souvent des vies.
Je vous remercie.
Merci monsieur Gosselin.

La discussion générale est close.
J'appelle maintenant l'article unique de la proposition de résolution dans le texte de la commission. Je vous informe que sur le vote de l'amendement numéro un, de l'amendement numéro 2, de l'article unique ainsi que sur la totalité de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe socialiste réapparenté, liberté et indépendant outre-mer et territoire, la France insoumise de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Inscrit à l'article unique, madame Gabriella Catala pour le groupe la France insoumise. Merci

monsieur le président, nous parlons aujourd'hui de violences systémiques qui sont les violences sexuelles qui résultent de la domination patriarcale et donc je voudrais renouveler au nom de mon groupe tout notre soutien à madame Josso qui est assise sur ces bancs. Notre notre proposition La proposition de résolution que nous examinons aujourd'hui concerne un sujet sérieux qui est l'inceste parental. Et je ne veux pas que cette commission d'enquête efface l'inaction gouvernementale sur les violences faites aux enfants parce que souvent le réflexe est de créer des commissions d'enquête parce que nous ne pouvons pas agir autrement.
Et nous avons vu par exemple qu'il y a eu une commission d'enquête sur l'ASE et que dans le budget actuel il y a moins soixante-dix 1 million pour l'aide sociale à l'enfance. Nous avons vu qu'il y a eu une commission d'enquête sur les violences sexuelles dans le cinéma et nous n'avons pas vu le budget augmenter sur ce, sur la lutte des violences sexuelles en général dans le dans le monde du spectacle et du cinéma.
Nous avons eu une commission d'enquête sur Bétaram et mes collègues monsieur Vanier et madame Pilboux ont ont déposé aujourd'hui une proposition de loi.
Donc j'aimerais qu'on se dise que lorsque nous faisons une commission d'enquête, c'est pour agir ensuite et ce n'est pas pour l'enterrer.
Donc nous verrons bien par exemple, quels collègues voteront ? la proposition de loi de monsieur Vanier, de madame Spilboot et qui la cosignera pour agir concrètement après les conclusions.
Je crois que le mérite qu'aura cette commission d'enquête, c'est de nous montrer que l'inceste résulte d'un problème plus grand qui est la domination masculine et qui explique souvent l'inaction de l'État et l'inaction des différentes institutions qui sont censées protéger les enfants, à savoir la police et la justice. Parce que je rappelle que dans 40, dans quarante-deux pour 100 des situations d'inceste, il y a aussi des violences conjugales, preuve que cela résulte d'un continuum de violence au sein des familles.

Merci madame la députée.
Pour le groupe socialiste, Caramanli. Voilà.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Mes chers collègues, effectivement, comme ça a été rappelé très justement par plusieurs prises de parole précédemment et notre rapporteur, la création de cette commission d'enquête répond à une urgence absolue, celle de comprendre pourquoi notre système judiciaire échoue, encore à protéger des enfants victimes de violences sexuelles, incestueuses et pourquoi tant de parents protecteurs, en particulier des mères, se retrouvent exposés à des poursuites ou à des décisions incohérentes. Les amendements adoptés renforcent utilement la portée de cette commission, l'élargissement à 30 membres garantit aussi une représentation fidèle de l'assemblée nationale donc une légitimité renforcée. La suppression de la liste des personnes auditionnées évite toute rigidité et permettra d'étendre l'ensemble des acteurs nécessaires, et surtout l'adoption des amendements visant aussi à analyser les représentations patriarcales au sein des institutions et des stratégies d'influence de certains réseaux, marque une avancée majeure. Elle reconnaît justement que les défaillances ne sont pas seulement techniques ou budgétaires, mais aussi culturelles et systémiques.
Alors bien sûr, le périmètre retenu reste en partie contraint. Mais il nous appartient et il nous appartiendra dans le cadre des travaux, de veiller à ce que ces angles morts ne deviennent pas des zones d'ombre.
L'enjeu est clair, produire un diagnostic rigoureux, dépassionné, mais lucide, capable de déboucher sur des recommandations partagées, claires et opérationnelles.
Nous devons donc à la fois protéger les enfants, soutenir les parents protecteurs et restaurer la confiance dans les institutions.
Cette commission d'enquête doit être un moment d'approche, d'une meilleure compréhension et par là un levier de transformation. Elle devra donc aussi consolider son analyse aux places et rôles de l'ASE, ceux de l'unité médico-judiciaire qui jouent un rôle absolument central dans le traitement des violences sexuelles et aussi aux interventions des médecins, des écoles, des PMI et services sociaux. Donc le malheur de l'inceste se joue aussi, il est vrai, dans les instances, les silences institutionnelles en amont de la justice.
Je vous remercie.

Merci madame la députée.
L'amendement numéro un, madame Catala.

Merci monsieur le président, je le disais à l'instant, la culture de l'inceste dans notre pays résulte de notre complaisance vis-à-vis de la domination masculine et du fait que nous vivons dans une société patriarcale. Mais il y a un autre sujet et j'aimerais qu'il soit plus précisément intégré à cette commission d'enquête, c'est le manque de moyens humains et financiers pour lutter concrètement les violences faites aux enfants puisque la protection de l'enfance n'est pas une politique publique centrale pour le gouvernement actuel.
Je donne quelques illustrations des des conséquences des insuffisances budgétaires sur les violences faites aux enfants.
Par exemple la formation des policiers, recueillir la parole d'un enfant, c'est un métier, ça nécessite une formation, il y a un processus, un protocole qui s'appelle le NICHD qui n'est pas mis en place malgré qu'il soit recommandé par la CIVIS depuis plusieurs années maintenant, c'est une formation qui dure 15 jours et seuls cinq-cent-cinquante-cinq ? policiers sont formés au protocole sur cinq-cent-cinquante-trois-mille agents. Pareil pour les gendarmes, seuls 2100 gendarmes sont formés sur 101500 agents. Deuxième exemple, le nombre insuffisant de sales Mélanie qui porte le prénom de la première petite fille qui a été interrogée dans un cadre serein en 1900 quatre-vingt-dix-huit. Les sales Mélanie, il y en a trois-cent-quarante-deux en gendarmerie, soixante-et-onze en commissariat et cent-cinquante en unité d'accueil pédiatrique enfants en danger, soit moins de six-cents dans toute la France, alors que pareil, la civilise recommandée de généraliser ce type de procédés et surtout de décloisonner la salle, c'est le protocole Mélanie pour que les acteurs de la chaîne judiciaire et notamment les magistrats y soient associés comme c'est le cas dans d'autres pays.
Autre exemple, l'OFMIN qui est le nouvel office pour les mineurs.
L'OFMIN c'est seulement cinquante-deux agents extrêmement spécialisés pour tout le pays.
Monsieur Darmanin en promettait quatre-vingt-cinq, il en a seulement cinquante-deux et ils doivent traiter quatre-cent-cinquante signalements par jour, raison pour laquelle les questions budgétaires sont aussi centrales.

Merci madame la députée. Mes chers collègues, il y a un bruit de fond de discussion personnelle, je vous invite s'il vous plaît à minimiser cela pour pouvoir écouter les orateurs qui s'expriment et qui défendent leurs amendements.
Monsieur le rapporteur.

Monsieur, merci monsieur le président, chers collègues. Vous proposez d'ajouter aux objectifs assignés à la future commission, l'évaluation des moyens budgétaires mobilisés pour lutter contre les violences sexuelles, incestueuses, parentales. Une telle évaluation constitue en elle-même un travail d'ampleur, qui révélerait ? d'un champ d'analyse spécifique et nécessiterait des investigations approfondies, distinctes de celles portant sur le traitement judiciaire, de sa violence et sur les dysfonctionnements institutionnels auxquels la commission est appelée à s'intéresser prioritairement. Or, comme vous le savez, le temps imparti aux commissions d'enquête est strictement limité. D'autant plus que nous avons un mois avec les élections municipales où nous ne pourrions pas travailler. Si la question des moyens se posera nécessairement de manière transversale, chacun sait que la justice ne peut agir sans ressources humaines et financières suffisantes. Il ne paraît ni opportun ni efficace d'en faire un objectif autonome inscrit dans la résolution. Le périmètre actuel de la commission permet d'aborder cette question en appui de l'analyse sans risquer de diluer les travaux ni d'en affaiblir la portée opérationnelle. Pour ces raisons, mon avis sera défavorable. Merci

monsieur le rapporteur.
Madame Catala.

Merci monsieur le président, je crois que nous avons largement le temps d'examiner les questions budgétaires qui sont centrales et c'est ce qui est attendu par les nombreux collectifs qui ont soutenu votre proposition de résolution.
J'ajoute un autre exemple, c'est le recueil des preuves.
Vous le savez, pour les violences sexuelles que subissent les enfants en particulier dans les situations d'inceste, c'est très difficile de récolter des preuves matérielles parce que premièrement les enfants mettent longtemps à parler et on le comprend soit par honte, soit par mécanisme d'emprise, soit par manque de confiance et surtout parce que lorsqu'ils parlent souvent ils ne sont pas écoutés. Et il y a un deuxième phénomène qui est que la peau des enfants cicatrise très vite et que donc pour toutes les lésions qui pourraient être observées rapidement et pour tous les prélèvements, c'est bien plus compliqué que pour les adultes qui subissent des violences sexuelles. Bien, aujourd'hui dans notre pays, les délais sont tellement longs pour avoir parfois un rendez-vous en commissariat ou en gendarmerie ou pour avoir rendez-vous à l'hôpital que ces preuves s'effacent, preuve que le budget et les moyens humains et financiers que nous devons mettre sont centraux sur cette question.
Et c'est là que le gouvernement qui d'ailleurs n'est pas aujourd'hui aux bancs de cette assemblée et je le regrette, preuve de leur désintérêt pour la protection de l'enfance et c'est là que le gouvernement est défaillant et vous invite toutes et tous à regarder les votes qui ont eu lieu sur le budget, sur le budget de la justice et sur le budget de l'enfance.
Parce que par exemple quand nous avons proposé un amendement pour renforcer les unités médico-judiciaires, les 3 quarts de cette assemblée se sont prononcés contre.
Lorsque nous avons proposé un amendement pour que la formation continue des magistrats soit obligatoire sur la question des violences sexuelles, la plupart des membres de cette assemblée se sont prononcés contre, pareil sur les policiers.
Lorsque nous avons proposé de recruter six-cent-trois magistrats spécialisés sur les violences intrafamiliales, les 3 quarts de cette assemblée se sont prononcés contre.
Donc c'est bien gentil de faire des commissions d'enquête, lorsque nous proposons un budget, lorsque nous invitons, nous vous invitons à lire les recommandations de la Civile dont les 3 quarts ont déjà jeté à la poubelle, n'y a plus personne.

Merci madame la députée.
Je je me permets de rappeler madame la députée que dans le cadre d'une commission d'enquête, il est d'usage que le gouvernement laisse les députés entre eux et qu'ils ne participent pas au débat. Monsieur Gosselin.

Oui quelques mots pour rebondir sur les les les propos de notre collègue Katala. Personne ne dit qu'il n'y a pas de de sujet budgétaire effectivement, il y a il y a des enjeux de poste bien sûr, sans doute aussi d'aménagement ou de création de locaux bien sûr, mais mais je crois que si ces questions se posent, ce n'est pas aujourd'hui l'essentiel de ce qui est proposé dans la commission d'enquête. On en a parlé avec le collègue Baptiste, monsieur le rapporteur pendant la commission des lois, l'idée c'est bien de mettre en avant les dysfonctionnements. Oui des insuffisances, oui bien sûr qu'il y aura des incidences financières, je je ne dis pas le contraire, mais l'objectif dans vos propos est plutôt me semble-t-il de faire le procès de l'inaction gouvernementale, mais qu'on peut nous renvoyer, écoutez chers collègues, chacun de d'entre nous peut s'estimer comptable de ce qui est fait ou pas fait dans son territoire et il n'y a pas besoin d'intervention législative ou nécessairement de moyens de l'État pour bouger.
Moi je je le dis franchement, je prends l'exemple de ce qui a été fait avec en deux-mille-onze dans un hôpital public de chez moi dans ma circonscription à Saint-Laure, la création d'une unité médico-judiciaire où on a mis des moyens, oui, mais on a pu faire des choses sans attendre une révolution de commission d'enquête ou la révolution tout court pour des raisons budgétaires.
Donc soyons, ne mettez pas des tensions là où on peut tous en réalité d'accord aujourd'hui.
On voit bien que le sujet, il est éminemment consensuel. Alors ne cherchons pas de mauvais débats, de mauvais procès, ayons ayons en tête que nous sommes ici à cet instant précis, la voix des enfants victimes, je crois que c'est ça qui doit nous occuper.

Merci monsieur le député.
Je mets aux voix cet amendement en scrutin public avec un avis défavorable de monsieur le rapporteur, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant cent-quatre-vingt-neuf, exprimé cent-cinquante-sept, majorité soixante-dix-neuf pour trente-cinq contre cent-vingt-deux, l'assemblée n'a pas adopté.
L'amendement numéro 2, madame Torigna.

Merci monsieur le président.
Alors cet amendement, il n'avait pas été retenu, il n'avait pas été adopté en commission, mais j'espère que là, il va l'être puisqu'en en fait, vous voyez, il s'agit simplement de rappeler ce qui est dans le titre. Dans le titre, il est bien il est bien écrit que cette commission d'enquête va étudier le traitement judiciaire des violences sexuelles institueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices.
Donc on voudrait rajouter ça dans dans l'alinéa pour bien préciser les choses.
Parce que donc il y a la la question des moyens et je regrette bien que la majorité n'ait pas voté pour cet amendement de ma collègue Gabriel Catala parce que c'est quand même aussi un très gros problème. Et là par cet amendement, monsieur le président, est-ce que vous pouvez demander un peu de silence parce que franchement on est en train Mais vous avez raison, vous avez raison.
Non, mais on est en train de discuter d'un sujet majeur

qui touche tout le monde et je suis quand même assez étonnée qu'il si possible.
Madame la députée, permettez-moi, vous avez raison et je l'ai déjà rappelé tout à l'heure.
Chers collègues, je vous assure ? qu'il y a un bruit de fond qui est vraiment pas agréable.
Donc si on peut au moins un minimum écouter notre nos collègues et si vous voulez avoir des discussions personnelles, je vous invite à aller en dehors de l'hémicycle, vous savez qu'il y de la place pour les avoir.
Je vous remercie.

Merci monsieur le président.
Donc par cet amendement, il s'agirait donc de bien préciser que la commission d'enquête veut faire toute la lumière sur la situation de ces mères protectrices qui se voient condamnées, ça a été dit dans plusieurs DG, qui se voient condamnées par la justice le plus souvent au prétexte d'un syndrome complètement fictif qu'on appelle le syndrome d'aliénation parentale. Ce je je je tiens quand même à vous expliquer pour ceux qui n'ont qui ne sont visiblement pas très intéressés, que ce syndrome a été inventé par un psychiatre docteur Gardner qui se qui fait l'apologie lui-même de la pédophilie, ce qui est quand même un comble. Et ce ce syndrome d'aliénation parentale, il est comment dire défendu par des associations masculinistes. Et comme je l'ai dit dans ma DG, il arrive jusqu'ici dans le Parlement puisqu'on a un député du rassemblement national qui avait posé une question écrite au ministre pour demander que ce syndrome soit reconnu juridiquement, alors que l'OMS l'a supprimé de son index en 2020 et que la Catalogne, je termine monsieur le président, et que la Catalogne en 2021 l'a inscrit dans sa loi qu'il n'est pas reconnu juridiquement.
Merci madame la députée.

Monsieur le rapporteur.

Madame la députée, l'examen des condamnations prononcées à l'encontre des parents protecteurs constitue à l'évidence un enjeu central des travaux que la commission d'enquête devra conduire. Toutefois, cette problématique est déjà expressément couverte par la rédaction actuelle de l'article unique. En effet, l'alinéa 12 prévoit que la commission d'enquête sera notamment chargée d'analyser les pouvoirs, les poursuites contre les mères protectrices et les décisions de placement. Cette formulation permet d'englober l'étude des condamnations pénales ou civiles prononcées à l'encontre, à leur encontre ainsi que leurs conséquences judiciaires et familiales. Dès lors, la joue proposée à l'alinéa 11 apparaît redondant avec le champ d'investigation déjà défini par le texte. L'objectif poursuivi par l'amendement est pleinement satisfait par la rédaction existante sans qu'il soit nécessaire de la compléter. Pour ces raisons, la vie sera défavorable.

Merci monsieur le rapporteur.
Monsieur Kerbra.

Monsieur le rapporteur permettez-nous de maintenir cet amendement car pour nous, au vu de l'attaque majeure fait par ce qu'on appelle les réseaux masculinistes sur les droits de l'enfant, sur la garde de l'enfant et qui rentre en contradiction avec le devoir de protection de l'enfance, nous pensons qu'il est important que dans cette commission d'enquête, nous retrouvions les termes du débat qui a été d'ailleurs posé par tous les orateurs lors de la discussion générale sur le statut des mères protectrice, le statut du parent protecteur. Et je dirai aux collègues qui ici pensent qu'ils peuvent être la voix des victimes.
Il y a des victimes ici, vous le savez très bien, je pense, et je il faut le saluer, la prise de parole, notre collègue Emmanuel Grégoire, qui après moi, a levé un tabou, le tabou de l'agression sexuelle sur un enfant. Nous sommes face à des sujets sérieux qui demandent de le prendre dans son cadre systémique. C'est pour ça que depuis tout à l'heure, nous vous saoulons avec le terme de patriarcat ou d'hétéropatriarcat. Oui, je sais que ça vous paraît folklorique, ça un truc de gauchiste, mais non, les hommes sont les principales responsables des violences sur les femmes et les enfants. Nous avons un devoir suprême de regarder la responsabilité d'une société masculine qui a fait du mal aux enfants.
Et je n'oublie pas dans cette assemblée nationale, ? je n'oublie pas dans cette assemblée nationale qu'un premier ministre face à la parole des enfants a dit que les enfants ne parlaient pas. Les enfants ne parlent pas, bien écoutez, vous faites la preuve que vous n'écoutez pas les enfants. Je

vais mettre aux voix cet amendement avec un avis défavorable de monsieur le rapporteur en scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 100 quatre-vingt-quatorze, exprimé 100 quatre-vingt-quatre, majorité quatre-vingt-treize pour soixante-sept, contre 100 dix-sept, l'assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix le texte de la commission à l'article unique en scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos quoi. Votant 196, exprimé 194, majorité 98 pour 191 contre 3, l'assemblée a adopté. Nous en venons au titre. Non, c'est Sur l'amendement numéro 3 madame monsieur Carbra.

Oui, je viens soutenir l'amendement déposé par ma collègue Katala, Étant donné que nous n'avons pas pu modifier dans le texte, l'article unique, les propositions que nous faisions sur les moyens budgétaires, nous le replaçons ici.
Je pense que tout ça a été très clair tout à l'heure sur nous, notre vision que nous portons, car vous avez beaucoup parlé des parents, des responsables, mais peu des victimes.
Et il y a un problème actuellement dans notre société, dans le statut de la victime, la statue de la victime d'inceste, c'est sa non réparation.
Il faut prendre ce que fait l'inceste à une personne.
L'inceste, ce n'est pas retirer une dignité ou je ne sais quoi, c'est retirer à un enfant, à un futur adulte, la possibilité d'être un jour en sécurité. C'est vivre dans l'insécurité permanente, relationnelle, affective et ainsi de suite.
C'est un trouble qui amène, et vous le savez très bien et nous le savons tous, à énormément de problèmes social, de santé mentale, d'addiction.
C'est une réalité, c'est la réalité que nous devons avoir face à nos yeux.
Et pour prendre cette réalité en face, il faut que la société accepte de rentrer dans une société de la réparation, qui répare les victimes.
Je conteste quand même que dans le budget que vous allez proposer et que nous allons censurer d'ici peu, ? il y ait encore une fois une baisse de la dotation à l'aide aux victimes, le programme vingt-cinq concernant la protection de l'enfance.
Nous sommes face à un moment où il faut changer intégralement de braquet.
Et encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure, il y a des personnes qui n'ont pas voulu entendre les enfants pendant des années et des années.
Pourtant les enfants hurlaient dans le silence.
Maintenant, je pense qu'il faut être capable de regarder ces enfants et de les prendre pour ceux qui sont.

Merci monsieur le rapporteur.

Il il va de soi que la question des moyens budgétaires comme je l'ai dit tout à l'heure et humain mobilisé par les pouvoirs publics pour prévenir et traiter les violences sexuelles et incestueuses sera abordée dans le cadre des travaux de la commission. Cette dimension ne saurait constituer un angle mort de nos investigations. Toutefois, il convient de rappeler que la commission d'enquête disposera, et je le répète, de temps contraint. Dans ce dans ce contexte, élargir formellement son objet dès le titre, fait courir le risque de diluer l'analyse et l'affaiblir, d'affaiblir la capacité de la commission à traiter avec la rigueur nécessaire des problématiques précises. Au coeur de ce mandat, je rappelle qu'il s'agit de l'inceste parental, traitement judiciaire, c'est-à-dire limité aux pères et mères. On parle, on on on voilà aux parents, parle non non non non non, c'est non non, c'est c'est l'inceste parental, je le rappelle, c'est limité au père et à la mère.
C'est ça l'objectif de la commission d'enquête.
Évidemment, il y a une proposition de loi intégrale qui viendra élargir, il y aussi d'autres propositions, mais je rappelle ces 7 et surtout particulièrement pour pouvoir protéger les mères protectrices, accompagner les mères protectrices. C'est ça.
Donc on on n'est pas sur le cousin ou sur le tonton, on est sur le père et la mère.
Donc notre responsabilité collective est de garantir un travail approfondi, ciblé et opérationnel. La rédaction actuelle permet déjà d'aborder la question des moyens sans en faire un axe autonome qui élargirait ? excessivement le périmètre de la commission. Donc pour ces raisons, mon avis sera défavorable.

Merci monsieur le rapporteur.
Madame Catala.

Merci monsieur le président. Peu importe le temps que nous consacrerons à cette commission d'enquête et d'ailleurs nous pouvons faire de nombreuses auditions toutes les semaines, la question budgétaire arrivera forcément sur la table parce que le traitement judiciaire est intimement lié aux questions budgétaires. Qu'une procédure de viol dure plus de 6 ans en moyenne en France, c'est une question budgétaire. Qu'une procédure d'agression sexuelle dure en moyenne 2 ans et 3 mois, c'est une question budgétaire. Mais là où je veux saluer tout de même cette commission d'enquête puisqu'elle elle va dans le bon sens, bien que j'aurais aimé qu'elle soit plus large, c'est qu'elle permettra à chacun ici je crois en tout cas à toutes les personnes qui travailleront sur le sujet de démasculiniser leur esprit je l'espère et de se rendre compte exemple de choses qu'on peut toujours voir dans cet hémicycle et qui selon moi sont erronées, c'est de penser par exemple qu'on peut être un bon père même si on est un conjoint ou un mari violent et je suis désolée ce n'est pas le cas que les violences conjugales sont aussi des violences faites aux enfants qui ont des terribles conséquences sur leur développement et sur leur leur stabilité psychique. Et donc nous allons nous prononcer pour ce texte dans quelques instants et j'ose espérer que cela se traduira par un volontarisme concret sur le prochain budget puisque le budget que nous censurerons la semaine prochaine est un budget d'inaction sur les violences sexuelles, est un budget d'inaction sur les violences faites aux enfants, est un budget d'inaction sur les violences faites aux femmes qui ne consacrent même pas cent-cinquante 1 million d'euros pour lutter contre les violences sexistes sexuelles alors que les associations réclament 2,7 1 milliard, c'est une raison suffisante pour censurer ce gouvernement.

Je mets aux voix main levée, c'est un moment numéro 3, avec un avis défavorable de monsieur le rapporteur, qui est pour Qui contre Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix en scrutin public la proposition de résolution sur les violences sexuelles incestueuses parentales, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos, quoi. Votant 195, exprimé 195, majorité 98, pour 195, contre 0, l'assemblée a adopté. La séance est suspendue. La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion après engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. La parole est à monsieur Thomas Casenab, rapporteur de la commission des finances de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, chers collègues, je suis heureux de soumettre aujourd'hui au vote de l'assemblée une réforme d'ampleur, débattue depuis plus de 20 ans, mais toujours ajournée. La proposition de loi transpartisane que je vous propose avec mes collègues Jean-Paul Matey, François Jolivet, Olivia Grégoire et 150 députés issus de 6 groupes politiques différents, vise à créer une foncière afin de gérer l'immobilier de l'État.
Il ne s'agit ni plus ni moins qu'un changement complet de modèle pour faire face à 2 défis, celui de la transition écologique et celui de l'efficacité de l'action publique. L'État et ses établissements publics possèdent aujourd'hui plus de quatre-vingt-seize 1 million de mètres carrés de surface bâtie, plus de quarante-deux mille kilomètres carrés de terrain non bâti, pour un montant total évalué à près de soixante-quatorze 1 milliard d'euros en 2 mille vingt-trois, pour le seul patrimoine de l'État. Notre parc immobilier public, fruit de l'histoire, n'est pas toujours adapté aux besoins de nos services publics aujourd'hui. Je pense notamment aux bureaux, dont le ratio d'occupation par les services de l'État s'établit aujourd'hui à vingt-cinq mètres carrés de surface utile brute par poste de travail fin 2 mille vingt-quatre, quand il est environ de 10 mètres carrés pour le secteur privé. Pour anticiper nos débats, je tiens par ailleurs à préciser que le nombre de mètres carrés ne garantit pas nécessairement de bonnes conditions de travail pour nos agents publics.
On peut avoir de grands bureaux dans une passoire thermique où il fait chaud l'été et froid l'hiver avec des problèmes d'accessibilité, avec des fuites.
Pour améliorer les conditions de travail dans les bâtiments publics, il faut parfois regrouper les services et réduire les surfaces et réaliser les investissements nécessaires. C'est dans cet état d'esprit que le gouvernement a publié en 2023, la circulaire Borne, fixant un objectif de 16 mètres carrés de surface utile brute par résident pour rationaliser les espaces inutiles. Objectif largement non atteint à ce jour. Outre la nécessaire modernisation, mise en accessibilité et désamiantage, l'état doit également faire face à un mur d'investissement de plus de 140 milliards d'euros pour adapter son parc immobilier à la transition énergétique. À ce titre, je rappelle que l'objectif fixé par le décret dit tertiaire de deux-mille-dix-neuf est de réduire la consommation énergétique des bâtiments publics de 60 % d'ici deux-mille-cinquante par rapport à deux-mille-dix. Or, pour atteindre cet objectif, la cour des comptes a estimé que les crédits budgétaires alloués à la rénovation thermique devraient être supérieurs de 20 à vingt-cinq pour 100 par rapport à leur niveau actuel. Pour accélérer et la rationalisation des surfaces et la rénovation des espaces, il est donc indispensable de changer de modèle. En effet, la politique immobilière de l'État est éclatée entre tous les ministères, soixante-deux programmes budgétaires différents et malgré la la création de la direction de l'immobilier de l'État, ne permet pas d'atteindre les objectifs ambitieux qui lui ont été fixés. Pour remédier à cela, nous proposons donc de simplifier la gestion immobilière de l'État avec la création d'une foncière qui serait propriétaire des bâtiments et des ministères les occupants en contrepartie du paiement d'un loyer. Cela permettra d'en faire une véritable politique publique intégrée avec des objectifs clairs et des moyens d'agir, alors qu'aujourd'hui l'immobilier est rarement un sujet prioritaire pour les ministères. Le modèle le modèle que nous défendons avec cette proposition de loi a été déjà largement éprouvé par ailleurs.
Il a ainsi été adopté en Allemagne, en Autriche, aux Pays-Bas, en Belgique, au Danemark, en Finlande ou bien encore en Grèce. Ce mode d'organisation est également retenu par des grandes entreprises disposant d'un parc important comme la SNCF ou la poste. Cette proposition a encore été récemment soutenue par la cour des comptes en 2023 et le conseil de l'immobilier de l'État en 2025, ainsi que par la mission du comité d'évaluation et de contrôle relative à la politique immobilière de l'État réalisé par nos collègues Jolivet et Mauvieux. La foncière présente en effet de vrais avantages par rapport à l'organisation actuelle. D'une part, elle responsabilisera les ministères occupants à n'utiliser que les surfaces qui leur sont réellement utiles. Le paiement de loyer à la foncière, révélera le coût aujourd'hui caché d'occupation des locaux et les incitera à réduire, mutualiser ou bien à céder des surfaces inutiles. D'autre part, cette organisation sanctuarisera les crédits dédiés à l'entretien et à la rénovation des bâtiments publics.
Les recettes générées à partir des loyers, des valorisations ou des cessions alimenteront directement les ressources de la frontière, qui a pour unique mission de gérer le parc immobilier de l'État.
Chaque euro perçu au titre de l'immobilier ira à l'immobilier. Enfin cette réforme sera l'occasion de compléter la connaissance du parc immobilier qui est aujourd'hui insuffisante, ? notamment sur l'état réel des bâtiments et les besoins en termes d'investissement. Un amende ment a été adopté en ce sens en commission des finances, prévoyant un audit complet des biens au moment de leur transfert à la foncière. La création de la foncière permettra aussi de renforcer la professionnalisation de la gestion immobilière publique, aujourd'hui inégale selon les ministères. Je tiens par ailleurs à préciser ici que cette réforme ne crée pas un nouvel opérateur public.
Nous transformerons en effet l'AGIL, société anonyme à capitaux publics en charge de la gestion et de la valorisation de certains bâtiments publics, en foncière de l'État, sous forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial. Au regard de nos débats en commission, je me permets d'insister sur un point, ce texte ne conduira pas à la privatisation de l'immobilier public. Nous inscrivons dans la loi que les bâtiments appartiendront à un établissement public, donc 100 % public, placé sous la tutelle du ministre en charge des domaines et dont le conseil d'administration est présidé par la direction de l'immobilier de l'État.
De la même façon, le texte ne revient à aucun moment sur les règles de la domanialité publique, de sorte que les règles qui s'appliquent aujourd'hui s'appliqueront également à la frontière demain, en particulier en matière de cession. La foncière aura ainsi pour mission d'assurer la gestion, l'entretien et l'exploitation des biens qui lui sont transférés. Les relations seront formalisées par un contrat de bail avec le versement de loyers réels qui financeront les investissements d'avenir. Le montant des loyers sera ainsi défini dans le bail négocié entre la foncière et le ministère occupant.
Un important travail devra être réalisé pour définir les montants des loyers afin qu'ils permettent de financer les investissements sans pour autant grever de manière déraisonnable les budgets des ministères. En parallèle, la foncière pourra également générer des revenus par la valorisation de l'ensemble de ces bâtiments. Je pense notamment à l'installation de panneaux photovoltaïques lorsque cela est pertinent, ce que fait déjà Agile aujourd'hui. Je sais que nombre d'entre vous sont également attentifs à la question de la gouvernance. Nous aurons à l'occasion de l'examen des amendements, l'opportunité de renforcer la présence du Parlement dans les instances. Enfin, nous devons être vigilants à ce que cette réforme ne reste pas sans lendemain. Disons-le franchement, Monsieur le Ministre, les ministères sont parfois assez hostiles à l'idée de devenir demain locataires et de devoir changer leurs habitudes. Bien même ils sont aujourd'hui des de à disposition des locaux vétustes qu'il faut rénover. Il me paraît donc indispensable de garantir que cette réforme se fera dans la progressivité, mais avec une véritable ambition. Contraint par les règles de recevabilité relatives à l'article 40, je n'ai pas pu porter d'amendement visant à introduire une cible temporelle, contraignante pour le transfert. Des biens à la frontière.
Aussi je demande ici au gouvernement de se prononcer devant la représentation nationale pour nous confirmer sa volonté de donner une réalité concrète à cette réforme, avec le transfert progressif de tous les biens entrant dans le périmètre de la frontière chaque année, et au plus tard, en 2 mille trente-deux, une échéance qui me paraît raisonnable. J'espère que nous pourrons par ailleurs enrichir le texte sur ce point dans la navette parlementaire. Mes chers collègues, nous avons aujourd'hui l'opportunité de conduire une vraie réforme structurelle concrète qui s'inscrit dans une double exigence, ? celle de l'efficacité de l'action publique et de la sobriété énergétique.

Je vous invite donc à voter naturellement en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Merci monsieur le député.
La parole est à monsieur David Amiel, ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des finances, mesdames et messieurs les députés. La réforme qui vous est aujourd'hui proposée, la proposition de loi transpartisane qui vous est soumise, rapportée ? par Thomas Cazenave, dont je salue la constance de l'engagement en faveur de la création de cette foncière de l'État, n'est ni technique ni accessoire. Elle constitue le coup d'envoi d'une profonde réforme structurelle de l'État, celle de la manière dont l'État gère, entretient et transforme son patrimoine immobilier, c'est-à-dire le patrimoine de la nation et de l'ensemble des Français. Les bâtiments ne peuvent plus être le parent pauvre de nos politiques publiques. Ils méritent d'être considérés comme une politique publique dédiée à la hauteur des enjeux de rénovation, de transformation écologique, de transformation énergétique, de présence territoriale, d'efficacité du service public et de conditions de travail des agents, et c'est la raison pour laquelle il faut une organisation dédiée, et c'est ce qui vous est proposé par cette proposition de loi.
Parce que, et ça a été rappelé à l'instant par le rapporteur, les constats sont connus, documentés, partagés. Ils ont été établis successivement par l'inspection générale des finances et le CGED en 2022, par la cour des comptes en 2023, par les travaux de l'assemblée nationale, par les travaux du conseil de l'immobilier de l'État. Et le rapporteur le disait, cela fait plus d'une vingtaine d'années que les travaux et les réflexions se multiplient en la matière. Le premier constat, c'est évidemment que l'État ne connaît pas suffisamment son patrimoine immobilier. Nous parlons de près de 100 millions de mètres carrés, plus de 100 quatre-vingt-dix mille bâtiments, dont la donnée reste aujourd'hui incomplète, hétérogène et parfois peu fiable, que ce soit en termes de d'état du bâti, ça a été rappelé à l'instant par le rapporteur, d'état réel d'occupation des fluides énergétiques et de leur consommation. Or, on ne pilote pas ce que l'on ne connaît pas.
Et le défaut de pilotage, ce sont toujours les agents et les usagers qui en paient le prix. Deuxième constat, l'entretien et la rénovation constituent une dette implicite très élevée. La cour des comptes chiffre le mur d'investissement à 140 à 150 milliards d'euros d'ici 2050, pour la mise aux normes réglementaires, la transition énergétique, la sécurité et la décence des bâtiments. Cette dette implicite se transforme d'ailleurs souvent en dette explicite, quand il faut ? organiser des déménagements d'urgence, que parce que les conditions de travail sont dégradées pour les agents et qu'on doit précipiter des travaux qui sont plus coûteux que s'ils avaient été planifiés et organisés plus tôt. Il faut donc pouvoir organiser les travaux, les faire sans à-coups, anticiper à temps les rénovations lourdes et mieux valoriser également le patrimoine pour dégager des ressources contribuant à la rénovation. Là aussi, j'adhère aux propos du rapporteur, les ressources de l'immobilier vont aller à l'immobilier. Troisième constat, la gouvernance est éclatée et inefficiente, et implique une difficulté structurelle à choisir. Aujourd'hui, plus de 60 programmes budgétaires portent des dépenses immobilières. Quatre-vingt-sept pour 100 des crédits restent à la main des ministères occupants, et cette logique de propriétaires occupants empêche souvent des mutualisations.
Aujourd'hui, seuls 4 % des bâtiments sont mutualisés, les surfaces évoluent peu, l'État continue à supporter des coûts élevés pour des mètres carrés, parfois durablement sous-utilisés, parce que l'annexe d'un bâtiment n'est plus utilisée ou est trop dégradée pour pouvoir le faire, et les manques sont aussi réels, j'aurai l'occasion d'y revenir dans les débats, en termes d'assistance à la maîtrise d'ouvrage, pour pouvoir conduire des travaux importants. Notre politique immobilière souffre donc, faute d'un immobilier foncier à la hauteur des besoins de l'État, permettant à la fois d'apporter les meilleures expertises techniques sur le terrain et de décider en fonction de la vue d'ensemble. Alors, y eu des progrès ces dernières années, la création de la DIE, la direction immobilière de l'État, 2016, a été un réel progrès.
Elle a permis d'incarner la fonction de l'État propriétaire, de simplifier la gouvernance, de déployer des outils numériques, de piloter des projets importants comme les cités administratives ou le plan de relance immobilier. Mais nous devons aller au-delà du modèle actuel. Nous avons amélioré le pilotage, mais sans outils opérationnels unifiés, sans acteurs capables d'assumer pleinement les obligations du propriétaire public, nous ne serons pas capables d'affronter l'immensité de la tâche qui est devant nous. Ce que fait la proposition de loi du député Thomas Cazenave, c'est de nous proposer de créer une foncière de l'État sous la forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial, détenu à 100 % par l'État, et je tiens là aussi à le souligner, c'est d'ailleurs la nature même d'un Epic, placé sous la tutelle du ministre chargé des domaines. Lui donne des pouvoirs clairs et assumés, recevoir des biens en pleine propriété, les gérer, les entretenir, les rénover, investir, valoriser, céder lorsque c'est pertinent, offrir une véritable assistance à maîtrise d'ouvrage et garantir la réactivité au niveau territorial. L'objectif est simple, séparer clairement le rôle du propriétaire et celui de l'occupant, professionnaliser et muscler la filière immobilière et foncière au sein de l'État, et permettre une organisation pluriannuelle crédible des investissements. Il faudra d'ailleurs sans aucun doute commencer de manière pragmatique en ciblant prioritairement le bâti tertiaire de l'État, les bureaux sur certains territoires, là où les besoins sont les plus urgents et les gains les plus évidents. Il est tout aussi important de dire ce que la proposition loi ne fait pas.
Elle ne crée pas un nouvel opérateur, puisqu'il s'agit d'une transformation et de agile, ce qui a été rappelé par le rapporteur.
Elle ne privatise rien, elle ne vend pas les bijoux de famille, au contraire, elle permet de soutenir leur rénovation et leur valorisation. Elle ne fixe pas dans la loi un périmètre figé, celui-ci sera défini annuellement par décret, précisément pour permettre une montée en charge progressive et maîtrisée. Et cela permettra d'ailleurs en parallèle, de fixer au nouvel établissement public des engagements très clairs en matière de qualité de service aux administrations, de délais de réactivité, et cela devra aussi s'incarner dans une gouvernance proche du terrain.
Cette proposition de loi est, comme je l'ai dit au début de mon intervention, un coup d'envoi, mais elle n'est pas un aboutissement.
Et à ce titre, j'entends votre remarque, monsieur le rapporteur, sur la nécessité d'une cible temporelle pour l'aboutissement de cette réforme, et nous aurons l'occasion, au cours de la navette parlementaire, de pouvoir la préciser. Cela me permet enfin de rappeler les objectifs visés par le gouvernement en soutenant votre proposition de loi.
D'abord, mieux connaître, c'est le BAB, je n'ai pas besoin d'y revenir.
Rénover ensuite, en planifiant les travaux et en apportant des compétences solides en assistance de maîtrise d'ouvrage, et enfin mieux utiliser et mieux valoriser, c'est-à-dire mutualiser quand cela doit l'être entre plusieurs administrations publiques par exemple, repenser l'usage des biens en les louant ou en les cédant quand ils ne sont plus directement utiles à la continuité du service public, mais peuvent l'être pour d'autres priorités d'intérêt général. Je pense en particulier au logement, quand nous pouvons utiliser du foncier déjà artificialisé ? pour loger ou bien les agents publics, et nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'adopter en première lecture proposition de loi visant à améliorer le logement, l'accès au logement des agents publics, ou bien évidemment la population générale. Mesdames et messieurs les députés, cette proposition de loi ne prétend pas tout régler, elle répond à un diagnostic désormais très largement partagé, et ouvre enfin la voie à un État propriétaire responsable, professionnel, durable, qui inscrit sa politique patrimoniale dans le temps long.
C'est le sens de l'engagement du gouvernement, et c'est la raison pour laquelle nous soutenons cette proposition de loi.

Merci monsieur le ministre.
J'ai reçu de madame Mathilde Panot et des membres du groupe la France insoumise, une motion de rejet préalable déposée en application de l'article quatre-vingt-onze alinéa 5 du règlement.
La parole est à monsieur Jérôme Le Gavre pour une durée ne pouvant excéder 15 minutes.

Président, ministre, collègue, nous voilà aujourd'hui face à une proposition de loi bien malheureuse et à plus d'un titre. Son titre justement pour commencer, moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Moderniser, pas tout à fait.
En réalité et plutôt une vieille lune de tous les gouvernements qui se sont succédés depuis plusieurs décennies. Condamnés par principe la mise en oeuvre de politiques publiques au service de la population par des agents fonctionnaires du service public pour les remplacer par le marché et le secteur privé. Avec la LOLF, la comptabilité de l'État est devenue une comptabilité d'entreprise axée sur la performance avec comme corollaire toujours une offensive qui n'a pas désemparé contre les fonctionnaires, contre leur statut, contre leur mission. Cette proposition de loi dans le domaine de l'immobilier de l'État est le dernier avatar de cette orientation continue et destructrice. Pas étonnant donc qu'on retrouve autour de ce texte ceux qui du p s à la droite en passant par les macronistes ont défilé ces derniers temps au pouvoir. Interchangeables au point qu'on les confondent, ils signent les mêmes textes et notamment celui-là. Il faut dire que c'est désormais une habitude, les mêmes se retrouvent dans le refus de censurer ce gouvernement en sursis. Normal, c'est la condition de leur de leur survie mutuelle. Quant au rassemblement national, puisqu'il s'agit de faire des ponts d'or au privé, évidemment il est pour et a soutenu le texte en commission. Bref, nous voilà avec un bel attelage. Pour la clarté de nos débats comme nous, comme on dit ici, il m'a semblé que ces rappels n'étaient pas inutiles. Venons-en à ce texte pour lequel, précisons-le quand même, nous n'avons aucune étude d'impact, mais qui ne propose rien moins que de transférer les biens immobiliers relevant du domaine privé ou du domaine public de l'État à un établissement public à caractère industriel et commercial. Établissement qui pourra, je cite, créer des filiales, prendre des participations dans des sociétés, transférer des biens à une société dont il détient directement ou indirectement l'intégralité du capital, une paille évidemment. Tout sera déterminé par décret en conseil d'État. Les yeux bandés, nous sommes donc censés donner plusieurs chèques en blanc.
Bien sûr, vous direz le contraire, mais je n'exagère pas.
L'article premier précise, l'établissement créé est autorisé à conclure des marchés de partenariat, des marchés globaux de performance. On voit bien la logique. Or que dit un rapport récent de l'inspection générale des finances Le recours au financement privé produit un surcoût intrinsèque pouvant aller jusqu'à 10 % du coût d'investissement par rapport à un financement direct. Et ce n'est pas tout.
Alors désolé, ça va être un peu techno. Il est prévu que cette entité à caractère industriel et commercial mette les biens immobiliers dont l'État lui aurait transféré la propriété à disposition de ce dernier, des collectivités territoriales, des établissements publics de l'État ou de tout organisme public ou privé dans des conditions prévues par un ou plusieurs contrats de bail.
Bon, c'est technique, c'est lisse, c'est même froid comme la mort et en apparence c'est inoffensif. Mais en réalité c'est brutal. En clair, il s'agit désormais de faire payer des loyers au ministère et au prix du marché. Vous savez, et là je m'adresse notamment à ceux, même s'ils se sont absentés de l'hémicycle, qui refusent la censure. Je parle de ces mêmes ministères auxquels le gouvernement vient par quarante-neuf 3 d'imposer une nouvelle saignée financière. Nous avons pour notre part une conception des choses radicalement opposée au contenu de ce texte.
Les services publics avec leurs agents fonctionnaires ne sont pas une charge honteuse. Les biens immobiliers de l'État occupent quatre-vingt-dix-sept 1 million de mètres carrés.
Ils sont valorisés autour de quatre-vingt 1 milliard d'euros.
Une direction rattachée, et pour cause, à la direction générale des finances publiques et chargée de sa gestion, la direction de l'immobilier de l'État.
On pouvait fort bien élaborer une loi de programmation immobilière pour que les directions ministérielles chargées de l'immobilier soient destinataires des crédits nécessaires pour dresser l'inventaire circonstancié et le diagnostic, pour entretenir, réparer, construire ou réhabiliter, mettre aux normes et rendre énergétiquement sobre, bref, s'occuper sereinement et intelligemment des bâtiments propriétés de l'État au service des personnels et au bénéfice de la population. En tout cas, nous, c'est ce que nous ferons. Mais à l'inverse, vous reproduisez le désastre organisé par les gouvernements successifs en 30 ans, de droite réel, de gauche supposée, tous au fond rigoureusement identiques et qui ont poussé par exemple la poste et la SNCF à se réorganiser. Mais sans les cheminots ou les postiers sous statut et ça, c'est le coeur de la question et c'est d'ailleurs l'objectif même de ce genre de dispositif. Nous en venons au fond de cette orientation et de cette proposition de loi que je vous appelle, vous l'avez compris résolument à rejeter. J'ai évoqué la SNCF. Aujourd'hui les grands groupes du BTP se battent par sous-traitants sous-payés, interposés, pour arracher des marchés de travaux.
Tandis que l'intérêt immédiat de SNCF réseau est de faire rouler un maximum de trains sur son réseau sans se préoccuper de l'argent que ça fait perdre à SNCF voyageurs. Est-ce que depuis cette usine à gaz, la SNCF fonctionne mieux Vous irez demander aux cheminots, vous irez demander aux aux usagers, vous verrez, leur avis est instructif. Et il se trouve qu'on n'est pas loin de l'orientation que monsieur Casnaf veut imposer au patrimoine immobilier public. Il n'y a pas de fatalité, il y a des choix politiques. Dans une version orale est moins neutre que ce texte d'apparence technique, les tenants de ce bouleversement menacent. Les ministères vont comprendre que ça coûte l'immobilier. Et s'ils ne se plient pas aux exigences de réduction des surfaces occupées, non seulement les loyers vont les asphyxier, mais de surcroît, ils ne toucheront pas certains financements. Et le fond est là, Dans le refus de financer à hauteur des besoins, des investissements essentiels à l'hébergement des services publics, à l'exercice des missions des agents et à l'accueil libre et digne des usagers. Le fond, c'est ce qu'indique un rapport de l'inspection générale des finances, qui trouve positive dans les contrats et marchés de partenariat, je cite, l'action à la baisse sur les charges de personnel, tout est dit.
La mécanique, je l'ai dit, est simple facturer des loyers au ministère occupant des locaux publics. On va prendre l'exemple de l'université, franchement.
Mais de quoi parle-t-on Il manque déjà, et là je cite la présidente de Panthéon-Sorbonne, 1 milliard d'oeufs aux universités pour qu'elles puissent investir dans leurs bâtiments, assurer l'encadrement des étudiants et développer leurs activités de recherche. Le président de l'université de Rouen, lui dénonce une sous-dotation chronique à hauteur de 10 à 60 millions d'euros des universités pluridisciplinaires de taille moyenne, ce qui les pousse à diminuer leur capacité d'accueil. Nous vivons dans un pays dont le président en un claquement de doigts fait débloquer des 1 milliard pour répondre à ce que son chef d'état-major des armées a fait récemment de ses voeux, rappelez-vous, la France doit être prête à sacrifier ses enfants.
On a envie de dire qu'ils envoient d'abord les leurs.
Dans un pays où le même président fait construire des salles de prestige au Louvre, alors que les personnels doivent se mettre en grève pour obtenir les moyens d'entretenir et de surveiller ce musée national. Nous vivons dans un pays où les hôpitaux doivent en appeler à la générosité du public pour ouvrir des lits ou acheter des outils d'imagerie médicale. Vous savez, ces hôpitaux dans les urgences desquels des patients meurent du fait de vos politiques. Un pays où les couloirs de nombreux collèges et lycées sont et c'est à peine une image et je pense en particulier à un collège de ma circonscription, un véritable chemin de bassine pour recueillir l'eau de pluie et où les universités doivent arbitrer entre chauffer des amphis ou maintenir une formation. Nous sommes dans un pays où près de quatre-cent-mille personnes sont sans aucun abri et plus d'un 1 million mal logées, où des milliers, où des 1 million d'enfants et d'adultes en situation de handicap sont consignés à domicile ou contraints au départ parce qu'il n'y a pas assez d'établissements spécialisés et pas assez de logements adaptés, alors que paraît-il, l'État regorge de bâtiments inutiles. Bref, vous connaissez tout ça parce que c'est votre bilan. Mais votre obsession, ce n'est pas d'affronter ce qui prend la gorge des 1 million de personnes, non.
Votre obsession c'est d'aller plus loin, c'est de marchandiser la gestion du domaine public, c'est de réduire les mètres carrés d'occupation des ministères. Je cite un rapport sur la politique immobilière de l'État.
Alors on se passe quand on lit ce genre de littérature, mais voilà ce qui est écrit.
Aller vers des nouveaux espaces de travail ouverts, adaptables, plastiques et résilients. Aujourd'hui 7 à 8 mètres carrés dans la sphère privée contre près de 10 mètres ciblés pour la sphère publique.
Il faut un effort de, pour réduire ces espaces. Et cela a des, a des conséquences et des traductions très pratiques.
Les agents de l'inspection du travail dans mon département se battent depuis plus d'un an contre le déménagement qu'on cherche à leur imposer dans un bâtiment où ils perdent soixante-dix pour 100 de surface d'accueil et leur bureau individuel. Je parle bien d'agents de l'inspection du travail.
On sait pourtant l'importance des conditions de confidentialité nécessaires à la réception des salariés dans ces services.
Et cerise sur le gâteau, dans le cas présent, l'État prend un bail, c'est lui qui prend aussi en charge les travaux pour un pour un montant d'un 1700 mille euros. Et ça, c'est tout à fait la logique du dispositif que vous cherchez à imposer par ce projet. Impossible de croire que nous allons avec une telle orientation vers des moments lumineux pour nos services publics et pour les finances de l'État. L'article 2 est d'ailleurs consacré à compenser ce que la mise en place de cette foncière va occasionner en perte de recettes pour l'État et en charge pour l'État.
Bref, pour de mauvaises raisons, nous sommes face à un tournant majeur de la politique publique immobilière, point culminant de l'offensive pour découpler la propriété publique et le service public, en ligne de mire la négation des 2 au profit des structures financières qui seront en mesure ? d'acheter, de sponsoriser, de louer les biens immobiliers à leurs propres conditions. Pour résumer, ce texte organise ce qu'il faut bien appeler une grande braderie de l'immobilier de l'État. Et il faut dire que brader ça vous connaît. D'Alstom à Sanofi en passant par Vancorex et tant d'autres de deux-mille-quatorze, date à laquelle il devient ministre de l'économie et des finances de François Hollande, à aujourd'hui, Emmanuel Macron aura bradé des pans entiers de l'industrie.
Au compte de quoi, en 10 ans, la France aura perdu plus d'un 1 million d'emplois industriels. Et comme ça ne suffit pas, ceux-là même qui ferment, délocalisent et licencient, vivent sous perfusion d'argent public à coups de cadeaux fiscaux et d'exonération de cotisations sociales.
Vous savez, c'est le contenu du budget qui est en train de passer par quarante-neuf 3 avec l'aval des nouveaux rallier à la politique du gouvernement. Ce texte est une pièce dans ce dispositif et dans cette politique d'ensemble. En conclusion, il en va de cette proposition de loi comme de l'ensemble de la politique des gouvernements d'Emmanuel Macron. Elle doit être rejetée. Pour l'instant, cette politique continue du fait du refus de censurer de la part de ceux pour qui les places comptent plus que le mandat confié et le programme, et le programme pardon sur lequel ils ont été élus. Mais dans un pays où plus de 9 personnes interrogées sur 10 disent vouloir le départ d'Emmanuel Macron et de sa politique, nul doute que quelles que soient les voix que cela empruntera, cette volonté ultra majoritaire s'imposera. C'est peut-être modeste, mais gagnons du temps, commençons par rejeter ce texte.

Merci monsieur le député, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, je donnerai un avis défavorable à la motion de rejet pour les raisons qui nous font soutenir ce texte que j'ai rappelé dans la déclaration préalable, mais surtout parce que beaucoup de ce que vous avez dit, monsieur le député, revient à combattre des moulins à vent. Ce texte n'est pas une privatisation. Le bâtiment public, ça crée un Epic, c'est un établissement public. Vous parlez des loyers qui sont versés par ministère qui serait concerné à un EPIC.
Ce sont des transferts internes à l'État, qui ne visent qu'une chose, c'est précisément à sécuriser les financements nécessaires à la rénovation et à l'entretien immobilier. C'est cela qui est créé par cette proposition de loi.
Donc voilà, je crois que plutôt que de combattre des moulins à vent, il faut qu'on puisse travailler ensemble à organiser notre État au mieux, car notre patrimoine le mérite, la connaissance de nos bâtiments publics, leur entretien, leur rénovation, la planification de leur évolution, tout cela nécessite d'avoir un outil à la hauteur et c'est précisément aux agents publics qui payent aujourd'hui le prix de nos abandons, qui travaillent dans des bâtiments publics trop dégradés que nous le devons, donc avis défavorable à cette motion de rejet.
Merci monsieur le ministre.
Monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président, je voudrais compléter 2 3 points de fond que vous avez évoqué dans votre dans votre propos liminaire.
D'abord vous dites, on s'engage dans une réforme sans aucune étude d'impact. Ça fait 20 ans chers collègues qu'on qu'on écrit sur la question de la réforme de l'immobilier de l'état, le CGED, l'inspection générale des finances, la cour des comptes, récemment le conseil de l'immobilier de l'état.
On sait beaucoup de choses sur la question de de de l'immobilier de l'état, d'abord c'est qu'il est très vétuste, qu'on a des gros enjeux de rénovation, qu'on a probablement des des surfaces inutiles et qu'il faut changer de modèle d'organisation. Deuxième point sur lequel vous revenez, vous nous dites c'est c'est un le début de la privatisation de l'immobilier de l'État.
Comme le ministre vient de la de de l'indiquer une nouvelle fois, c'est un un établissement public, donc détenu, je dirais à 100 % par le public.
Mais plus encore, vous savez que cette proposition de loi, elle transforme une société anonyme en établissement public, donc je pense qu'on fait tout l'inverse qu'une privatisation, on on transforme un un acteur privé en acteur public.
Et enfin dernier élément chers collègues pour vous répondre, on ne change rien aux règles de la domanialité publique, C'est-à-dire les conditions dans lesquelles aujourd'hui nous cédons des biens ne sont absolument pas changées par les les dispositions de cette proposition de loi.

Monsieur Lecoquin pour Merci monsieur le rapporteur.
Nous en venons aux explications de vote avec pour le groupe EPR madame Marie Lebecq.

Merci monsieur le président.
Donc cette proposition de loi elle vise à créer de la foncière d'état pour donner à l'État propriétaire la possibilité de moderniser, d'améliorer l'efficacité de de l'action publique tout en maîtrisant les coûts de de l'immobilier sur le long terme.
Plusieurs objectifs apparaissent très clairement dans cette PPL, à la fois mieux gérer le patrimoine, le patrimoine immobilier de de l'État qui est aujourd'hui dispersé, sous-entretenu et coûteux, responsabiliser les administrations qui occupent ces lieux en rendant visible le coût réel des surfaces utilisées et mieux lutter contre le gaspillage et enfin anticiper les besoins d'investissement notamment la rénovation, la transition écologique et pour améliorer la gouvernance qu'elle soit plus efficace et donc le groupe Ensemble pour la République votera contre cette motion de rejet.
Il est important que nous allions dans le débat, que nous respections les initiatives parlementaires et le temps transpartisan, et donc nous souhaitons pouvoir avancer sur cette discussion.
Merci, le Président.
Merci, Madame la députée, pour le groupe LFI, Monsieur Lecoq.

Merci

Monsieur le Président, évidemment nous voterons pour cette motion de rejet mais je voudrais répondre à Monsieur Cazeneuve. J'ai un peu du mal à comprendre. Vous nous expliquez qu'il ne va pas y avoir de privatisation et que finalement ça ne va rien changer, que ça va uniquement permettre de rénover.
Mais alors expliquez-nous pourquoi vous passez votre temps à dire qu'il faut plus de sobriété, qu'il faut être en capacité ? surfaces, de réduire les surfaces des bureaux.
Vous allez donc libérer de la surface vide dans votre plan.
Qu'allez-vous faire de cette surface vide Vous avez 2 solutions, soit vous en privatisez à minima l'usage, c'est-à-dire que vous allez le louer à des entreprises privées Et donc cela veut dire qu'ils ne serviront plus ces espaces propriété collective de l'État, l'intérêt général.
Ou alors la deuxième solution, c'est qu'une fois qu'ils seront vides, ils passeront de la catégorie propriété publique de l'État, du domaine public au domaine privé de l'État et à partir de ce moment-là, vous savez pertinemment qu'ils sont cessibles et donc privatisables. Donc n'essayez pas de nous entourlouper. La réalité, c'est qu'ici, vous cherchez à vous débarrasser d'une partie du patrimoine de l'État parce que vous êtes des libéraux et que vous avez l'État en horreur.
Si votre objectif réel était de lutter contre la vétusté et de faire de la rénovation énergétique, On vient, et ça a été rappelé par mon collègue Le Gavre, vous venez de présenter un budget. Il y combien à l'intérieur de ce budget pour investir pour la rénovation de nos bâtiments publics Est-ce que l'un des, est-ce que monsieur le ministre ou monsieur le rapporteur est capable de nous donner un chiffre Parce que la réalité, c'est que vous êtes en train de sabrer dans toutes les dépenses publiques, que c'est vous qui êtes au gouvernement depuis bientôt, 10 ans, et que jamais vous ne vous êtes préoccupés de la rénovation énergétique de nos bâtiments publics, que vous les avez laissés s'effondrer, s'écrouler, à tel point qu'aujourd'hui, on a des écoles dans notre pays dans lesquelles les plafonds tombent, des hôpitaux dans lesquels il finit par pleuvoir de l'eau et des universités dans lesquelles les étudiants ne peuvent pas étudier.

Merci monsieur Lecoq.
Pour le groupe d r, la parole à monsieur Duparé.

Oui monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, j'ai toujours un peu de mal avec les notions de rejet.
Pour moi ça veut dire circuler, il n'y a rien à voir, voire pas de débat. Aujourd'hui nous faisons tous le même constat, un patrimoine foncier vieillissant, une sous utilisation des biens, l'inadaptation aussi bien pour les agents que pour le public accueilli et c'est un chantier titanesque. Une foncière est un outil qui a déjà fait ses preuves dans nos collectivités dans différents domaines. Cet outil est nécessaire pour analyser, mutualiser, adapter et gérer de manière transversale entre ministres, le entre ministères, le foncier de l'État. Nous le devons pour la bonne gestion des données publiques, offrir de bonnes conditions de travail à nos agents et accueillir le public dans de bonnes conditions.
C'est pourquoi les députés de la droite républicaine voteront contre cette motion de rejet.
Merci monsieur le député.
Pour le groupe démocrate,

monsieur Matehi. Merci

monsieur le président.
Quand j'écoutais mon collègue à France insoumise, j'ai l'impression qu'il était en train de commenter une motion de censure.
Pas tout à fait la même chose.
Vous, j'avais du mal à me raccrocher à vos à vos argumentaires. C'est c'est franchement, rentrons dans la discussion de ce texte, parce que je pense que c'est un outil intéressant pour la gestion du patrimoine de l'État.
Je voudrais rappeler à monsieur Lecoq que l'État vend son patrimoine aussi.
Il il donne à bail, donc ça ne va pas changer grand chose.
Ensuite je rappelle que le support juridique est un Epic, un Epic c'est contrôlé entièrement par l'État, il n'est pas question de privatisation, c'est un outil qui va bien faire la différence entre État propriétaire et État occupant.
Et c'est un moyen de gestion.
Voilà donc n'y voyez pas le mal partout, catastrophe, je dirais, on se décontracte, c'est un outil utile et bien évidemment on se raconte cette motion de rejet, qui je rappelle n'est pas une motion de censure.
Merci monsieur Mathillie.
Pour

le groupe Horizon, monsieur Jolivet.

Merci monsieur le président, monsieur le monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission finance, mon cher collègue le grave, je le gave, pardonnez-moi, pardonnez-moi. Dites, je je j'ai un peu de mal à comprendre en fait le contenu de votre intervention. Parce que autant au début, je vous comprends, il aurait fallu élaborer une loi de programmation immobilière, évaluer les biens, bâtir un plan stratégique, bâtir un plan de rénovation. Mais pourquoi ce n'est pas fait ? depuis 40 ans Pourquoi ce n'est pas fait ? C'est que ça ne marche pas.
Je ne peux pas laisser dire mon collègue Aurélien Lecoq non plus que le gouvernement ne s'est pas occupé de son patrimoine, puisque au moins un peu dans le plan de relance, il y a eu 4 milliards d'euros de consommés sur le sujet.
Enfin, j'ai du mal à la capacité que vous ayez de comparer les les voies de réseau SNCF à des bâtiments. C'est comme si vous pouviez parler des autoroutes.
Mais non, mais si si si si si si monsieur, si si monsieur.
Et d'ailleurs, je je je vous rappellerai, je vous rappellerai mon cher collègue que la réforme de réseau SNCF était portée par un ministre qui s'appelait monsieur Gesso. Ensuite ensuite, vous dites vous dites vous vous citons un exemple pour justifier cette cette notion de rejet, les universités Manque de peau, l'Epic n'est pas compétent.
Je vous invite à lire le texte. Après, vous parlez des collèges, manque de peau, l'Epic n'est pas compétent. Après, vous parlez des hôpitaux, manque de peau, l'Epic n'est pas compétent. En fait, vous justifiez votre refus par de faux exemples. Et je voudrais vous dire, c'est la raison, et c'est pour ces raisons que nous souhaitons en fait nous soutenir cette proposition de loi, et donc voter contre cette motion de rejet.

Merci monsieur le député. Je vais mettre aux voix cette motion de rejet préalable. C'est pas un scrutin public hein.
Il n'y pas ce scrutin public hein.
Non non.
Donc c'est à main levée.
Oui oui. C'est ça.
J'ai vérifié, c'est bien à main levée. Donc qui est pour Qui ? est contre La motion de rejet préalable n'est pas adoptée. Nous entamons la discussion générale pour le rassemblement national, monsieur Kévin Mauvieux.

Monsieur le président.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues. Je pense qu'il est bien de commencer par quelques chiffres, très rapides, mais qui sont particulièrement parlants pour tous.
On a près de deux-cent-mille bâtiments en France, près de cent-millions de mètres carrés dans l'immobilier de l'État, une grande diversité de locaux.
Et je pense qu'un autre chiffre aussi peut être mentionné qui est assez parlant, c'est cent-quarante à cent-cinquante-milliards d'euros.
C'est le montant estimé par la cour des comptes des travaux qui seront nécessaires pour entretenir notre immobilier d'ici deux-mille-cinquante. Alors cette proposition de loi, elle arrive à un moment où effectivement les finances de l'État sont particulièrement compliquées, l'immobilier de l'État est particulièrement mal entretenu, particulièrement aussi méconnu, et c'est pourquoi cette proposition de loi va dans le bon sens, et le rapport que j'ai rendu avec mon collègue François Jolivet il y a quelques mois en atteste. Je vais faire ma prise de parole en 2 temps.
D'abord, très rapidement un état des lieux de de la situation aujourd'hui, comment ça fonctionne, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui et ensuite un deuxième temps sur comment ça se passerait demain et pourquoi on aurait besoin de cette de cette frontière. Alors aujourd'hui, pour que tout le monde comprenne comment ça se passe l'immobilier de l'État, c'est géré par ministère, chaque ministère gère son immobilier avec l'enveloppe budgétaire qui lui est allouée chaque année, mais il utilise son enveloppe budgétaire comme il le souhaite en réalité, ce qui fait que sans contrainte notamment de la direction de l'immobilier de l'État, sans pouvoir de contrainte, les ministères n'entretiennent pas leurs bâtiments.
Et quand les ministères entretiennent leurs bâtiments, c'est en réalité pour répondre à des grands plans qui sont lancés, comme le plan par exemple, les plans écologiques qui visent à remplacer les chaudières à fioul. Et lors des auditions qu'on a menées pour faire notre rapport, pour rendre notre rapport, on a pu entendre des choses parfois ubuesques, comme des changements de chaudières qui avaient lieu pour profiter d'un budget supplémentaire de l'État, dans des bâtiments qui étaient sous utilisés, pas utilisés ou qui fuyaient ou qui n'étaient pas isolés. Bref, les travaux étaient faits dans le mauvais sens et et on était très loin de de travaux en bon père de famille comme on a l'habitude de dire, le toit fuit, mais on remplace la chaudière. On se demande pourquoi. La foncière de l'immobilier de l'État, et c'est le deuxième temps, aura pour cette partie-là, l'avantage d'entretenir l'immobilier de l'État.
J'entendais tout à l'heure dans les propos de mes collègues insoumis que le fait de pouvoir louer des parties de bâtiments publics à des entreprises potentiellement privées, c'était retiré du service public aux Français.
Moi je pense au contraire que ça permet d'entrer dans les de rentrer dans les caisses de l'État, un argent qui permettra d'entretenir l'immobilier qui sert au service public afin d'avoir un immobilier d'une meilleure qualité. Aujourd'hui, est dans un manque de connaissance de notre parc immobilier, qui va évidemment de pair avec un manque de données.
On ne connaît pas la situation du parc, on ne connaît pas réellement la satisfaction des usagers de ce parc, l'état de santé des bâtiments, on ne connaît pas par exemple pour une grande partie des bâtiments, la présence ou non d'amiante, ce qui est pourtant important pour la santé de nos agents. Bien avec cette foncière d'immobilier de l'État, gérer l'immobilier étant un métier, nous aurons un professionnel qui participera à la gestion de l'immobilier et qui donc pourra concentrer, ? recenser l'ensemble des données et mieux gérer notre immobilier de l'État, participant donc à un meilleur accueil du public, mais aussi à de meilleures conditions de travail, y compris sanitaires pour les salariés du public. L'argent du contribuable aujourd'hui est gaspillé, j'ai pris l'exemple tout à l'heure de ces chaudières qui ont été changées dans des bâtiments où on aurait pu faire d'autres travaux bien avant.
L'argent est aussi du contribuable mal dépensé aujourd'hui, quand sans politique ? réellement orientée sur le plan de l'immobilier, on construit par exemple dans des départements des cités administratives pour plusieurs services et que quelques années après la livraison de ces bâtiments, s'aperçoit que des services qui devaient s'y installer sont finalement partis ailleurs entre temps, et on a donc des surfaces à la fois non utilisées, mais qui ont coûté de l'argent aux contribuables immédiatement parce qu'on a financé la construction de ces structures.
Avoir un professionnel comme une foncière pour gérer l'immobilier et pour avoir vraiment une vision de long terme et transversale permettrait d'éviter ce genre de phénomène, puisque si les services doivent payer un loyer en conséquence de des surfaces dont ils disposent, évidemment, il y aura une rationalisation qui se fera.
Donc l'avantage de cette foncière de l'immobilier de l'État en réalité est double.
D'abord, il permettra une rationalisation des surfaces qui sont utilisées, Et c'était une évidence, on en a besoin aujourd'hui.
Mais face à cette rationalisation, on a aussi une amélioration des conditions de travail et d'accueil pour le public et pour les agents, ce qui ne peut pas évidemment être oublié et ce qui est important. Et moi, dans cette proposition de loi, ce que j'ai envie de retenir, c'est davantage cette partie-là.
J'ajouterai enfin qu'un EPIC, c'est public.
Donc l'ensemble du public restera public.
Je vous remercie.
Merci monsieur le député.

Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à madame Catherine Hiblé.

Monsieur

le Président, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui pose une question décisive pour l'avenir de nos finances et de rénovation énergétique du patrimoine public. L'État gère-t-il son patrimoine immobilier à la hauteur des responsabilités qu'il s'impose et qu'il impose aux autres Ce patrimoine est loin d'être marginal. Près de cent-quatre-vingt-quinze-mille bâtiments, cent-millions de mètres carrés bâtis et plus de dix-milliards d'euros de dépenses annuelles. L'un des premiers postes de coût structurel de l'État et pourtant, il est l'un des moins pilotés. Dans un contexte où chaque euro public est compté, cette situation n'est plus soutenable. Alors sur le plan budgétaire d'abord, le constat est sans appel.
La cour des comptes le répète, la politique immobilière de l'État est inopérante. Les responsabilités sont éclatées, les crédits éparpillés, la vision absente, résultat un manque d'entretien, des biens dégradés, des travaux nécessaires, non financés et comme vous le rappeliez tout à l'heure, Monsieur le Ministre, un mur d'investissement évalué à près de cent-cinquante 1 milliard d'euros d'ici à deux-mille-cinquante. Continuer sans réforme, ce serait accepter un gouffre financier. Sur le plan écologique ensuite, le décalage entre les objectifs affichés et les moyens réels est tout aussi préoccupant. Nous avons fixé une réduction très ambitieuse de 60 % de la consommation énergétique des bâtiments publics d'ici à deux-mille-cinquante. Mais comment atteindre cet objectif par la rénovation et l'entretien de notre patrimoine public sans outil de pilotage, sans capacité d'investissement ou sans hiérarchisation des priorités. La vérité, mes chers collègues, c'est que l'État n'est pas aujourd'hui en situation d'exemplarité, alors même qu'il exige des efforts considérables des entreprises, des collectivités et des ménages. À cela s'ajoute une réalité que nous ne pouvons plus ignorer, le patrimoine est parfois mal utilisé et comme le rappelait monsieur le rapporteur, chaque agent dispose aujourd'hui de vingt-cinq mètres carrés, très loin des objectifs qui sont fixés de mutualisation contre 10 mètres carrés dans le secteur privé. Alors ce n'est pas une question de confort des agents évidemment puisque nous devons préserver le confort de nos agents, mais c'est une question de rationalité et d'exemplarité aux yeux des françaises et des français.
On ne peut pas prôner la sobriété énergétique et budgétaire sans commencer par se l'appliquer à soi-même. C'est précisément à cette double impasse budgétaire et écologique que répond la proposition de loi avec une foncière d'État en séparant l'État propriétaire de l'État occupant, nous changeons de logique. Nous passons d'une gestion éclatée et passive à un pilotage stratégique fondé sur des objectifs clairs de rénovation, des responsabilités identifiées et des arbitrages assumés. La transformation de l'agence de gestion de l'immobilier de l'État en établissement public à caractère industriel et commercial est à cet égard un choix pleinement politique. Ce n'est ni une privatisation ni une remise en cause du service public, c'est une reprise en main par la puissance publique.
C'est le choix d'un État qui se donne les moyens de programmer ses investissements, de sécuriser l'entretien de son patrimoine et de financer sa transition écologique. C'est aussi une opportunité pour généraliser l'utilisation de l'intelligence artificielle au service de l'intérêt général, à la fois pour cartographier le patrimoine immobilier, moderniser la gestion, créer des jumeaux numériques, mais aussi pour piloter la consommation énergétique des bâtiments. La rationalisation du parc immobilier doit permettre de dégager des marges de manoeuvre budgétaires réelles pour rénover ce qui doit l'être, céder ce qui n'est plus utile et investir là où c'est nécessaire. Réduire le vingt-cinq de vingt-cinq pour 100 les surfaces tertiaires, ce n'est pas affaiblir l'État, c'est le rendre plus soutenable, plus agile et plus cohérent avec ses engagements climatiques. Nos voisins européens ont déjà fait ce choix avec succès, non par idéologie, mais par pragmatisme budgétaire et écologique. Donc, pour toutes ces raisons, le groupe Ensemble pour la République soutient pleinement cette proposition de loi qui incarne une réforme de responsabilité et de fidélité à l'intérêt général.
Je vous remercie.

Merci Madame la députée.
Pour le groupe la France insoumise, la parole à monsieur Aurélien Lecoq.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Les services publics sont le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. Cela n'aura peut-être jamais été aussi vrai qu'aujourd'hui. 11 millions de nos concitoyens vivent sous le seuil de pauvreté, un record depuis 30 ans, trois-cent-cinquante-mille de plus condamnés à la lutte quotidienne pour la survie par vos politiques mortifères l'an passé. Pour toutes celles et ceux que vous avez ainsi sacrifiés pour la jouissance de quelques-uns, les services publics doivent être le dernier pilier qui leur permet encore d'avancer. C'est tout cet édifice social qui faisait la fierté de la France que vous mettez aujourd'hui en danger.
Par cette loi, ? vous vous apprêtez à organiser la vente à la découpe du patrimoine de l'État. Car oui, pour faire vivre nos services publics, il faut bien des bâtiments et donc du patrimoine immobilier. Ces bâtiments, ce sont nos universités, ce sont nos tribunaux, ce sont nos commissariats, ce sont aussi nos musées et nos monuments historiques. C'est cela que vous décidez de prendre le risque de sacrifier. Vous nous direz, comme l'a dit monsieur le rapporteur, mais non, le problème ce sont les bureaux.
Ils sont trop nombreux, trop grands. Collègues dans les bureaux, on travaille aussi à l'intérêt général. C'est parce qu'il y a des bureaux que les agents peuvent lutter, par exemple contre la fraude fiscale, ça rapporte de l'argent paraît-il. C'est parce qu'il y a des bureaux que l'inspection du travail peut recevoir celui ou celle dont le droit n'a pas été respecté.
C'est parce qu'il y a des bureaux qu'il peut y avoir des enquêtes judiciaires. C'est cela que vous décidez de vendre progressivement aujourd'hui. La réalité, c'est que la haine du commun de la macronie est sans limite. Vous voulez répliquer ici les mêmes lubies que celles de Raviér Milei. Lui aussi a lancé un grand plan de vente du patrimoine public. Vous nous expliquez que vous voulez moderniser le patrimoine de l'État.
La réalité, c'est que vous l'affaiblissez. Collègues macronistes qui passez votre temps à provoquer la panique sur la dette, vous venez de découvrir que l'État n'a pas uniquement une dette, mais qu'il a aussi des richesses et son patrimoine en fait partie, oui.
Le patrimoine immobilier de notre, de l'État est notre richesse commune, ? celle qui appartient à tous les Français, c'est cent-quatre-vingt-quinze-mille bâtiments, quatre-vingt-dix-sept 1 million de mètres carrés, soixante-treize 1 milliard de valorisations. Pour contraindre les Français à accepter votre politique brutale, les perroquets de plateau chantent en coeur, chaque enfant naît avec une dette de 30 mille euros sur le dos.
Panique généralisée, que faire Tout couper, tout supprimer, l'école, l'hôpital, l'université. Et pourtant, si l'on prend en compte les actifs de l'État, ceux dont on parle aujourd'hui, par exemple, son précieux patrimoine immobilier, Le solde net, c'est-à-dire la différence entre la dette due et les richesses possédées, est de sept-cent-quatre-vingt-six 1 milliard. Ce qui signifie que chaque enfant ne naît pas avec trente-mille euros de dettes sur le dos, mais qu'il naît avec un patrimoine public net de quatre-mille-cinq-cents euros. Alors de ce patrimoine immobilier qui héberge nos services publics, vous organisez ici la grande braderie. L'objectif est assumé, sortir la tronçonneuse monsieur le rapporteur et dépecer l'État de 30 % de ses biens. Pour cela, vous avez réussi à inventer une idée fabuleuse. Je remarque, rendre l'État locataire de ses propres biens.
Non franchement c'est fort, fallait y penser.
Mettre artificiellement les ministères en difficulté pour les pousser à s'auto-saboter. C'est du génie ultra libéral. C'est ainsi que demain le ministère de la culture va devoir payer un loyer pour le Panthéon, l'Arc de triomphe ou le musée du Louvre.
Et au prix du marché en plus. Le ministère de l'Enseignement Supérieur paiera un loyer pour ses universités, celui de l'intérieur ses commissariats, et caetera, et caetera. Et à la fin, vous aurez vendu le patrimoine commun et appauvri la puissance publique. Mais surtout, pourrit la vie des agents et des fonctionnaires, parce que telle sera la conséquence.
Regroupement de services, bureaux exigus, incapacité de recevoir du public, à la fin, ce sont les fonctionnaires qui paieront.
Et comme l'a dit le collègue Le Gave, je connais la même chose à Lille, des inspecteurs du travail qui n'ont plus les bureaux pour recevoir leur public. C'est la rentabilité érigée en politique publique proposée par la macronie, approuvée par leur supplétif socialiste qui signent la proposition et évidemment ? avec le soutien appuyé du rassemblement national, trop heureux de pouvoir détruire l'État. Heureusement qu'il reste dans cet hémicycle les insoumis, les écologistes et les communistes pour défendre le bien commun.

Merci monsieur le député. Pour le groupe socialiste et apparenté, parole à madame Sophie Pantel.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le Président de la commission des finances, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Le diagnostic posé par la situation du patrimoine immobilier de l'État est aujourd'hui largement partagé. L'État doit gérer près de quatre-vingt-seize 1 million de mètres carrés de bâtiments, un patrimoine considérable, souvent vieillissant, insuffisamment entretenu, marqué par un sous-investissement chronique que la cour des comptes a documenté à de nombreuses reprises et nous avons tous des exemples sur chacun de nos territoires. Cette situation freine la mise aux normes, notamment énergétiques, complique l'adaptation des surfaces aux usages actuels sur l'ensemble du territoire national. La question n'est donc pas de savoir s'il faut agir, mais bien de déterminer comment agir efficacement. La proposition de loi qui nous est soumise poursuit des objectifs que nous comprenons et que nous partageons en grande partie. Clarifier la fonction d'État propriétaire, mettre fin à une gestion éclatée ministère par ministère avec une SA en gestion, tout en professionnalisant le pilotage d'un patrimoine aujourd'hui géré en silo. Ces orientations vont dans le bon sens et méritent d'être examinées avec sérieux et non rejetées en bloc. Pour autant, le groupe socialiste et apparenté considère qu'en l'état, le dispositif proposé appelle plusieurs réserves de fonds. D'abord parce que la centralisation de la gestion immobilière ne constitue pas en soi une réponse aux problèmes structurels du sous-investissement. Créer une foncière même dotée d'une capacité d'emprunt ne garantit pas mécaniquement que les moyens suivront pour engager le chantier massif de la rénovation, notamment énergétique, ni que les priorités seront clairement assumées par l'État actionnaire. Sur le plan comptable et budgétaire, l'effort restera in fine à la charge de la puissance publique, la question des moyens et des choix stratégiques demeure plein et entier. Ensuite, le choix de créer une foncière sous la forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial n'est pas neutre.
Ce statut introduit une logique d'équilibre financier et de valorisation patrimoniale qui pourrait entrer en tension avec la vocation première de ces biens. Or, le patrimoine immobilier de l'État n'est pas un actif comme les autres.
Il constitue un outil essentiel du service public.
Il participe au maillage, à la présence, au maillage territorial de l'État et conditionne directement l'accès de nos concitoyens au service public comme les conditions de travail des agents. Sans garantie suffisamment solide, le risque pourrait exister de voir s'installer à terme une logique de gestion guidée davantage par la rentabilité que par l'intérêt général. Enfin, le regroupement de l'ensemble du patrimoine immobilier dans un véhicule dédié, même intégralement détenu par l'État, peut constituer une première étape vers des évolutions ultérieures que nous jugeons préoccupantes si elles ne sont pas strictement encadrées, notamment en matière de cession d'actifs. Pour l'ensemble de ces raisons que notre groupe s'est abstenu en commission.
Et cette abstention ne vaut ni opposition de principe, ni refus de faire évoluer le cadre actuel. Nous avons donc déposé en séance plusieurs amendements qui visent à sécuriser le montage proposé, à clarifier les objectifs assignés à la foncière et à renforcer les garanties publiques et démocratiques qui doivent entourer son action. Ces amendements s'articulent donc autour de 3 priorités. Premièrement, affirmer clairement la vocation de service public du patrimoine concerné en inscrivant explicitement des priorités comme la qualité des conditions de travail de de nos agents, le maintien des services publics dans les territoires, la rénovation énergétique, la question de l'accessibilité. Deuxièmement, renforcer la gouvernance et le contrôle en garantissant une séparation claire entre le pilotage stratégique et la gestion opérationnelle et en assurant une information et un suivi effectif du Parlement. Troisièmement, encadrer strictement les sessions d'actifs afin qu'elles restent exceptionnelles, justifiées et orientées vers des objectifs d'intérêt général, notamment au bénéfice des collectivités territoriales et du logement social. Si ces garanties sont apportées, alors cette foncière peut devenir un outil utile de modernisation de l'action publique et non un instrument de désengagement patrimonial. Dans ces conditions, si nos propositions que nous allons défendre sont adoptées, le groupe socialiste apparenté pourra soutenir ce texte. Il s'agit pour nous non pas de bloquer une réforme nécessaire, mais de nous assurer qu'elle serve pleinement l'intérêt général, le service public dans la durée.
Je vous remercie.

Merci madame Pantel. Pour le groupe droite républicaine, la parole est à madame Véronique Lovagie.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l'État français possède un des plus grands parcs immobiliers d'Europe. Force est de constater aussi qu'une meilleure gestion de ce patrimoine pourrait permettre à la fois des économies substantielles et une contribution plus forte aux objectifs climatiques et de rationalisation de notre bureaucratie. La présente proposition de loi vise à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Pour ce faire, elle poursuit l'objectif principal de réduire les surfaces occupées et de moderniser les bureaux de nos services publics pour atteindre une réduction de vingt-cinq pour 100 du parc immobilier d'ici à deux-mille-trente-deux. En deux-mille-vingt-trois, la cour des comptes a été saisie par le comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques de l'assemblée nationale pour analyser la gestion du parc immobilier de l'État. Ce parc est très vaste avec cent-quatre-vingt-douze-mille-cinq-cent-cinquante bâtiments représentant près de quatre-vingt-quinze 1 million de mètres carrés, dont l'impact financier stratégique s'avère crucial pour nos comptes publics. Selon le rapport précité, la valeur nette comptable de ce patrimoine s'élèverait à 73,3 1 milliard d'euros au 31 décembre 2022, soit une hausse de 24 pour 100 en 10 ans.
Et je pense que c'est cette tendance finalement qui doit nous interpeller. La cour a notamment pointé que les besoins d'investissement pour maintenir et rénover le parc immobilier sont très élevés, et que sans stratégie claire et pilotage fort, il risque de peser lourdement sur les finances publiques dans les années à venir. D'autant plus que l'État est loin d'exploiter la totalité des biens dont il est propriétaire. Actuellement, un poste de travail dans les bureaux de notre administration occupe en moyenne vingt-cinq mètres carrés, vous l'avez rappelé monsieur le rapporteur. L'objectif annoncé par le gouvernement en Pérou était de 16 mètres carrés, un objectif jugé ambitieux, pourtant toujours supérieur au standard observé chez nos voisins européens. Le Danemark, par exemple, dispose de 9 mètres carrés par agent.
Et la moyenne dans le secteur privé en France s'établit environ à 10 mètres carrés par salarié, vous l'avez également rappelé monsieur le rapporteur.
Partant de ce constat, la proposition de loi de notre collègue Thomas Cazenave, que je salue pour cette initiative, entend donc faciliter la cession des biens immobiliers de l'État. Cette démarche a déjà été engagée, mais elle est encore très insuffisante. Depuis 2020, le produit annuel des ventes des biens immobiliers de l'État varie entre 97 et 273 millions d'euros seulement. Dans un rapport publié en deux-mille-vingt-trois sur la rationalisation de notre administration comme source d'économie budgétaire, avec mon collègue député Robin Reda, nous avions formulé des recommandations concrètes permettant de réaliser des économies que nous appelons tous de nos voeux. Un volet était particulièrement consacré à la modernisation et à la simplification du fonctionnement de notre administration, dans lequel il était préconisé, et je cite, d'utiliser la gestion immobilière comme double levier de baisse des dépenses publiques et également d'amélioration du cadre de travail des agents et d'accueil des usagers. Ceci impliquait d'identifier les surfaces ou les biens excédentaires et de les céder ou de les valoriser pour réduire les charges nettes et dégager recettes et économies. Nous avions alors estimé que la cession de 12,4 % du foncier de chaque ministère pourrait générer une économie immédiate, immédiate je dis bien, de près de 1 milliard d'euros. Une telle réduction de 12,4 pour 100 avait été retenue, car elle avait été mise en oeuvre par le secrétaire général des ministères sociaux. Autant, cette démarche n'a malheureusement eu aucun impact sur le travail des agents, car le taux d'occupation des locaux est en moyenne de 50 %. Par conséquent, la volonté de créer une foncière de l'État est de nature à permettre la poursuite de cet objectif ambitieux. Dans le détail, l'acteur central de cette foncière serait l'agence de gestion de l'immobilier de l'État, Agile, créée en 2021, initialement pour développer, gérer et valoriser le parc immobilier de l'État. Le texte qui nous est proposé vient en renforcer juridiquement les prérogatives en transformant cette agence en foncière d'État chargée de détenir, céder, entretenir et rénover les biens immobiliers dont l'État est propriétaire. En centralisant ces compétences immobilières, le statut de la foncière tel qu'il est prévu facilitera la cession des biens sous-utilisés. Mes chers collègues, la politique immobilière de l'État n'est pas un sujet isolé, mais un levier puissant d'économie structurelle dans le cadre d'un plan plus global de redressement de nos comptes publics.
Si ce texte va dans le bon sens, il est toutefois nécessaire de rappeler que sans volonté politique claire, aucun résultat concret ne pourra être obtenu pour générer les économies espérées. Cette foncière est un outil juridique essentiel, mais dont nos politiques publiques devront se saisir pleinement. En raison de ce qui précède, les députés de la droite républicaine voteront en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Merci madame Lovagique.

Pour le groupe écologiste et social, la parole à madame Julie Auzen.

Merci.

Monsieur le président, madame la ministre, non monsieur le ministre, pardon, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, La proposition de loi qui nous est soumise est présentée comme une réforme de modernisation de la gestion immobilière de l'État, mais en séance publique, nous avons le devoir d'aller au-delà des intitulés rassurants et d'interroger la réalité du modèle que ce texte met en place. Ce texte organise un basculement profond. Il dissocie la propriété des biens, de leur affectation aux missions de service public et confie la gestion du patrimoine immobilier de l'État à un opérateur fonctionnant selon une logique de foncière patrimoniale. Cela signifie concrètement la perception de loyer, la valorisation d'actifs, des arbitrages de cession et le recours à l'endettement. Ce n'est pas un simple ajustement technique, c'est un choix politique structurant qui transforme la manière de la manière dont l'État se pense comme propriétaire. Sur le plan budgétaire, ce choix appelle de sérieuses réserves.
Les ambitions affichées en matière de rénovation, de rationalisation et d'investissement supposent nécessairement des volumes financiers considérables. Or, le texte ne présente aucune trajectoire budgétaire consolidée permettant d'en apprécier la soutenabilité à moyen et long terme.
Il ouvre la voie à l'endettement sans encadrement précis et repose sur des mécanismes de lissage et de report dans le temps qui atténue l'impact immédiat, mais déplace la charge sur les années suivantes. Dans tous les cas, le risque financier revient in fine à l'État, donc aux finances publiques. Mais cette réforme ne pose pas seulement un problème financier ou patrimonial, elle pose aussi un problème humain et administratif majeur, largement absent du débat jusqu'à présent. La gestion immobilière de l'État repose aujourd'hui sur une filière interministérielle structurée qui mobilise environ treize-mille agents aux compétences variées et reconnues ingénierie, maîtrise d'ouvrage, expertise foncière, gestion locative, juridique, finance, énergie, données, systèmes d'information. Cette filière fonctionne à plusieurs niveaux, la direction de l'immobilier de l'État, les services déconcentrés, les directions immobilières ministérielles, les services domoniaux, des secrétariats généraux et les services de proximité. Or, le modèle proposé par cette loi implique nécessairement une recomposition massive de ces missions.
Certaines fonctions disparaîtront quasi intégralement. Celles liées à la maîtrise d'ouvrages immobilières, aux acquisitions et cessions pour le compte de l'État, à la gestion patrimoniale directe. D'autres verront leur activité amputée de manière significative. Des services entiers, qu'ils soient ministériels, interministériels ou déconcentrés, verront leur raison d'être profondément remises en cause. Cela signifie très concrètement des restructurations de services, des mobilités contraintes et des pertes d'expertise de proximité et un risque réel de désorganisation, notamment dans les territoires. Or, rien dans ce texte ne dit comment cette transition sera conduite, comment les agents seront accompagnés, ni comment sera préservée l'expertise publique accumulée depuis des décennies. Une réforme qui se prétend moderne peut traiter les femmes et les hommes qui font vivre l'action publique qu'en une simple variable d'ajustement. Ce texte pose également un problème démocratique et territorial. Sa mise en oeuvre repose sur une centralisation très forte des décisions immobilières avec des arbitrages imposés aux occupantes. Parallèlement, il neutralise plusieurs leviers d'intervention foncière des collectivités territoriales, alors même que ce sont elles qui font face aux besoins en logement, en équipements collectifs et en services publics de proximité. Ce choix de recentralisation est en contradiction avec les discours répétés en faveur de la décentralisation et de la différenciation territoriale. Enfin, cette réforme est en décalage avec les priorités écologiques et sociales que nous devrions collectivement porter. La transformation du parc immobilier public doit d'abord viser la rénovation énergétique, la sobriété foncière et la lutte contre l'artificialisation des sols.
Or, le cadre proposé privilégie une logique de de restructuration patrimoniale et de création de valeur sans garantie suffisante quant à la poursuite effective de ces objectifs, ni quant au maintien durable de l'affectation publique des biens. Pour l'ensemble de ces raisons que nous portons des amendements clairs, un amendement de suppression, car le modèle nous semble profondément déséquilibré, un amendement de périmètre pour protéger les fonctions régaliennes et un amendement instaurant un rapport annuel au Parlement.
Car une réforme de cette ampleur ne peut s'exonérer d'un contrôle démocratique renforcé. Moderniser l'action publique ne peut pas signifier financiariser le patrimoine de l'État, affaiblir le contrôle parlementaire, désorganiser des filières entières de l'administration et faire peser des risques budgétaires, territoriaux, humains, majeurs sans garantie suffisante. Pour toute cette raison, nous voterons contre ce texte et nous appelons à une remise à plat complète de la politique immobilière de l'État fondée sur l'intérêt général, transition écologique et le respect des agents publics.
Je vous remercie.

Merci madame Auzen. Pour le groupe les démocrates, la parole à monsieur Jean-Paul Matey.

Monsieur le président, Monsieur le ministre, Monsieur le Rapporteur, les textes que, mes chers collègues, le texte que nous examinons est un texte utile. Et je remercie le Rapporteur d'avoir fait cette proposition de loi.
Je rappelle simplement le cheminement législatif si on peut dire, ça résulte d'un amendement qui avait été déposé dans le projet de loi de finances pour deux-mille-vingt-cinq, et qui avait été considéré comme inconstitutionnel, et j'ai presque envie de dire tant mieux, parce que ça nous permet de débattre sur un texte utile.
Les enjeux, patrimoine très important, quatre-vingt-dix-sept 1 million de mètres carrés, des enjeux importants, on est en train de mettre en place en face un outil, un outil de gestion du patrimoine immobilier de l'État.
Il ne s'agit pas de privatiser, il s'agit simplement d'avoir une structure utile pour la bonne gestion.
Et si on se plonge dans le texte, il a 2 articles.
Il y l'article un, et je vous invite à aller voir le paragraphe b, qui prévoit toutes les compétences de cette future foncière d'État, qui je rappelle, est issue d'une transformation d'une société anonyme qui existe aujourd'hui, agile, qui est transformée en Epic.
Un Epic, c'est un établissement public industriel et commercial.
Et il n'est pas question de privatiser le patrimoine de l'État.
Simplement utiliser de manière plus rationnelle cet outil, c'est-à-dire faire une différence entre État propriétaire et État occupant. Et par le biais de conventions, et c'est prévu dans le texte.
Et par ses écrits, par ses mots, on établira de manière contractuelle les responsabilités entre État propriétaire et État occupant, je pense que ça va dans le bon sens. Ensuite effectivement, cette EPIQ pourra créer des filiales, optimiser certaines parties de son patrimoine, mais aujourd'hui, je rappelle à mes collègues, dans le cas, dans le le compte d'affectation spéciale, on a des cessions du patrimoine de de l'État, on a des locations, d'ailleurs on voit bien, je dirais un affaiblissement du prix de vente de ou des des montants de vente de l'immobilier d'État par rapport aux revenus du domaine et des locations.
Donc on sent une évolution et qui corresponde à une certaine modernité. Ensuite, monsieur le rapporteur, vous évoquez, on a fait une forme de benchmark au niveau européen et on est un des derniers pays à ne pas avoir ces outils. Et je pense qu'il ne faut pas voir forme de privatisation, j'insiste beaucoup parce qu'il semble nécessaire de pouvoir avoir un des outils modernes qui correspondent à le monde d'aujourd'hui et et et tout en tout en ayant en tête qu'il faudra être très précis sur la gouvernance.
Et c'est le paragraphe c de l'article un qui prévoit que cet établissement public sera dirigé par la DIE, la DIE, la direction immobilière de l'État qui fête ses 10 ans et qui a été mis en place et qui a été relativement efficace pour la gestion immobilière de l'État, mais ce n'est pas suffisant.
Il faut que ces outils aillent la disposition de la DIE et notamment une des faiblesses de la gestion de l'immobilier de l'État aujourd'hui, c'est ce manque de transversalité entre les différents ministères.
On raisonne souvent en silos, chaque ministère est dans son pré carré et ça, n'est pas forcément la bonne gestion pour l'immobilier de l'État.
Enfin, ces structures pourront emprunter, pourront gérer de manière autre l'immobilier et ainsi mettre en place une forme de rentabilité mais pour le bien public, encore une fois j'insiste.
Donc je trouve que cet outil qui nous est présenté à travers ce texte est un outil utile et le choix qui a été fait de transformer une société qui existe agile en état public industriel et commercial me semble le bon vecteur pour une bonne gestion. C'est pour cela que mon groupe soutiendra ce texte, nous avons été signataires avec François Jolivet et Thomas Casdave de ce texte et je pense qu'il il pense je pense je qu'il va dans le bon sens, qu'il est nécessaire de moderniser cette gestion immobilière et encore une fois, il n'est pas question de privatiser l'immobilier de l'État, mais simplement de mieux le gérer pour le bien public.
Je vous remercie.

Merci monsieur Matehi. Le groupe Horizon indépendant, la parole à monsieur François Jolivet.

Monsieur le président, Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Cette proposition de loi est l'aboutissement logique d'un constat partagé, documenté et désormais largement connu, et cela depuis près de 30 ans puisque les premiers documents écrits ont 30 années sur ce sujet. Sur le rapporteur, merci d'avoir mis à l'ordre du jour de l'assemblée cette cette proposition de loi transpartisane réunissant des députés de plusieurs groupes. Quel est son objectif premier ? Améliorer la qualité de service rendu par les bâtiments aux agents publics et aux usagers du service public. Avec quoi elle rompt Elle rompt avec le dogme du propriétaire occupant, de l'État propriétaire occupant. Les travaux conduits au sein du comité d'évaluation de contrôle des politiques publiques avec mon collègue Kévin Mauvieux, mais aussi le rapport de la cour des comptes récent, mais aussi les multiples rapports de l'inspection générale des finances, montrent que l'état propriétaire, avec ses quatre-vingt-seize 1 million de mètres carrés et ses cent-quatre-vingt-quatorze mille bâtiments est entré dans une impasse. Et pourtant, ce patrimoine au nombre de cent-quatre-vingt-quatorze mille est mal connu, insuffisamment entretenu, pas pilotés, peu documentés, sans documents de stratégie de patrimoine, bâtiment par bâtiment. Les auditions que nous avons menées avec Kévin Mauvieux et le rapport de la cour de compte est assez, sont assez interrogatifs sur même l'état sanitaire de ces bâtiments en termes d'usage, alors qu'il y a des agents publics et des usagers qui y pénètrent. L'actif évalué à soixante-seize 1 milliard d'euros est un actif aujourd'hui qui n'est pas certifié par la cour des comptes, ? ça en dit long sur la capacité que l'État à connaître la valeur de ses actifs. Notre rapport établit que plus de la moitié du parc fait l'objet de données inexploitables, donc sans données, que 15 % sont considérés comme étant en bon état, et le CREMA évalue à 100 cinquante-six 1 milliard le montant des travaux qu'il faudrait faire sur des bâtiments évalués à un actif de quatre-vingt 1 milliard, ça veut dire qu'il faut partir tout de suite. Rien dans l'immobilier ne justifie de tels investissements. Pourquoi ? en sommes-nous arrivés là Le temps de l'immobilier n'est pas le temps de l'annualité budgétaire. Les dépenses d'entretien courant, les dépenses de gros entretiens, les dépenses de grosses réparations pour satisfaire à la règle de l'équilibre budgétaire sont souvent les dépenses qui sont supprimées ? par le ministère parfois ayant en charge la tutelle du service des domaines. Donc, on ne peut pas envisager que cela se poursuive, d'autant que nous sommes le seul et le dernier pays européen à vivre sur ce dogme qui nous emmène dans une impasse. Pire encore, l'État loue et prend à bail chaque année pour près de un 0,1 0,8 1 milliard d'euros de location. L'État loue pour près de 2 milliards chaque année de location. Imaginez si le bâtiment de l'État inoccupé était occupé, sans doute pourrions-nous faire après travaux des économies structurelles. C'est la raison pour laquelle la fin de ce dogme de propriétaire occupant doit intervenir. L'établissement public qui est proposé de créer est un établissement public industriel et commercial, c'est un établissement public national placé sous tutelle stratégique de la direction immobilière de l'État. Et pour ceux qui disent qu'un établissement public industriel et commercial est une privatisation du patrimoine, je voudrais leur dire que les offices publics des HLM sont des établissements publics industriels et commerciaux, et ont bien en charge une mission d'intérêt général, parce que le caractère public définit le critère d'identification du service économique d'intérêt général. J'en termine, monsieur le président.
C'est la raison pour laquelle le groupe Horizon et Indépendants accompagnera cette réforme structurelle d'ampleur pour le bien-être des usagers et des agents publics et aussi pour faire en sorte que la qualité du patrimoine bâti soit conforme aux attentes que ces derniers peuvent espérer.
Je vous remercie.
Merci monsieur Jolivet.

Pour le groupe Liberté Indépendant Outre-Mer et Territoire, la parole à monsieur Michel Castellanet.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, Mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui traite d'un sujet qui est à la fois discret et fondamental la gestion du patrimoine immobilier de l'État.
C'est un sujet discret, car il est rarement au coeur du débat public et il est fondamental, car il conditionne à la fois l'efficacité de l'action publique, la soutenabilité des finances publiques et la crédibilité finalement des engagements climatiques. Le constat est désormais largement partagé l'État est propriétaire d'un patrimoine immobilier considérable, hétérogène, souvent ancien, dont l'entretien a été trop longtemps différé.
La cour des comptes n'a cessé de le rappeler d'ailleurs, le sous-investissement chronique dans l'entretien et la rénovation a conduit à une dégradation progressive des bâtiments publics, à une explosion des coûts de fonctionnement, à un parc immobilier encore trop souvent énergivore, en tout cas inadapté aux usages contemporains. Cette situation n'est pas seulement budgétairement inefficace, elle est aussi contre-productive sur le plan climatique et organisationnel. L'État s'est fixé des objectifs ambitieux de sobriété immobilière, avec notamment une réduction de vingt-cinq pour 100 des surfaces de bureau à l'horizon deux-mille-trente-deux. Ces objectifs nous semblent pertinents, mais ils ne peuvent être atteints sans des outils de pilotage adaptés, sans une connaissance fine du parc, du patrimoine, du parc quoi, et sans une gouvernance claire. Or c'est précisément sur ce point que le bât blesse depuis des années, la confusion entre les fonctions d'État propriétaire et d'État occupant a limité la responsabilisation des administrations, brouiller les arbitrages patrimoniaux et affaibli la capacité de l'État à conduire une stratégie immobilière cohérente et à long terme. À force de tout gérer à la fois, l'État n'a finalement optimisé ni l'usage de ses biens ni leur valorisation. La proposition de loi qui nous est soumise apporte une réponse structurante à ce dysfonctionnement. C'est en tout cas notre analyse. En instituant une véritable fonction d'État propriétaire confiée à un établissement public dédié, Elle clarifie les responsabilités, professionnalise la gestion immobilière et réintroduit une logique de pilotage qui nous semble plus responsable. Le dispositif repose sur le transfert en pleine propriété et à titre gratuit de biens immobiliers de l'État vers cet établissement public. Ce choix est juridiquement clair, il ne s'agit pas d'une externalisation ni d'une privatisation déguisée, cela a déjà été dit, mais bien d'un transfert interne à la sphère publique. Les prix, les mécanismes de décote, les conditions deaccessibilité restent ainsi pleinement encadrés par le droit public.
Les dérogations prévues à certaines procédures lourdes ne visent qu'à fluidifier les transferts internes entre acteurs publics, sans remettre en cause les garanties existantes. Nous refusons quant à nous les critiques qui présentent ce texte comme un cheval de troie de la privatisation du patrimoine de l'État. Les actifs demeurent publics, la gouvernance reste sous tutelle ministérielle et les décisions stratégiques sont prises dans un cadre qui est juridiquement sécurisé. La transformation de l'agence de gestion de l'immobilier de l'État en établissement public industriel et commercial nous paraît de ce point de vue pertinente. Elle s'opère sans création de personnes morales nouvelles, sans rupture de contrat existant et sans remise en cause des droits et obligations en cours.
Elle permet en revanche d'introduire davantage de souplesse opérationnelle, de visibilité financière et de capacité d'investissement, notamment pour répondre aux défis majeurs de la rénovation énergétique lourde. Les amendements adoptés en commission vont d'ailleurs dans le bon sens.
L'obligation de constituer un dossier d'actifs avant toute cession renforcera la connaissance du patrimoine, bien par bien, et améliorera par conséquent la qualité des décisions. Pour toutes ces raisons, le groupe Liote, on l'aura compris, soutient cette proposition de loi, proposition de loi qui ne prétend pas régler à elle seule l'ensemble des difficultés de la politique immobilière de l'État, mais qui crée un cadre clair, cohérent et opérationnel pour moderniser durablement sa gestion. Dans un contexte budgétaire contraint où chaque euro doit être utilisé avec rigueur, il est de notre responsabilité collective de doter l'État des outils dont il a besoin pour mieux gérer, mieux investir et mieux préparer l'avenir. C'est pourquoi, vous l'avez compris, nous voterons en faveur de ce texte.
Merci.

Merci monsieur Casserani. Pour le groupe de gauche démocrate et républicaine, la parole à monsieur Emmanuel Morel.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous sommes évidemment ouverts à trouver les meilleures solutions pour améliorer la gestion du patrimoine immobilier de l'État qui n'est pas optimale. Les collègues l'ont rappelé, manque d'entretien des bâtiments, retard dans la mise aux normes et leur adaptation au changement climatique, rationalisation insuffisante de leur surface. Tout ça c'est vrai. Mais est-il absolument indispensable et opportun de s'en remettre à la création d'une foncière comme le propose ce texte pour régler les problèmes. Nous n'en sommes pas convaincus. Tout le monde a cité le rapport de la cour des comptes, je vais le faire moi aussi, elle envisage ce scénario. Et d'ailleurs elle le qualifie de très complexe. Et elle elle en énumère d'autres, notamment un renforcement de la DIE, la direction immobilière de l'État, qui a, quand on lit entre les lignes, qui a davantage sa préférence, pourquoi Parce que sans doute ? les conseillers de la cour des comptes eux aussi, voient bien que la logique de la de la foncière peut entraîner une logique de privatisation. J'entends vos dénégations, je veux bien vous croire, mais quand même quand on a un Epic avec une ouverture possible pour des filiales privées, déjà le problème se pose, c'est la raison pour laquelle ceux qui sur ces bancs sont circonspects, ne cessent de de vous poser la question.
Moi je crois qu'on n'a pas besoin de privatisation, nous n'avons pas besoin de gérer les cent-quatre-vingt-quatorze-mille bâtiments du parc immobilier de l'État sous une contrainte de rentabilité, qui risque comme d'ailleurs la cour des comptes le dit elle-même, de se retourner contre l'État en accroissant ses dépenses. Pourquoi je dis ça J'ai lu parce que tout le monde s'y réfère le rapport, ? le fameux désormais rapport Jolivet Mauvieux, qui envisage ce scénario, Eric qui reconnaît, qui reconnaît elle-même, je cite, la possibilité d'un surcoût de cinquante-trois 1 million la première année, et de cent-cinquante 1 million d'euros les 2 années suivantes. Alors bien sûr les auteurs de ce rapport nous expliquent que, cela entraînera des économies à terme, tout écrit je le reconnais, mais c'est quand même une promesse qu'on a entendu maintes fois. Je, toutes ces, à chaque fois qu'il y a des réformes qui visent à rationaliser l'État, on nous explique ça puis à la fin on a le résultat contraire.
On nous jurait que les partenariats publics privés, que l'externalisation, que le recours à des sociétés de conseil transformerait la puissance publique et réduirait les coûts, il n'en a rien été, bien au contraire, cher monsieur Amiel.
Et donc le modèle économique de la frontière qui sépare l'État propriétaire de l'État occupant, peut déraper et entraîner les mêmes les mêmes désagréments. Donc il y a tout lieu en effet de croire que les loyers seront plus chers, car le bâtiment concerné ne sera plus un outil de service public, mais un actif financier à valoriser impérativement, en vue au moins pour une part, de sa revente aux promoteurs privés. Et il paraît tout aussi évident centralisant dans une seule entité la gestion des bâtiments aux fonctions très différentes en réalité puisqu'il y des bureaux, il y a des logements, il y a toute une masse d'installations à vocation unique, on s'expose à créer en réalité un monstre administratif incapable de gérer les spécificités de chaque domaine.
Donc en fait l'idée de la foncière ça peut éventuellement fonctionner sur le papier, mais dans la pratique je suis quasiment sûr qu'il en ira autrement et je ne vois pas comment cette agence créée ex nihilo pourra gérer efficacement et conformément aux exigences du service public, puisque ça c'est quand même pas neutre, plus de 100 mille bâtiments ça a été dit et terrain et qui représente une superficie totale de 100 millions de mètres carrés.
Enfin, l'argument de la frontière comme meilleure arme pour accélérer la rénovation énergétique repose selon nous sur une hypothèse bien fragile.
Il y a une contradiction entre le court terme et le long terme, c'est évident.
Et moi je pense, c'est vrai qu'un Epic, c'est pas une SA avec avec des actionnaires qui attendent immédiatement un retour sur investissement, mais la vocation commerciale oblige quand même quoi qu'on le dise à considérer un certain nombre d'indicateurs de performance qui ne sont pas dans la même temporalité ? les investissements dédiés à la rénovation énergétique. Des investissements qui peuvent être très lourds et dont l'amortissement a lieu que évidemment au bout de plusieurs années voire plusieurs décennies.
Voilà donc on n'est pas convaincu, même si on ne conteste pas l'idée que la gestion du patrimoine immobilier de l'État doive être améliorée. Nous ne contestons pas non plus qu'elle puisse évoluer dans une organisation administrative qui serait éventuellement ? différente, mais nous mettons en garde contre cette vision que je qualifierais d'idéologique, pour moi c'est pas du tout un défaut au contraire, mais c'est la vôtre, qui tente à qui tente à demander à chaque fois que la gestion publique se rapproche de la gestion privée, ça ne marche pas à tous les coups et je crains que dans le cas d'espèce, ça ne marche pas non plus.
Voilà pourquoi notre groupe ne votera pas cette proposition.

Merci monsieur Morel.
Pour le groupe Union des droites pour la République, la parole à monsieur Alexandre Allegret-Pilot.

Merci. Bonjour. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Il arrive que cette assemblée se perde dans les chiffres, les organigrammes et les et les intentions plus pieuses. Ce texte permet de faire un pas de côté, derrière ces mètres carrés, ces baux et ces opérateurs, c'est une interrogation politique qui affleure, l'État saura-t-il enfin se comporter en propriétaire avisé, ou continuera-t-il à s'en remettre à une gestion dispersée, financée à crédit et sans raisonnement économique Nous connaissons tous le diagnostic, les rapports de la cour des comptes et de l'inspection générale des finances ont déjà fait le travail, le système actuel est est obsolète, les conditions de travail des agents publics insatisfaisantes et l'addition en est payée par le contribuable. À cet égard, la création d'une foncière de l'État constitue probablement une évolution salutaire. Ce n'est pas le grand soi. C'est une nécessité cependant, qui permet de s'approcher d'une logique patrimoniale et et d'une vision d'ensemble que le morcellement actuel empêche. On sortirait de l'hétérogénéité des situations et d'une gestion immobilière inefficace, bref, on rapprocherait l'État d'un propriétaire responsable et l'éloignerait d'un occupant distrait. Nous soutenons donc pleinement l'esprit de ce texte qui va dans le sens d'une gestion plus rationnelle du patrimoine public.
L'expérience montre toutefois qu'une réforme structurelle, aussi nécessaire soit-elle, gagne toujours à être accompagnée d'un levier comportemental. La réussite d'une politique immobilière ne repose pas seulement sur l'architecture juridique, mais aussi sur la capacité à aligner les intérêts des administrations avec l'objectif d'optimisation. Lorsqu'une administration sait que les efforts qu'elle consent en libérant des mètres carrés, en mutualisant des des implantations, en modernisant des ses usages, peuvent lui bénéficier directement, la dynamique change. On passe d'une logique de contrainte à une logique d'adhésion gagnant gagnant. Il ne s'agit pas de pénaliser des services déjà très sollicités.
Il s'agit au contraire de valoriser les démarches vertueuses, de permettre ainsi aux plus efficaces de tirer un bénéfice de leur bonne gestion sans rien retirer à ceux qui n'en ont pas encore la capacité. Nous sommes au début d'un gigantesque exercice de contrôle de gestion, de pilotage de l'action publique, laissé en friche depuis tant d'années. Nous voyons cependant venir d'ici l'éternel retour des suggestions spéciales de tel ou tel ministère, ou de l'intérêt patrimonial particulier, qui découlerait de l'occupation prestigieuse de tel ou tel bâtiment, ou encore des méandres d'une gouvernance pétorique, ? incapable et déresponsabilisante, garder ces écueils à l'esprit. Ce texte ouvre par ailleurs une perspective plus large, celle de la réduction de la dépense publique, et donc de la libération du pouvoir d'achat.
Chaque euro économisé sur des mètres carrés inutiles ou trop coûteux, chaque bâtiment mieux géré, chaque projet rationalisé, c'est un euro de moins à lever sur les entreprises et in fine, sur les ménages.
Un État plus sobre est un État qui taxe moins, qui entrave moins et qui fait davantage confiance aux forces productives. Cette réforme aide l'État à quitter le confort de la routine bureaucratique pour exiger, pour entrer dans l'exigence du pilotage stratégique. Il devra adopter une culture de gestionnaire, de valorisation de ses actifs, cela a été souligné, comme le ferait tout propriétaire avisé. Nous resterons vigilants bien sûr.
Une foncière ne doit pas devenir un nouvel étage de la de la fusée bureaucratique. Elle doit être un outil de performance, pas un alibi de plus pour repousser les réformes. Or nous connaissons tous cette pente douce et confortable, sur laquelle nous nous laissons facilement glisser depuis des années. Le chemin vers une gestion immobilière rationnelle est donc encore semé d'embûches. La seconde étape, dans cette révolution immobilière à retardement, consistera certainement à mieux ajuster la stratégie budgétaire sur une analyse économique. L'actuel raisonnement essentiellement fondé sur les crédits de paiement, et donc sur une logique de trésorerie annuelle, conduit souvent à privilégier des locations coûteuses ou à éviter des rénovations, quand bien même le retour sur investissement serait serait à 10 ans.
Ça a été souligné par mes collègues du r n et d'horizon. Toutes les dépenses ne se valent donc pas, à nous de réduire les coûts d'opportunités immobiliers. C'est donc un véritable défi qui devra être relevé dans les années qui viennent.
Mais chaque chose en son temps, et le temps administratif a parfois ses raisons que l'impératif politique ne connaît point.
Vous l'aurez compris, le groupe UDR votera en faveur de ce texte.
Je vous remercie.

Merci monsieur le député.
La discussion générale est close.
J'appelle maintenant dans le texte de la commission des articles de la proposition de loi.
À l'article premier des amendements de suppression à l'article le numéro 7 monsieur Morel.

Merci monsieur le président écoutez de toute façon on vient d'avoir une discussion générale éclairante chacun a pu donner ses arguments donc c'est une proposition de suppression de la dite foncière.
J'ai juste oublié quelque chose parce que j'ai pourtant j'ai écouté attentivement monsieur le ministre, on nous dit oui il y a un patrimoine qui est diffus il faut pouvoir bien énumérer savoir exactement on n'a pas besoin d'une foncière pour ça. Je pense que le la renversement de la DIE par exemple le permet totalement.
Voilà en tout cas la la logique c'est de cet amendement c'est la suppression de la foncière proposée par monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le député.
Je vous informe que sur cet amendement, 7 et identique, je suis saisi par le groupe la France insoumise de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée nationale. L'amendement numéro 8, Qui le défend ? Défendu Merci madame Ausen. L'amendement numéro vingt-deux monsieur Lecoq Défendu, merci monsieur Lecoq.
Monsieur le rapporteur sur ces 3 amendements.

Merci monsieur le le président, je serai moi-même assez rapide sur les arguments, mais ça me permet aussi de répondre peut-être à un argument de de monsieur Morel.
2 choses, je redis que dans cette proposition de loi, on transforme une société anonyme, c'est la réalité aujourd'hui. Mais elle existe aujourd'hui, non mais, laissez aujourd'hui, ce que fait la proposition de loi, c'est que nous transformons une société anonyme qui permet de gérer ces opérations en établissement public.
Donc au regard des arguments que vous avancez, je me permets d'insister sur ce point, parce que je ne comprends pas que vous insistiez sur l'argument de la privatisation. Deuxième élément par rapport à ce que disait notamment notre collègue Morel, la grande différence avec l'organisation actuelle, c'est qu'aujourd'hui quand vous faites des sessions immobilières par exemple, ? le produit de ces sessions ne va pas à l'immobilier et à la rénovation, à l'entretien des locaux.
Demain dans la foncière, les produits de valorisation et de cession restent sur les enjeux immobiliers.
Donc c'est aussi une manière de garantir, nous allons mieux entretenir le parc, mieux le rénover, mieux l'adapter.
Donc avis défavorable.

Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Défavorable.
Défavorable aussi, défavorable aussi.
Monsieur Schussenzoul.

Merci monsieur le président, je serai aussi assez rapide parce que je crois qu'il faut qu'on qu'on aille vite, mais simplement dire que je suis contre ces amendements et j'ai été interpellé dans la discussion générale par les arguments avancés par la France insoumise, parce que si en réalité on les écoutait, il faudrait surtout ne rien faire et il faudrait il faudrait surtout que la puissance publique ne gère pas son patrimoine. Toute personne dans cet hémicycle qui a siégé dans une collectivité territoriale sait que toutes les collectivités territoriales de ce pays gèrent leur patrimoine.
À titre personnel, j'étais adjoint au maire en charge des domaines à Sievesta, une ville de 20 mille habitants. Oui dans une commune de 20 mille habitants qui est une petite sous préfecture, tous les ans on vend un certain nombre de biens, on en achète d'autres, voilà.
Tout ça c'est le b a ba, c'est le fonctionnement de toutes les collectivités publiques dans notre pays.
Et donc au nom de quoi l'état n'aurait pas lui à réfléchir sur la manière dont il gère mieux son patrimoine, dont il cède un certain nombre de bâtiments ou de terrains et aussi dont il fait l'acquisition peut-être de nouveaux bâtiments et de nouveaux terrains.
Tout ça est sain, tout ça est bon et donc je ne comprends pas votre position extrêmement dogmatique pour le coup sur ce sujet.
Merci monsieur le député.
Monsieur le coq.

Merci monsieur le président simplement pour répondre rapidement aux rapporteurs pour qu'on n'utilise pas pendant toute la discussion le le prétexte de dire oui mais aujourd'hui c'était agile qui était une société anonyme.
Il y a quand même 2 différences, c'est que Agile aujourd'hui avait la charge de la gestion du patrimoine de de l'État à hauteur de 0 virgule soixante-six pour 100 de l'ensemble du patrimoine. C'est donc pas tout à fait le même ordre de grandeur et donc ce n'est pas tout à fait la même chose sauf si vous nous annoncez aujourd'hui et que monsieur le ministre confirme que l'objectif c'est de gérer 0 soixante-six pour 100 du patrimoine de l'état auquel cas nous allons peut-être réfléchir différemment sur votre proposition de de loi et enfin pour répondre à à monsieur Zitzenschul, aujourd'hui il existe une direction de l'immobilier de l'État.
À quoi ça sert de passer spécifiquement dans une foncière Nous on vous pose, nous on pose sincèrement cette question. Parce que puisqu'il y a une direction de l'immobilier de l'État, alors il peut déjà en avoir une gestion.
Aujourd'hui, y a la volonté, et c'est une autre différence avec Agile, de retirer le patrimoine immobilier de l'État des mains de celles et ceux qui aujourd'hui l'utilisent pour charge de service public, à savoir les ministères, puisque de la même manière, Agile n'était pas propriétaire des bâtiments qu'elle gérait puisqu'elle continue à être la propriété des ministères.
Aujourd'hui, celles et ceux qui en ont l'usage et qui y compris sont directement les employeurs des agents qui savent comment il faut les utiliser, comment il faut les utiliser au mieux, sont au contact avec le public, et bien se retrouvent entièrement dépossédés du patrimoine immobilier qui devient géré par un établissement public certes, mais à caractère industriel qui est un établissement de droit privé qui emploiera ? des des des salariés de droit privé.

Merci monsieur le député.
Je mets aux voix, c'est un moment avec un double avis défavorable.
Commission du gouvernement en scrutin public, je vous demande de regagner vos places, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant soixante-deux, exprimé soixante-et-un, exprimé majorité trente-et-un pour 10 contre cinquante-et-un, l'assemblée n'a pas adopté.
L'amendement cinquante-huit monsieur Casnave.
Merci monsieur le le président, il s'agit de de supprimer une disposition à l'alinéa 8,

qui a été introduit par un amendement de notre collègue Mauvieux, notamment sur le dossier de l'actif des biens immobiliers.
Je propose dans un souci de ? rédactionnel, mais aussi de de simplification de la rédaction, de revenir à l'alinéa 9, donc l'amendement supprime cette disposition à l'alinéa 8 et j'aurai un amendement qui permet de revenir sur votre rédaction à l'alinéa 9.

Merci. Monsieur le ministre, favorable favorable, c'est mauvais.

Merci Monsieur le Président.
Bon on va s'opposer à votre amendement parce qu'on n'est pas sûr que le suivant passe le numéro 3 qui tenait compte en réalité, je le défends d'ailleurs en même temps dans mon rebond, mais l'amendement 3 qui suit est une réécriture de l'amendement qui avait été adopté en commission des finances, améliorer des remarques que vous aviez faites, puisque vous aviez donné potentiel avis de sagesse ou positif en fonction des des éléments que vous avez donné donc on les a respectés.
C'est le l'objet de l'amendement numéro 3 mais dans le doute évidemment on va s'opposer quand même à la suppression de l'adoption de mon amendement en commission Et juste en quelques secondes, je voulais rebondir sur le collègue Morel qui évoque beaucoup la DIE qu'on aurait pu renforcer. On a failli s'entendre en réalité chers collègues puisque je pense que François Jolivet s'en rappelle quand on a eu, quand on a réalisé notre rapport et qu'on a réalisé nos auditions. À l'origine, au début des travaux, on était un peu opposé sur cette question puisque François Jolivet voulait une foncière de l'immobilier plutôt SA à l'époque, au tout début.
Et moi je voulais une DIE renforcée, mais je ne voulais pas partir sur une agence. Au fil des auditions, au fil de ce qu'on a pu entendre, on a convergé lui vers le fait qu'il fallait que tout reste public, moi vers le fait que c'était plus simple avec une agence, enfin plus efficace, dans la mesure où la DIE dépendrait toujours d'un ministère qui aurait toujours, si vous voulez le le le les finances.
Nous, alors je prendre le problème à l'envers pour mieux me faire comprendre.
L'objet de l'agence, c'est que les loyers vont servir à entretenir l'immobilier et on entre dans un cercle vertueux où l'immobilier s'entretient correctement. Avec la DIE, on n'aurait pas un financement orienté vers l'immobilier et même une DIE renforcée ne pourrait pas contraindre les ministères à entretenir leur immobilier. Bon j'essaye d'être clair, je sais pas si je le suis, ceux qui ont suivi le rapport vont forcément comprendre, François on en a échangé, il le sait, mais voilà un petit peu les les réflexions qui ont eu lieu.
Donc en réalité, la foncière sous forme d'Epic, c'est un ajustement, c'est-à-dire qu'on est parti pour certains d'une ESA, on a migré vers une un Epic, et moi qui voulais une DIE renforcée, j'ai migré vers l'Epic aussi, on a trouvé cet accord.
Merci monsieur le député.
Je mets aux voix cet amendement à main levée, double avis favorable.
Commission du gouvernement, qui est pour

Qui est contre ? Il est adopté.
Donc il fait tomber le numéro 3 de monsieur Mauvieux. Armonnement pouvant être soumis à discussion commune, le numéro 16. Qui le défend ? Non, c'est le groupe socialiste. Il est défendu Merci. L'amendement numéro vingt-six.

Merci monsieur le président, il s'agit par cet amendement d'exclure du domaine de la foncière dont on est en train de discuter les monuments historiques. On a parlé des loyers et caetera, on parle quand même de monuments dont la valeur est assez colossale et donc il nous semble pour le moins indispensable de les exclure du champ de cette proposition de loi.

Merci monsieur le Gavre.

Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements.
Merci monsieur le le président, c'est un avis défavorable sur les les 2 amendements.
La proposition de loi elle prévoit qu'un décret précise les biens qui sont transférés au au fur et à mesure, il n'y pas de raison d'exclure a priori des biens qui seraient qualifiés de monuments historiques, je ne parle pas des des biens culturels, on ne parle pas du du panthéon comme ça avait été évoqué je crois par monsieur Lecoq dans sa d g, mais qui peuvent correspondre à des biens détenus par l'État dans un certain nombre de de territoires.
Donc la logique de la proposition de loi, c'est bien de renvoyer un décret qui ensuite va lister les biens qui sont qui sont transférés, donc avis défavorable.
Merci, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président.
Effectivement, pour aller dans le même sens que le rapporteur, le but de la proposition de loi, en tout cas tel que le gouvernement la soutient, c'est évidemment de cibler les biens tertiaires.
On a beaucoup parlé des bureaux.
Il ne s'agit en aucun cas de viser dans ce périmètre-là des biens culturels, patrimoniaux, on ne pas du Louvre, on ne parle pas du panthéon que vous avez cité ou d'autres.
En revanche, le terme de monuments historiques peut être trompeur, parce qu'il y a des bâtiments tertiaires et des bureaux qui sont par ailleurs dans des bâtiments anciens qui peuvent être classés en tant que monuments historiques. Et pour le coup, l'appui de la frontière, notamment en termes de maîtrise d'ouvrage quand il y des rénovations lourdes, parce que ce sont des projets complexes, peut-être particulièrement utiles. Et donc c'est la raison pour laquelle il y a des préfectures, des sous-préfectures qui sont par ailleurs, par exemple logées dans des bâtiments qui sont classés au titre des monuments historiques ou même des annexes qui le sont.
Donc c'est la raison pour laquelle je serai défavorable à ces amendements, mais en précisant évidemment qu'il ne s'agira en aucun cas de viser des biens culturels au sens du ministère de la Culture.

Merci monsieur le ministre.
Je mets aux voix cet amendement numéro 16 avec un double avis défavorable aux commissions du gouvernement.
Qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement numéro vingt-six double avis défavorable.
Qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Amandement en discussion commune, je vous informe que sur l'amendement numéro dix-sept, je suis saisi par le groupe socialiste apparenté de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement numéro dix-sept, qui le défend

Allez-y chers collègues.
Oui, merci président, c'est un amendement qui avait été proposé par nos collègues du groupe LFI et que nous avions soutenu en en commission, qui vise à exclure les établissements publics à caractère scientifique, ? et professionnel, au sens de l'article L 711 tiret un du code de l'éducation, pour éviter qu'ils puissent rentrer dans cette foncière.
Je vous remercie.
Merci monsieur Le Seul.
L'amendement numéro vingt-cinq.

Ah voilà.
Monsieur Légave.
Oui,

amendement qui qui va dans le même sens. Monsieur Jolivet a dit tout à l'heure que d'une manière un petit peu, on va dire un peu déplaisante que pas de bol, les pas de bol pour moi, les universités n'étaient pas concernées.
Et j'entends depuis tout à l'heure les arguments du rapporteur, les arguments du gouvernement qui nous demandent en définitive ? de les croire sur parole. Il faudrait vous croire sur votre bonne foi.
Le problème c'est qu'on a bien du mal à le faire pour une simple et bonne raison d'ailleurs, c'est qu'on est instruit par les expériences du passé. Et en particulier les épiques elles ont ont une longue histoire. J'ai cité tout à l'heure dans ma motion de rejet préalable le l'exemple de la SNCF et de la poste, je constate que vous ne répondez jamais à ces objections. Et le passif dans ce domaine, il est quand même particulièrement lourd.
Si les universités ne font pas partie du du bloc dont on est en train de discuter, il y un moyen simple, c'est de voter nos amendements, comme ça on on saura qu'effectivement les universités ne sont pas concernées et ce sera très bien.

Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements.
Merci monsieur le le président, ce sera un avis défavorable sur ces 2 amendements un peu pour le même raisonnement que tout à l'heure parce qu'avec un, cet amendement vous vous prenez énormément d'établissements publics que soit la nature de leur activité, quelle que soit la nature de leurs locaux.
Ils peuvent tout à fait décider à un moment parce que ce sont des immeubles de bureaux, des immeubles inoccupés, des logements qu'ils peuvent posséder, de les confier à la foncière.
Je le dis aussi mais je je j'imagine que le ministre y reviendra, il ne s'agit en aucune manière avec la foncière de revenir sur toute la la dévolution du patrimoine de l'État aux universités qui a eu lieu ces dernières années.
Ce n'est pas de ça dont on parle avec la foncière, mais avec votre amendement, on viderait énormément de sa substance la foncière que nous défendons, cette proposition de loi.
Donc c'est un avis défavorable.

Merci monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, je vais être très bref, je partage les arguments du rapporteur simplement pour préciser à mon tour qu'il ne s'agit évidemment en aucun cas de revenir sur la politique de d'évolution aux universités.

Merci monsieur le président de la commission.

Oui merci monsieur le président.
Mon mon cher collègue j'ai pas voulu être désagréable si vous l'avez pris comme tel, ce n'était pas ce n'était pas ma ma volonté.
En revanche, il y a un principe en France, c'est qu'un établissement public ne peut pas détenir les propriétés d'un autre.
Ça veut donc dire que tous les établissements publics culturels, il va falloir qu'ils désaffectent leurs biens s'ils devaient les donner à la frontière.
Donc ça ça ça promet un débat.
Donc aujourd'hui on est bien sur les biens de l'État, propriété exclusive de l'État. Et s'il devait y avoir des retours sur l'affectation des biens, oui ça te reviendrait.
Mais aujourd'hui ce n'est pas l'heure du jour, c'est pour rassurer tous les ceux qui travaillent dans les établissements publics culturels et également scientifiques et hospitaliers.

Merci, je mets aux voix l'amendement numéro dix-sept, double avis défavorable.
Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro vingt-cinq, ? avis défavorable. C'est un scrutin public.
Ah bah on va recommencer. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant soixante-huit, exprimé soixante-huit, majorité trente-cinq pour dix-sept contre cinquante-et-un.
La sommelier n'a pas adopté, j'avais bien calculé, tout va bien.
L'amendement numéro vingt-cinq donc à main levée, qui est pour Pour. Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro vingt-quatre, monsieur Lecoq.
Défendu. Merci. Monsieur le rapporteur

Défavorable.

Défavorable.
Monsieur le ministre Défavorable.
Défavorable. Merci.
Je mets aux voix cet amendement à main levée.
Qui est pour Pour.
Qui est contre Il n'est pas adopté. Je suis saisi sur le vote de l'amendement numéro 60 de demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement numéro 60, monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président, c'est c'est notamment en réponse au débat qu'on a eu précédemment avec notre collègue Mauvieu, qui vise à à réécrire la la disposition à l'alinéa 9, notamment sur la bonne connaissance de la valeur et des biens et des actifs qui sont transférés à la frontière.

Merci monsieur le ministre.
Avis favorable.
Favorable. Je mets aux voix cet argument avec un double avis favorable.
Commission du gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant soixante-neuf, exprimé cinquante-sept, majorité vingt-neuf pour cinquante-cinq, contre 2, il est adopté. Armement en discussion commune, le numéro vingt-sept, monsieur Lecoq.

Oui, merci monsieur le le président. Dans un moment où je le crois et c'est l'une des préoccupations il me semble du gouvernement, où la question de la souveraineté de notre pays et de son indépendance y compris sur un point de vue de défense et l'un des enjeux cruciales, bien je crois qu'il serait de bon ton d'exclure du transfert à la foncière l'ensemble des bâtiments et patrimoines immobiliers qui sont rattachés aux missions de sécurité, de défense et de souveraineté de notre pays.
Je rappelle tout de même puisque vous avez tendance à dire que l'État est propriétaire de beaucoup, de beaucoup de choses dont on a l'impression que cela serait finalement inutile, que l'on pourrait réduire l'ensemble de ces surfaces. Bien je tiens à rappeler que le premier propriétaire de surface foncière et de biens immobiliers de l'État, c'est aujourd'hui le ministère des armées avec près de vingt-cinq 1 million de mètres carrés et en troisième position le ministère de l'intérieur avec 15 millions de mètres carrés. Je propose donc que nous ne puissions pas transférer à la foncière pour une nouvelle fois le mettre dans une forme d'enjeu de rentabilité parce que c'est bien ce à quoi vise un Epic puisque c'est un établissement industriel et commercial qu'on ne puisse pas soumettre à des enjeux de rentabilité à la fois les biens nécessaires à notre défense et à notre sécurité.

Merci monsieur Lecoq.
Je vous informe que sur le vote de l'arronant numéro soixante-six, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement numéro quarante-six, madame Ausen. Merci

monsieur le président oui.
Donc cet amendement comme l'a dit mon collègue précédemment vise à exclure explicitement du champ des biens transférés à la foncière les biens immobiliers utilisés par les ministères régaliens, dont les missions touchent directement à la souveraineté nationale et à la sécurité intérieure et extérieure, à l'indépendance de la justice, à la conduite de la politique étrangère et à la stabilité économique et financière de l'État.
Les implantations immobilières de ces ministères présentent pour une part significative un caractère stratégique qui justifie un traitement et un maintien d'un lien direct et plein entre l'État et ses biens. Soumettre ces actifs à une logique transfert de propriété et de gestion patrimoniale mutualisée fait peser des risques importants sur la continuité et la sécurité de l'action publique. Les arbitrages immobiliers propres à une foncière même publique reposent sur des considérations de valorisation, d'optimisation et de rationalisation qui ne peuvent prévaloir par les sur les impératifs opérationnels de réactivité et de maîtrise des implantations propres aux missions régaliennes. Il est essentiel que l'État conserve une capacité de décision immédiate

sur les biens nécessaires à l'exercice de ses fonctions.
Je vous remercie.
Merci Madame la députée.
Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements.
Merci Monsieur le le Président, j'ai mis un avis défavorable sur les les 2 amendements, pourquoi Parce que de fait, vous allez exclure un grand nombre de ministères.
Alors pour pour quelle raison D'abord, faut savoir que le ministère de la défense peut avoir des bureaux, des logements, dont parfois d'ailleurs, il sous traite la la gestion et et l'entretien et et la valorisation des opérateurs privés.
D'autre part, en 2025, et le président Matehi rappelait que cette initiative remonte à quelques années, il y eu tout un travail de préparation de pilotes avec le ministère de l'intérieur, qui était lui-même très allant, parce qu'il y une partie de son patrimoine qu'il verrait bien demain, voire confié à la à la foncière.
Donc avec cet amendement, vous videz de sa substance la la la foncière, et donc cette proposition de loi, c'est la raison pour laquelle j'ai même avis défavorable.
Merci, monsieur le ministre.
Défavorable également.
Défavorable,

Je mets aux voix l'amendement numéro 27, double avis défavorable.
Qui est pour Pour. Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro 46, double avis défavorable.
Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro vingt-huit. Qui le défend Monsieur ? Lecoq, merci. Monsieur le rapporteur, l'amendement numéro vingt-huit.

Défavorable.

Défavorable.
Monsieur le ministre. Défavorable.
Défavorable. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable.
Coalition gouvernement, qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. L'amendement numéro soixante-six, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président.
C'est effectivement un amendement qui vise à à compléter l'article un, pour d'abord préciser le nom, puisqu'il s'agit là de créer un établissement public immobilier et foncier de l'État et nous complétons également, mais à la marge, ces objectifs en précisant par exemple énergétique après transition écologique, en clarifiant la rédaction d'un alinéa, pour dire les choses de la manière la plus claire possible.
Je pense que ce que cet article premier doit nous permettre de faire, c'est de fixer les objectifs de l'établissement public que la proposition de loi entend créer.
Et l'essentiel, c'est que cet établissement public puisse assumer l'ensemble des obligations d'un propriétaire, c'est-à-dire fiabiliser la connaissance de son parc, mutualiser les biens afin de maximiser les opportunités de valorisation, accélérer la mise aux normes, développer et entretenir des compétences en maîtrise d'ouvrage, en stratégie patrimoniale, garantir la transition écologique et énergétique du parc immobilier.
Il me semble que l'ensemble des missions qui lui seraient confiées au titre de l'article premier ainsi amendé permet d'y répondre.

Merci monsieur le ministre.
Monsieur le rapporteur. Favorable. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable.
Qui est pour C'est un scrutin public, décidément. Va falloir faire une pause. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 73, excusez 73, majorité 37 pour 60 contre 13, l'assemblée a adopté. On fera pas de pause, on continuera, je vais me concentrer. L'amendement numéro 9, qui le défend ? Allez-y chers collègues.
Merci

monsieur le président, cet amendement vise à encadrer l'actionnariat de l'Epic qui accueillera le patrimoine mobilier de l'État et ainsi il permettra d'organiser une souscription au capital de l'établissement ouverte aux personnes physiques. Une telle opération pourrait permettre de mobiliser l'épargne financière abondante des ménages français, offrir un placement à faible risque à ses épargnants et éviter que la foncière ait recours à l'entrée au capital de fonds d'investissement notamment étrangers.

Merci monsieur Barusseau.
Monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président, ce sera une demande de de retrait puisque dans la la rédaction de de l'amendement, vous souhaitez qu'il y ait le capital de l'établissement public soit détenu à 100 %, mais comme l'établissement public lui-même n'a pas de capital, on comprend l'intention, c'est de s'assurer que tout ça reste dans le public.
Et je crois qu'il y un amendement du gouvernement un peu plus loin qui permettrait de satisfaire, je crois, votre intention, donc c'est une demande de retrait sinon défavorable.
Merci monsieur le ministre.

Merci Monsieur le Président, je me permettrais d'ailleurs de répondre à la fois aux amendements numéro 9 et aux amendements numéro 10, qui certes ne sont pas identiques mais qui visent, je crois le même objectif, c'est-à-dire effectivement sécuriser la détention publique. Le rapporteur l'a rappelé, l'Epic, par construction, est 100 % public. Très important de pouvoir le rappeler.
Et d'ailleurs, ce n'est pas le cas du statut de société anonyme par exemple, puisque la proposition de loi prévoit de faire, et bien de conférer à cette foncière un statut d'Epic.
On pourrait avoir et d'ailleurs, monsieur le député Morel l'a également évoqué, un débat sur les filiales que cet Epic pourrait éventuellement décider de créer.
Là aussi, je pense qu'il faut qu'on puisse sécuriser au niveau consolidé des filiales, la détention publique, c'est la raison pour laquelle vous proposerai un amendement en ce sens, je crois que c'est l'amendement numéro soixante-cinq, et je ferai à ce stade, donc une demande de retrait pour les amendements neufs, et du coup, je le dis également pour l'amendement numéro 10, au profit de l'amendement numéro soixante-cinq, que je vous proposerai.

Monsieur Barisso, vous retirez Vous retirez le 9. Le sous-amendement, amendement faisant l'objet de sous-amendement, le 10, vous retirez, monsieur Barusseau, vous le défendez.
Retirer Oui.
Donc, il est retiré.
Merci. L'amendement numéro trente-huit, monsieur Jolivet.

Merci monsieur le président, je vais retirer cet amendement, profite là dessus de madame Pantel, l'article 12, pour le l'amendement numéro 12.
Merci.
L'amendement numéro cinquante-quatre.

Monsieur Agréglé Pillot. Défendu, merci. Monsieur le rapporteur.
Défavorable. Défavorable.
Monsieur le ministre.
Défavorable.
Défavorable.
Je m'envoie cet amendement d'où l'avis.
Défavorable.
Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement numéro 12, 14 et 21, je suis saisi par le groupe socialiste apparenté socialiste apparenté, demande de scrutin public que je fais annoncer dans la scène de l'Assemblée nationale. L'amendement numéro 12. Qui le défend ?

Monsieur Le Seuil.
Oui, merci Président. Cet amendement, qui visiblement reçoit le soutien du rapporteur, ? vise clairement à expliciter les missions de la foncière quant à la vocation de service public, service public bien sûr des actifs et il mentionne en tout cas dans d'autres propositions de rédaction, clairement les enjeux de de qualité des conditions de travail, d'accueil du public ainsi que un enjeu très important du maillage territorial sur l'ensemble de de nos territoires.

Monsieur le seul, monsieur le rapporteur.

Monsieur le le président, cet amendement, il rejoint une partie des préoccupations de l'amendement de de notre collègue Jojolivet qui qui l'a retiré, et je trouve qu'il est utile de préciser effectivement, c'est la la question de la préservation des conditions de travail, de la main du maintien du du maillage territorial, donc j'ai main avis

Favorable, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, effectivement ça fait partie des demandes de précision qui avaient été faites par d'autres parlementaires également, monsieur Jolivet avait un amendement semblable qu'il a retiré d'ailleurs au profit de l'amendement numéro 12, il est effectivement important de pouvoir préciser ces missions qui sont consubstantielles au service public et donc à l'objectif que doit poursuivre la foncière, raison pour laquelle j'émettrai également un avis favorable.

Merci, Je mets aux voix cet amendement en scrutin public avec double avis favorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos, quoi. Votant soixante-treize, exclamé quarante-cinq, majorité vingt-trois pour quarante-cinq, contre 0, l'amendement est adopté.
L'amendement numéro 14. Monsieur Le seul. Oui,

cet amendement 14 vise à inscrire la pérennité de la valeur du patrimoine de l'État comme mission essentielle pour pour la foncière.
Donc c'est un amendement un peu rédactionnel, mais qui présente pour nous une garantie importante.

Merci monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président.
Sur sur ce point, avec votre amendement, vous voulez garantir que la valeur de la foncière ne peut pas décroître, ni baisser dans le temps.
Mais demain, si nous sommes face à une crise de l'immobilier par exemple, on peut avoir les les valeurs du patrimoine, la valeur du patrimoine de de la foncière qui baisse et donc je pense qu'il est difficile de de pouvoir tenir cet engagement dans le temps, c'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable.
Merci monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, effectivement j'irai dans dans le même sens, le principe de la foncière est évidemment que les revenus de l'immobilier servent à l'immobilier et donc à la valorisation du patrimoine.
Et je comprends que c'est dans ce sens-là que cet amendement avait été déposé, mais garantir de manière absolue la valeur patrimoniale, alors même que ça dépend de facteurs qui sont complètement exogènes. L'action publique a commencé d'ailleurs par l'évolution tout simplement du marché de l'immobilier, ça ne nous paraît pas opérant, et c'est la raison pour laquelle je ferai aussi une demande de retrait, à défaut un avis défavorable.

Merci monsieur le ministre, monsieur le président de la commission.

Oui merci monsieur le président.
Je veux dire à mon collègue que tout à l'heure certains autres, enfin certains intervenants aux pupitre ont indiqué que la valeur d'actifs n'était pas certifiée par la cour des comptes. Entre soixante-seize et quatre-vingt 1 milliard, mais c'est peut-être cent-dix ou cent-vingt.
Donc on il faut commencer par quelle valeur la valeur de date de transfert, mais on sait aussi qu'on ne sait pas la valeur.
Donc je pense que je comprends le souci de gestion, je comprends l'esprit, mais le parlement pourrait être informé régulièrement de la valeur d'actifs détenus par l'établissement public industriel commercial, parce qu'il sera obligé de le faire et de rendre compte tous les ans, déjà son conseil d'administration.

Merci monsieur Matehi.

Oui merci monsieur le président, on ne peut pas adopter ce type d'amendement parce que c'est contraire aussi aux notions comptables, parce qu'on va pratiquer l'amortissement. Il a donc, si on met et que ça ne peut pas bouger, c'est contraire, je dirais, aux inscriptions comptables des biens qui auraient pu être acquis par cette foncière. Donc ça me semble être dangereux et de limiter la capacité, puis la valeur vénale est quelque chose de fluctuant, hélas en fonction des marchés, des des règles d'urbanisme, on le connaît bien, qu'un bien qui a une valeur à un moment, on peut ne plus l'avoir le lendemain par des conditions externes, et pas forcément une volonté de de dévaloriser le patrimoine.
Donc je pense c'est un amendement qui serait contre-productif.

Merci monsieur Mathy.
Je mets aux voix en scrutin public cet amendement avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 74, exprimés 44, majorité 23 pour 18, contre 26, l'assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 50, monsieur Castellani.

Oui, merci monsieur le président.
C'est un amendement qui propose de garantir que les collectivités territoriales sur le territoire desquels est situé un bien immobilier dont l'État envisage la cession, soient informés en priorité de cette opération par les services de l'État.
C'est une information qui permettra évidemment aux collectivités concernées de s'organiser en conséquence en formulant éventuellement une offre d'acquisition. Voilà, on comprend que sur le fond, s'agit d'assurer la transparence et une bonne articulation, disons, entre l'État et et les collectivités territoriales. Merci.

Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président,

Monsieur le le député Kasselani, en fait votre amendement il est satisfait, pourquoi Parce qu'on ne change pas du tout les les le droit de de préemption, la priorité des communes au moment de la cession des biens par la foncière, comme tout le droit de la domanialité publique.
Donc ce que vous souhaitez par votre amendement, c'est déjà le et ce sera le le droit en vigueur, donc c'est une demande de de retrait sinon un avis défavorable.

Retiré Merci monsieur le député. L'amendement numéro vingt-et-un, monsieur Barusso.

Oui merci monsieur le président, cet amendement vise à renforcer l'information du parlement dans un contexte marqué par des enjeux majeurs de soutenabilité budgétaire, de transition énergétique et de rationalisation des surfaces occupées. Il demande donc l'élaboration d'un rapport annuel pour la bonne information du Parlement.

Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur.

Merci, alors là je je vous proposerai de faire le le mouvement inverse que celui précédemment exécuté, c'est-à-dire retirer votre amendement au profit de l'amendement de monsieur Jolivet, le numéro quarante-quatre qui prévoit la transmission au Parlement d'un rapport à 5 et 10 ans, qui m'apparaît d'ailleurs constituer un bon horizon temporel pour faire le le bilan de de de la réforme.
Donc demande de retrait, sinon au profit du numéro quarante-quatre, sinon avis

Merci monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre.
Même avis.
Monsieur Barusseau, vous retirez

On maintient.
Vous maintenez.

Donc je mets aux voix cet amendement en scrutin public avec un double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votant 81, exprimé 60, majorité 31 pour 30 et 4 contre 26, il est adopté. L'amende numéro 30 et 3. Merci Monsieur le rapporteur. Défavorable. Défavorable.
Monsieur le ministre.
Défavorable.
Défavorable. Je mets aux voix cet amendement à main levée.
Double avis défavorable.
Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro vingt-trois.

Monsieur Legave.
Merci monsieur le le président.
Bon, en réalité c'est c'est un amendement qui vient un petit peu dans la continuité de certains amendements précédents qui ont d'ailleurs été adoptés puisque le rapporteur et le gouvernement nous ont dit oui vous pouvez les voter, on va se rassurer à bon compte et caetera et caetera bon bref. En en en vrai j'allais vous dire, je vais être un peu familier, vous êtes mignon enfin, vous êtes marrant plus exactement parce que vous nous dites la main sur, oui parce que vous n'êtes pas mignon en fait.
Mais vous vous vous nous dites la main sur le coeur, privatisez nous, mais jamais jamais on fera une pareille.
Oui c'est vrai, ce n'est pas comme si vous ne faisiez pas ça depuis le début.
Bon, vous nous dites, les conditions de travail des agents, même chose, enfin quand même les conditions de travail des agents mais rien ne nous tient plus à coeur, oui c'est vrai.
Alors on va reprendre un un exemple tout bête, c'est dans mon département, c'est c'est c'est en Seine-Saint-Denis. Vous allez expliquer ça aux inspecteurs du travail, à qui on a dit, qui qui qui étaient logés et qui exerçaient leur mission dans des bureaux, dans des locaux qui étaient parfaitement adaptés à leur mission, on leur a dit, vous dégagez d'ici, maintenant c'est terminé, ce bâtiment on le vend, d'ailleurs une une opération juteuse a été réalisée à ce, à cette occasion, et maintenant ils bossent dans des conditions qui ne leur permettent plus d'effectuer leur mission.
Mais je vous cite cet exemple, mais on pourrait en citer des dizaines en fait.
Donc les conditions de travail des agents, quand vous nous dites vraiment vraiment rien ne nous est plus cher, non en fait on on ne vous croit pas.
Donc ces arguments, ces ces amendements-là, oui vous allez les soutenir, vous allez dire allez on les prend, il n'y pas de problème.
Mais le fond du problème, c'est votre texte qui conduit de fait, bien que vous vous en défendiez, à privatiser et à détruire les conditions de travail des agents.
On en reparlera dans quelques années.

Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président, pour dire à notre collègue que c'est satisfait en effet par l'amendement numéro 12 qui a été voté à l'unanimité.
Donc avis défavorable.

Monsieur le ministre.
Défavorable.
Monsieur Duffeau.

Oui monsieur le président excusez-moi je remets pas du tout là en question la présidence il me semble que le vote précédent il y a que le bloc central qui a voté contre et que les 2 ailes ont voté pour et vous avez dit qu'il était rejeté alors peut-être que je me trompe mais je crois pas.
C'était juste pour vous faire la remarque mais après c'est vous qui présidez.

Merci de me faire la remarque mais comme vous constatez je préside et je je j'ai une bonne vision d'ici pour voir le rapport. Donc ça c'était votre remarque du coup sur l'amendement.
Le vote est effectué. Le vote est effectué.
Donc c'était votre remarque, là on va voter l'amendement numéro vingt-trois avec un double avis défavorable. Commission gouvernement, qui est pour Qui est contre Là, c'est pas la même. Non, il y a du monde d'arriver depuis. Allez, va faire un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 72, extrémité 72, majorité 37 pour 43 contre 29, l'assemblée a adopté.
Il y a du monde d'arriver depuis. L'amendement numéro 30 monsieur le coq.

Merci monsieur le le président puisque maintenant nous savons que les amendements sont adoptés, je je le présente. Pour vous dire que effectivement monsieur le ministre nous n'avons pas confiance en vous et que nous avons l'habitude que vous preniez des décrets qui par ailleurs ne sont pas forcément cohérents avec ce que souhaite ni la représentation nationale ni le pays et donc j'invite à voter également cet amendement qui inscrira ainsi dans la loi que la foncière devra toujours favoriser les intérêts collectifs au service du service public sur ses activités ? commerciales.

Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président, mais mes mes chers collègues, il est déjà désormais doublement satisfait votre amendement par le vote précédent et celui de l'amendement numéro numéro 12, donc vous devriez être complètement rassuré.
Donc c'est un avis défavorable malgré tout.

Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Favorable également.
Défavorable. Je vais mettre aux voix, celle-là, amendement double avis défavorable. Qui est pour Pour. Qui est contre ? Non, on va recommencer.
Qui est pour Non pas demain s'il vous plaît. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. La moment numéro 4, monsieur Mauvieux. Désolé,

petit temps, monsieur le président, de réadaptation. Donc là, on est sur un amendement qui permet après une durée de sous occupation définie au terme d'une procédure contradictoire d'organiser la réaffectation des surfaces à un autre service public ou à la reprise du bien par la foncière.
Bon en gros concrètement on marque dans le texte, on on grave dans le texte le rôle de la foncière qui est que quand on a des biens qui sont inoccupés ? à partir d'un certain temps, la foncière a la possibilité de les réattribuer à d'autres administrations, de les louer, de les acquérir, de les revendre, bref, de faire en sorte que l'immobilier de l'État soit rationalisé.

Monsieur le député, je vous informe que sur le vote des amendements soixante-cinq, cinquante-six et trente-sept, je suis saisi par le groupe socialiste et apparenté de demande de scrutin public que je fais annoncer dans la salle de l'assemblée. Sur le moment numéro 4 monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président.
Moi je pense qu'il y un enjeu, c'est que cette frontière elle soit bien alimentée régulièrement par les ministères.
Et on le sait, y aura une réticence des ministères, certains d'entre eux à alimenter la frontière.
Donc fait partie des engagements d'ailleurs pris par le ministre lors lors de sa déclaration générale en disant qu'il, on pourra éventuellement notamment dans la navette retravailler le texte pour mettre une borne temporelle pour transférer tous les biens.
Mais je ne crois pas que ce soit à travers cet amendement qui pose des problèmes opérationnels d'ailleurs pour identifier qu'est-ce qu'une sous-occupation dans le temps, on risque d'avoir des débats infinis avec les ministères, donc je préfère qu'à un moment, y compris dans la navette, on se batte pour inscrire une date butoir plutôt que travailler ce type de dispositif qui ne me semble pas très opératoire.
Donc c'est demande de retrait, sinon avis défavorable.

Merci monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, simplement pour aller dans le même sens que le rapporteur, le but est effectivement de pouvoir lutter contre la sous-occupation ou la mauvaise occupation de bâtiments publics, de pouvoir le cas échéant le réaffecter à d'autres activités au sein de l'État, d'autres ministères et c'est bien le but de la foncière.
En revanche, je crains qu'en figeant dans la loi une définition de la sous-occupation, en tout cas conduisant à formaliser une définition de la sous-occupation, on se prive de la flexibilité nécessaire et de la pression, d'appréciation pardonnez-moi, opération par opération et d'ailleurs on voit bien que dans les objectifs qui sont fixés à la frontière, ils sont nombreux, il y a la présence territoriale, il y a la qualité d'accueil du public, y les conditions de travail des agents, il faut que cas par cas, on puisse apprécier l'ensemble de ces éléments, raison pour laquelle je ferai une demande de retrait à défaut un avis défavorable.

Merci, n'y a pas de de retrait monsieur le bon vieux.
Non, je mets aux voix cet amendement avec un double avis. Vous voulez intervenir monsieur Mathil.

Merci Monsieur le Président.
Je crains qu'en mettant des conditions, ça soit très compliqué ensuite lorsqu'on cède, parce qu'il faudra vérifier que la sous-occupation a bien été constatée, dans quelles conditions et autres.
Plus vous mettez de contraintes, moins vous allez rendre cette frontière opérationnelle, je pense qu'il y aura une gouvernance, il y un conseil d'administration, il y a tout ça, ça pourrait être vérifié.
Je pense que si vous mettez trop de contraintes, vous allez bloquer pas mal d'opérations les fragiliser juridiquement.

Merci monsieur Raté.
Monsieur Mauvieu.

En 3 secondes, parce que j'entends parler de de contraintes et je comprends qu'il faut pas mettre de contraintes et qu'il faut laisser une certaine souplesse. Juste lire ce qui serait inséré dans l'article, En cas de sous occupation constatée sur une durée définie, qui sera fixée sous décret, ce n'est pas précisé dans dans ce texte, l'établissement public peut proposer une réaffectation à un autre service public, à un projet, logement, équipement, ? ou une cession de l'actif après procédure contradictoire. Il n'y a pas de il pas de contrainte, le la durée n'est pas définie dans l'amendement. L'établissement public peut, mais il n'y pas d'obligation.
Simplement, on on grave dans le marbre que si on veut une foncière, c'est portes derrière, elle ait à sa main la possibilité concrètement d'agir sur l'immobilier et de de jouer entre guillemets avec cet immobilier pour le rentabiliser, le rationaliser.

Merci monsieur le député.
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable.
Commission du gouvernement à main levée.
Qui est pour Qui ? est contre Non, c'est clair, il n'est pas adopté. Le l'amendement numéro soixante-cinq, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, effectivement c'est c'est l'amendement que j'évoquais lorsque on parlait des amendements 9 et 10, je crois tout à l'heure, et ça vise effectivement à encadrer de manière supplémentaire le fonctionnement de l'Epic.
Je le rappelle, un Epic est par définition 100 % public, il peut être amené sur des projets particuliers, c'est le cas par exemple quand on veut développer du photovoltaïque à avoir quelques filiales.
C'est la raison pour laquelle ce qu'on vous propose ici, c'est un encadrement supplémentaire au droit actuel pour bien préciser que le capital de l'établissement public et de ses filiales sera très majoritairement public, en limitant à 30 % la part du capital détenu par des personnes privées.
Ça fait écho d'ailleurs aux amendements 9 et 10 que vous aviez déposés messieurs les députés.

Merci le sous-amendement monsieur Dufault pour soixante-quatorze.

Oui en effet merci beaucoup monsieur le président et je vais dans le même sens l'idée c'est quand même d'arriver à descendre à 20 % maximum de parts privées dans chaque Epic il faut absolument qu'on garde la le moyen de décider que le pouvoir public garde le moyen de décider et donc c'est indispensable de maintenir un seuil bas par Epic et pas dans la globalité mais voilà, il y eu des discussions en amont a priori donc j'espère que ça va être entendu.

Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur, votre avis d'abord sur l'amendement du gouvernement et le sous-amendement.

Avis favorable sur l'amendement du du gouvernement et sagesse sur l'amendement, le sous-amendement.

Merci monsieur le ministre, votre avis sur le sous-amendement.

Merci Monsieur le Président.
Je voudrais d'abord rappeler qu'au niveau de de chacune des filiales, le statut même de l'Epic garantit par lui-même aussi une majorité publique.
Mais ensuite, on peut avoir effectivement un travail qui se poursuit sur la question des pourcentages exacts, au niveau d'ailleurs consolidé comme au niveau de chaque filiale.
Je pense qu'on peut travailler ensemble dans la même direction, donc je vous proposerai une demande de retrait sur le sous-amendement numéro soixante-quatorze, mais évidemment avec un engagement de ma part à travailler dans la navette sur cette question des chiffres précis et des pourcentages précis dans la direction indiquée.

Monsieur Dufault, vous retirez Il est retiré. Je mets aux voix donc monsieur Mathéy.
C'est bon Monsieur Le Sell.

Oui, merci Monsieur le Président.
Monsieur le Ministre, merci de tenir compte de tenir compte de nos remarques, notamment pour passer de de 30 à 20.
Je pense qu'il serait utile dans la navette, en tout cas dans l'écriture définitive, de parler à la fois de détention du capital, mais aussi de détention de droits de vote. Que nous ayons bien un plafonnement aussi des droits de vote.
Je vous remercie.
Merci monsieur Lefebvrel.

Je me revois à l'amendement du gouvernement soixante-cinq en scrutin public avec un double avis favorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 81 exprimés cinquante-six, majorité vingt-neuf pour cinquante-six contre 0, l'assemblée a adopté l'amendement numéro trente-deux.
Monsieur le coq. Défendu. Monsieur le rapporteur. Défavorable. Défavorable.
Monsieur le ministre.
Défavorable. Je mets aux voix l'amendement numéro trente-deux, double avis.
Défavorable.
Qui est pour Pour. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement numéro cinquante-six. Monsieur le seul. Défendu. Défendu. Monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président.
Il est il est satisfait suite à l'adoption en commission d'un amendement à peu près identique que j'ai fait adopter.
Donc demande de retrait sinon défavorable.
Retrait défavorable.

Retiré monsieur Hussol Il est retiré Merci. Le désarmement pouvant être soumis à discussion commune, le numéro 18, monsieur Le Seul. Défendu. Le numéro 37, pour le groupe socialiste.

Monsieur Le Seul.
Là encore, ce sont des amendements qui vont dans le même sens, renforcer la gouvernance de l'établissement public en prévoyant l'exercice d'un contrôle parlementaire par la représentation des 2 chambres au conseil d'administration, ça nous semble indispensable. Merci.

L'amendement numéro 6, monsieur Mauvieu.

Merci monsieur le président.
Très rapidement, ça va également dans le même sens.
L'objectif de cet amendement, c'est qu'au sein de cette foncière du conseil d'administration, un député, un sénateur siège pour que le gouvernement et que la représentation parlementaire, que pour que la représentation ait un regard sur la gestion de notre immobilier par cette foncière tout simplement.
Merci monsieur le député, l'amendement quarante-trois monsieur Jolivet.

L'amendement quarante-trois a pour objectif de faire en sorte que les le Parlement, donc l'Assemblée nationale et le Sénat, disposent de 2 sièges au conseil d'administration.

Merci.
Monsieur le rapporteur, sur ces 4 amendements.

Merci Monsieur le le président.
Alors sur l'amendement dix-huit, j'émets un avis défavorable puisque vous créez un conseil de surveillance à la place du du conseil d'administration de l'Epic et je considère qu'il faut rester dans le cadre classique des des établissements publics, c'est le cas de l'AFD, de l'INA, du CNES et je ne vois pas davantage pour la foncière à quitter ce champ-là pour le conseil de surveillance et s'agissant de la représentation du Parlement au sein justement de ce conseil d'administration, J'émettrai un avis favorable à l'amendement numéro trente-sept qui prévoit la représentation des parlementaires des 2 chambres et du et donc une demande de retrait sur le 6 et le quarante-trois qui vise le même objectif.
Mais l'avantage de l'amendement de madame Pantel, c'est qu'il est un peu plus large dans sa rédaction.

Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Même avis.
Même avis, très bien. Allez-y. Monsieur Salmon.
Monsieur le Président, Monsieur le Rapport, j'entends votre remarque mais je trouve moi à titre personnel que l'amendement de Madame Pantel est plus chelou parce qu'il précise pas le nombre et donc on reste s'il est adopté on reste dans un certain flou quoi donc je je je comprends pas votre position de favoriser celui-là par rapport à un des 2 autres moi j'aurai une préférence pour celui de monsieur Beauvieux bien sûr mais. Merci, je vais mettre aux voix l'amendement numéro 18 avec un double avis défavorable.
Commission de gouvernement, qui est pour Qui ? est contre Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro trente-sept avec un double avis favorable. Qui est pour ? Ah, c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 79, exprimé 76, majorité 39 pour 69 contre 7, l'assemblée a adopté. Il tombe pas les 2 d'ailleurs Ah, les 2 ils tombent. Oui oui. L'amendement numéro 20. Monsieur Essel.

Cet amendement vise à préciser l'organisation de management interne de l'établissement public en instituant un comité exécutif chargé d'assurer la coordination des actions et le suivi de la mise en oeuvre des orientations stratégiques. Ce ce comité exécutif, bien sûr, serait présidé par le le directeur général et composé de, comme dans tout comité de l'ensemble, des principales directions et fonctions.

Merci, monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président, un avis défavorable puisque là on rentre vraiment dans l'organisation interne de de la foncière, on a un conseil d'administration, un directeur général ou une directrice générale et je pense qu'il faut en rester là et ne pas rentrer dans l'organisation fine et précise des processus opérationnels de la foncière.
Merci monsieur le ministre, même avis,

je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'arronant numéro soixante-quatre, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président.
Il s'agit par cet amendement d'autoriser l'établissement public à recruter des fonctionnaires en position normale d'activité.
Le but étant évidemment de pouvoir fluidifier les parcours professionnels au sein des métiers immobiliers de l'État.

Merci monsieur le rapporteur.
Forable. Favorable. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable.
Qui est pour Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 40. Monsieur Jolivet, est-ce que vous faites en représentation commune avec le quarante-deux quarante-et-un

Alors ils ont pas tous les mêmes sujets.
Donc vous voulez, donc le 40 d'abord. Le 40 en fait est issu d'une proposition qui avait été établie dans le rapport que j'ai commis avec monsieur Mauvieu, et donc il s'agit pour l'établissement public que l'on crée, d'établir avec la direction immobilière de l'État, un document stratégique partagé.

Merci monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président, il s'agit en effet d'un d'une proposition que vous avez portée ensemble dans le cadre du du rapport qui qui alimente une partie de de nos réflexions, donc c'est un avis favorable.
Favorable,

monsieur le ministre.

Merci monsieur le président, effectivement ce sera également un avis favorable puisque l'existence de ce document doit permettre de renforcer la lisibilité, le pilotage et l'évaluation de la politique immobilière de l'État.
J'avais simplement un souhait de précision, mais qu'on pourra travailler dans la navette qui est qu'effectivement la responsabilité d'élaboration de ce document doit relever de la direction immobilière de l'État, au sens de ses prérogatives, puisque c'est elle qui définit la stratégie immobilière de l'État, mais on aura l'occasion de pouvoir préciser cela, je pense, dans le cadre de la navette, raison pour laquelle je donnerai un avis favorable.

Merci monsieur le ministre.
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable, commission du gouvernement.
Qui est pour Qui est contre Il est adopté. L'amendement numéro 42, monsieur Jolivet.
Retiré. L'amendement numéro 41, monsieur Jolivet.

Non, non.
41.
Retiré, oui.

Retiré. Retiré, merci.
Le numéro 44, monsieur Jolivet.

Là, on est pour, là.
Alors,

cet

amendement, en fait, a pour objectif, en application de l'article vingt-quatre de la Constitution, d'inscrire le contrôle du Parlement pour sur la réalisation de l'ambition donnée à la réforme, c'est-à-dire l'obligation pour le gouvernement de produire un rapport tous les 5 ans.

Merci monsieur le rapporteur.
Favorable. Monsieur le ministre. Favorable. Je mets aux voix cet amendement double avis favorable. Qui est pour Pour. Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro soixante-sept, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président.
Il s'agit par cet amendement d'assurer la la neutralité fiscale de l'opération en maintenant l'application des exonérations des taxes foncières sur les propriétés bâties et non bâties dont bénéficient actuellement et et sous conditions les biens appartenant à l'État pour que le transfert à l'établissement public ne vienne pas altérer ce cadre fiscal.

Merci monsieur le rapporteur. Favorable. Favorable. Je mets aux voix cet amendement double avis favorable.
Qui est pour Qui est contre Il est adopté. L'amendement L'amendement numéro 81, monsieur le ministre.

Merci monsieur le président.
Il s'agit quasiment d'un amendement rédactionnel puisqu'il vise à abroger les dispositions relatives à Agile qui n'auraient plus cours à partir du moment où la proposition de loi vise à transformer Agile en Epic.

Merci monsieur le rapporteur.
Favorable. Favorable. Je mets aux voix à cet amendement, double avis favorable, commission de gouvernement.
Qui est pour Qui contre Il est adopté.
L'amendement numéro cinquante-sept.

Madame Ausen.
Merci monsieur le président.
Donc il s'agit aussi, donc cet amendement vise à renforcer le contrôle et l'information du parlement sur l'activité d'un établissement public appelé à exercer des responsabilités majeures sur le patrimoine immobilier de l'État.
La création d'un opérateur disposant de compétences étendues en matière de gestion, de valorisation, de cession et de recours à l'endettement justifie pleinement la mise en place d'un mécanisme de reddition des comptes réguliers conforme aux prérogatives constitutionnelles du Parlement en matière de contrôle de l'action publique. La remise d'un rapport annuel détaillé permettra d'assurer une transparence effective sur l'évolution du patrimoine confié à l'établissement, sur les opérations immobilières conduites, sur les loyers facturés aux administrations occupantes et sur la situation financière de l'opérateur, notamment son niveau d'endettement et ses engagements hors bilan.
Elle offrira au Parlement les éléments nécessaires pour apprécier la soutenabilité du modèle économique retenu et les risques susceptibles de peser à terme sur les finances publiques. Enfin, ce rapport constitue un outil indispensable d'évaluation des objectifs affichés par le texte, en particulier en matière de transition écologique et d'aménagement du territoire, en rendant ce document public et en fixant la transmission annuelle au Parlement, cet amendement garantit que la réforme s'exerce dans un cadre de transparence, de responsabilité et de contrôle démocratique renforcé.

Merci.
Merci madame Hozen.
Je vous informe que sur le vote de l'article premier, je suis saisi par le groupe Ensemble Poire Publique de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. Sur l'amendement cinquante-sept, monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président. Nous avons adopté il y a quelques minutes l'amendement de monsieur Jolivet, l'amendement numéro quarante-quatre qui, je crois, satisfait largement l'objectif de votre amendement, donc c'est une demande de retrait sinon défavorable.

Merci monsieur le ministre.
Même avis.
Madame Ozerne, vous retirez Il est maintenu, merci. Donc maintenu, on passe au vote.
D'où l'avis défavorable. Qui est pour ? Qui ? est contre Il est rejeté. Je mets aux voix l'article premier en scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votant quatre-vingt-trois, exprimé quatre-vingt-trois, majorité quarante-deux pour soixante-six, contre dix-sept, l'assemblée a adopté. Article additionnel après l'article premier, l'amendement numéro soixante-huit, monsieur le ministre. Et je vous informe que sur le vote de l'amendement 68 de l'article 2 et de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République de demande de scrutin public que je fais annoncer dans la salle de l'assemblée.

Merci monsieur le président, cet amendement est un peu le miroir pour la taxe sur les bureaux de l'amendement précédent sur la taxe foncière, puisqu'il s'agit là aussi d'assurer la neutralité fiscale. En Île-de-France, la taxe sur les bureaux prévoit un taux réduit pour les bureaux possédés par l'État dans lesquels il exerce son activité. Cet amendement vise simplement à assurer que ce sera également le cas pour les bureaux qui seraient confiés à l'établissement public, assurant donc à nouveau la neutralité fiscale de l'opération proposée.

Merci monsieur le rapporteur.
Favorable. Favorable. Je mets au voir en scrutin public, c'est en moi avec d'où l'avis favorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos quoi. Votant 78, exprimé 78, majorité 40 pour 78, contre 0, l'assemblée a adopté L'amendement 45, monsieur Jolivet. Retiré. L'amendement numéro 48, monsieur Castelani. Merci

président.
Il s'agit de simplement d'une demande de de rapport, et il paraît indispensable que nous ayons un outil, je dirais, d'évaluation à mi-parcours.

Merci Monsieur le député, Monsieur le rapporteur.

Merci Monsieur le Président, nous avons adopté il y a quelques minutes un amendement de Monsieur Jolivet qui permet, je pense, à une une échéance raisonnable de faire un bilan de la réforme qui me semble satisfaire votre amendement, donc demande de retrait sinon avis défavorable.

Merci, vous retirez Monsieur Castellani Il est retiré, très bien.
Monsieur Castellani, l'amendement cinquante-deux, retiré aussi, merci. Je mets aux voix l'article 2 en scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clauque. Votant quatre-vingt-quatre, exprimé quatre-vingt-trois, majorité quarante-deux pour soixante-sept, contre 16, l'assemblée a adopté. Nous en venons au titre, un amendement au titre, l'amendement numéro trente-quatre, monsieur Lecoq.

Merci monsieur le président puisque nous arrivons au bout de cet examen, nous proposons que cette proposition de loi puisse avoir un titre factuel par rapport à son objectif et puisque le débat a mis en lumière le fait que effectivement l'un des objectifs était bien de céder de l'immobilier public et de se débarrasser d'une partie de celui-ci, c'est marqué noir sur blanc à l'intérieur du texte ici monsieur le rapporteur, la possibilité de céder et d'ailleurs il y a même des amendements qui ont été présentés disant que lorsque des bâtiments seraient inoccupés, il faudrait pouvoir les gérer correctement, notamment en les cédant et non pas seulement en les réattribuant à d'autres utilités publiques.
Par exemple, et ça a été évoqué par mon collègue tout à l'heure, en faisant en sorte d'héberger des personnes qui seraient aujourd'hui sans abri. Nous proposons donc de renommer cette proposition de loi comme visant à liquider le patrimoine de celles et ceux qui n'en n'ont pas puisque c'est comme ça que nous avons entamé l'examen tout à l'heure.
Nous le rappelons, ce patrimoine, celui dont on parle, celui dont on discute de la gestion, c'est le patrimoine qui appartient à l'ensemble des françaises et des français. Se décider de s'en séparer, c'est décider d'appauvrir l'ensemble des françaises et des français.

Merci monsieur Lecoq, monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président. Monsieur Lecoq, j'ai l'impression qu'on n'a pas réussi à vous convaincre.
Vu le vu l'amendement de titre que vous maintenez, je pensais que vous alliez faire une enfin un retrait d'amendement après le le débat et un certain nombre d'amendements qui étaient conformes à ce que vous souhaitiez dans le texte et je regrette quand même qu'on n'ait pas réussi à à vous convaincre hélas.
Permettez-moi de vous redire quand même.
Une fois que cette proposition de loi, c'est quand même incroyable, elle transforme une société anonyme en établissement public.
Et de, si si, c'est le texte, on vient d'en débattre.
Et depuis le début, vous ne voulez pas entendre que c'est le contraire d'une privatisation nous sommes en train de faire avec un Epic, un établissement public détenu à 100 % par l'État.
Donc je ne pas très bien pourquoi vous n'êtes pas convaincu par cette réforme.
Et d'autre part, et d'autre part, on pouvait partager ensemble que la gestion aujourd'hui de l'immobilier État ne convient pas, voilà.
Avec cette réforme, on va accélérer sa rénovation, sa mise aux normes, l'amélioration des conditions de travail, le statu quo ça fait 20 ans qu'on en parle, je pense qu'on a l'occasion assez historique enfin de passer à l'acte et de de mettre en place un modèle que d'autres pays européens ont choisi pour moderniser le le patrimoine et l'immobilier de l'État.
Faire des économies, c'est vrai, il faut l'assumer, rénover et atteindre les objectifs climatiques et améliorer les conditions de travail.
Je suis convaincu qu'avec cette foncière, on peut poursuivre ces 3 objectifs.
Donc c'est un un avis défavorable sur l'amendement de de monsieur Lecoq.
Merci monsieur le ministre.

Merci Monsieur le Président.
Moi, pour une fois j'avais au moins un point d'accord avec Monsieur Lecoq, c'est qu'effectivement le patrimoine public, c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas.
Alors notre accord s'arrête là, parce que justement justement, il faut en prendre soin. Et ce que la proposition de loi que collègue Thomas Casnav a déposé, propose, c'est précisément de mettre l'État en ordre de marche pour pouvoir conduire le chantier du siècle, qui est celui de la rénovation de nos bâtiments publics. Et pour cela, il va falloir à la fois assurer les financements, ce que cet établissement public, immobilier et commercial doit permettre de faire. Il faut pouvoir mutualiser, mutualiser à la fois les expertises, elles sont nombreuses les expertises immobilières dans l'État, mais elles doivent être mises au service de projets interministériels, de projets collectifs, de pouvoir encore muscler l'attractivité de la fonction immobilière et des métiers immobiliers dans l'État, parce que pendant longtemps, les bâtiments publics ont été le parent pauvre de nos politiques, les métiers de l'immobilier, les métiers du foncier qui sont indispensables, n'ont pas eu toujours la reconnaissance qu'ils méritaient.
Et cette foncière, elle doit aussi permettre de structurer derrière des métiers, des carrières, d'attirer des profils et de valoriser ceux qui les exercent déjà au sein de l'État. Cet établissement public, il doit également permettre d'organiser la rénovation, parce que cette rénovation, elle doit être planifiée à l'avance.
Trop souvent, on mène des rénovations par à-coups, dans l'urgence, quand la pression devient trop forte.
Et ceux qui en payent les prix, ce sont d'abord les agents publics qui occupent des locaux vétustes, mal entretenus pendant trop longtemps.
Ce sont nos finances publiques, puisque quand on doit faire des déménagements en urgence, c'est évidemment un coût supplémentaire, et puis c'est évidemment le coût final des travaux.
Donc au nom à la fois de nos finances publiques, au nom de la transition écologique, au nom du bien-être des agents, il faut qu'on puisse organiser et planifier les travaux dans la durée.
Or, là, d'ailleurs François Jolivet l'a très bien dit tout à l'heure, le temps des travaux, le temps de l'immobilier n'est pas le temps de l'annualité budgétaire. Et ce que l'Epic doit permettre de faire, c'est précisément de donner une perspective pluriannuelle, car c'est cela le temps de l'immobilier, le temps de la rénovation énergétique. Et puis in fine, ce que cela doit nous permettre également de faire, c'est de donner une vision consolidée de notre patrimoine, pour aussi le mettre au service des différentes politiques publiques.
Je pense en particulier à l'aménagement du territoire. Souvent nous manquons de boussole en la matière, l'Epic nous permettra aussi d'avoir une vision de l'ensemble des emprises et donc de faire des choix conformes à la vision que l'on a de l'aménagement du territoire, raison pour laquelle je serai évidemment défavorable à l'amendement numéro trente-quatre, et je remercie à nouveau les parlementaires, trans de manière transpartisane, de s'être réunis autour de cette proposition de loi, qui est une réforme structurelle

majeure du fonctionnement de l'État.
Merci monsieur le ministre.
Monsieur le président de la commission, non, je vais mettre aux voix cet amendement avec un double avis défavorable à main levée. Qui est pour ? Qui ? est contre Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix la proposition de loi moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos, quoi. Votant 20 19, exprimés 99, majorité 50 pour 77, contre 22, l'assemblée nationale a adopté. La séance est suspendue pour 2 minutes. La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion après engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi visant à mettre fin au devoir conjugal. La parole est à monsieur Paul Christophe, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles de la législation et de l'administration générale de la République.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la corapporteur, chers collègues. Imaginez cette voisine que vous entendez crier de douleur. Imaginez-la cacher ses marques aux regards indiscrets de personnes qui ne viendront pourtant pas l'aider. Imaginez le courage dont elle fait preuve en se rendant seule au commissariat. Les policiers l'interrogent, elle répond, elle se confie, elle raconte l'enfer dans lequel elle vit. Il lui faudra du temps et du soutien avant de se décider à demander le divorce. Son mari lui veut la faire payer. Et s'il ne peut plus le faire physiquement, alors il le fera financièrement avec l'appui du droit. Ce cauchemar ne relève malheureusement pas de la fiction. C'est la vie de cette épouse condamnée à un divorce pour faute, à 7 heures exclusives, pour avoir refusé d'avoir des relations sexuelles avec son mari violent. Le juge utilisera même contre elle son propre dépôt de plainte pour violences conjugales afin de caractériser un prétendu manquement à ses obligations matrimoniales. Imaginez la violence d'un tel jugement pour cette femme. Ces derniers jours, certains commentateurs suggéraient que notre proposition de loi serait symbolique, presque superflue et qu'elle ne ferait que supprimer un principe archaïque absent de notre droit. Et pourtant, la condamnation de la France pour avoir laissé perdurer une telle jurisprudence date d'à peine un an. Et pourtant, depuis l'examen en commission de notre proposition de loi, les micro-trottoirs se multiplient, les témoignages affluent. Et je suis frappé, frappé de voir qu'aucune de ces personnes interrogées ne demande jamais aux journalistes ce qu'est le devoir conjugal. Aucune d'entre elles, comme si nous le savions tous, comme si nous l'avions collectivement intégré. Oui, notre usage des mots a changé.
On ne parle plus de viol légal ni de présomption de consentement. Mais visiblement encore aujourd'hui, les mots devoirs conjugales évoquent chez nous une soumission des femmes à laquelle nous nous sommes trop habitués. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, ils sont édifiants. Un homme sur 4 avoue qu'il a déjà eu un rapport avec une femme en doutant de son consentement. Un homme sur 4 considère que c'est normal femme ait un rapport sexuel par devoir et non par envie. En défense de la dignité humaine, il nous revient de leur dire qu'ils se trompent. Avec Marie-Charlotte Garin et Véronique Riotton, nous avons affirmé une vérité simple, le consentement doit être libre et éclairé, spécifique, préalable et révocable. Avec Sarah Legrain ou encore la sénatrice Laurence Rossignol, nous disons le corps de l'autre ne nous appartient jamais et ce y compris dans le cadre du mariage. Nous ne sommes pas redevables sexuellement de notre conjoint. Le mariage n'est pas une forme de disponibilité sexuelle, il ne fait pas disparaître le consentement. Cette violence institutionnelle n'est ni légitime, ni tolérable. Ces décisions judiciaires fondées explicitement sur le devoir conjugal sont graves. Elles suffisent à elles seules à justifier l'intervention du législateur. Alors que cinquante-sept pour 100 des françaises disent avoir eu des rapports non désirés, comment pourrions-nous dire que leurs souffrances ne comptent pas Comment pourrions-nous dire qu'il n'existe aucun lien entre ces décisions et une culture qui autorise encore certains hommes à se croire propriétaires du corps de leur épouse. Les magistrats et les avocats nous demandent ce texte pour que plus aucune plaidoirie ne vienne remettre en cause le libre consentement. Je veux croire que cette proposition de loi aura une portée plus grande que sa seule dimension juridique. Je veux croire qu'elle participe à un changement plus profond, à la construction d'une culture nouvelle où le respect entre partenaires est une valeur cardinale. En modifiant l'article deux-cent-quinze du code civil, nous affirmons que la communauté de vie ne crée aucune obligation entre époux d'avoir des relations sexuelles. Cette courte modification a aussi une vertu profondément pédagogique. Elle fera du consentement une norme sociale énoncée à voix haute au moment de la cérémonie du mariage. Ainsi toutes les générations réunies autour des futurs mariés comme symbole d'une représentation de notre société tout entière, entendrons ce que nous attendons du couple, respect et solidarité. Ce texte ne fragilise pas le mariage. Il dit simplement ce que la République accepte et ce qu'elle n'accepte plus. Il ne crée pas une rupture, il met enfin le droit à la hauteur de nos valeurs. Nous vous invitons donc avec ma corapporteur Marie-Chalotte Garin à voter unanimement en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.

Merci monsieur Christophe. La parole est à madame Marie-Charlotte Garin, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles de l'initiation et de l'administration générale de la République.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des lois, chers corapporteurs, chers collègues. Dans cet hémicycle, une personne sur 2 s'est déjà forcée à avoir des relations sexuelles sans en avoir envie. Ce sont ici les résidus bien incrustés dans notre société de l'archaïque notion de devoir conjugal. C'est le résultat de l'histoire, l'histoire du mariage, une histoire culturelle, religieuse, juridique et surtout une histoire de domination des hommes sur les femmes dans notre pays. Ce sont les femmes qui ont dû subir les conséquences de cette norme que nous appelons devoir conjugal. Le devoir conjugal, c'est une interprétation violente d'une communauté de vie dans le mariage qui serait automatiquement une communauté de lice. C'est cette croyance que l'on devrait à l'autre des relations sexuelles ou qu'on serait en droit d'en exiger dans le cadre du mariage en particulier et du couple en général. C'est tout simplement la légalisation de la soumission de la femme et en l'occurrence la soumission de l'épouse au désir sexuel du mari. C'est également la négation du consentement de la femme puisqu'on ne consent pas à un devoir, on l'exécute que soit la sa régnance à le faire. Le devoir conjugal, c'est enfin la conception du mariage comme une servitude sexuelle. Un mariage qui donnerait accès au corps de l'autre de façon irrévocable et illimitée. Mes chers collègues, disons-le clairement, en laissant subsister dans notre droit juridique un tel devoir, nous avons collectivement cautionné un système de domination, un système de prédation du mari envers son épouse. La cour européenne des droits de l'homme dans son arrêt de janvier 2025 nous l'a rappelé. En reconnaissant le devoir conjugal, la France a failli encore une fois à son obligation de protéger nos concitoyens contre les violences sexuelles. Nous devons changer la loi pour que plus jamais cette notion ne puisse exister ni dans le droit ni dans les mentalités. Après la modification du code pénal que nous avons porté avec ma collègue Véronique Riotton pour y introduire la notion de non-consentement, il est temps de mettre en cohérence notre code civil. Nous rappelons donc dans le code civil que dans le mariage comme dans n'importe quelle relation sexuelle, on peut dire oui, on peut dire non, on peut changer d'avis, on peut ne pas avoir envie. Nous disons ici que le mariage ne peut être une bulle où le consentement aux relations sexuelles serait acquis, définitif, à vie. Il nous faut saluer ici le travail des associations qui, comme à chaque fois, sont en avance et sur l'histoire et sur le monde politique. Je pense en particulier au collectif féministe contre le viol et à la Fédération nationale solidarité femme. Aux aînés qui ont ouvert la voie, je veux dire merci. Aujourd'hui, le Parlement vous suit enfin pour affirmer que la communauté de vie du mariage ne peut être le lieu d'obligation sexuelle entre les époux. Et à tous ici, je veux le dire solennellement, notre travail n'est pas terminé. Au-delà du droit, c'est dans la société tout entière que le devoir conjugal doit être aboli. Cinquante-sept pour 100 des femmes déclarent avoir eu des rapports sexuels sans en avoir envie.
Vingt-quatre pour 100 contre leur gré. C'est un rappel de la nécessité de faire respecter la loi de deux-mille-un également pour que chaque élève dans ce pays ait enfin les séances d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle prévues par la loi. C'est la clé Pour qu'il n'y ait plus d'hommes qui pensent que le mariage est un permis de violer, pour qu'il n'y ait plus de femmes qui n'osent pas aller porter plainte car l'agresseur est leur mari et qu'elles craignent de ne pas être légitimes. Pour qu'on arrête de se forcer dans les relations sexuelles, plus de il faut.
Il faut parce que si je dis non, sa réaction sera catastrophique. Il faut parce qu'il sera violent.
Il faut parce que les enfants, il faut parce que l'argent, il faut parce que les papiers, il faut parce que l'alcool, l'intimidation, la pression, plus de il faut. Le seul devoir que doit exiger le couple et encore plus le mariage, c'est le devoir de respecter l'autre, le devoir d'interroger l'envie, le devoir d'entendre le refus, le devoir d'écouter le silence, de communiquer, le devoir de prendre soin. Il est temps de sortir la culture du viol de notre code civil. Ce texte est un texte de justice, c'est un texte de respect, un texte de dignité, un texte liberté. Chers collègues, nous pouvons aujourd'hui nous réunir autour d'un objectif commun, mettre fin à un devoir archaïque, symbole d'une société patriarcale qui s'est construite au détriment des femmes et de leur dignité. Je vous remercie.

Merci madame la députée. La parole est à monsieur Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, madame et monsieur les corapporteurs, mesdames messieurs les députés. La proposition de loi que vous examinez aujourd'hui touche à l'un des fondements les plus intimes de notre droit civil, la définition du mariage, de la communauté de vie qu'il institue et des limites que le droit fixe à ce que nul ne peut exiger de l'autre, même au nom du lien conjugal. Mettre fin au devoir conjugal tel qu'il a pu être interprété par la jurisprudence, ce n'est ni affaiblir le mariage ni en nier la portée. C'est au contraire le replacer pleinement dans l'ordre juridique contemporain fondé sur la liberté, la dignité de la personne humaine et le consentement. Code civil prévoit que les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance et qu'ils sont tenus à une communauté de vie. Cette notion n'a jamais signifié en droit la mise à disposition du corps de l'un au profit de l'autre. Pourtant, par des constructions jurisprudentielles anciennes aux conséquences encore bien réelles, la communauté de vie a parfois été interprétée comme impliquant une obligation de relations sexuelles dont le refus pouvait être sanctionné au titre de la faute dans le divorce. Cette ambiguïté n'est plus tenable. Cette proposition de loi a donc un objectif clair, mettre fin à une confusion normative et affirmer explicitement que la communauté de vie ne saurait inclure une obligation sexuelle ni explicite ni implicite. L'égalité entre les femmes et les hommes est grande cause nationale. Notre pays a engagé un changement de paradigme dans la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales avec une volonté claire, mieux protéger, mieux prévenir, mieux accompagner et mieux caractériser pour à la fin mieux sanctionner. Dans le sillage de la loi du 3 août deux-mille-dix-huit, le Grenelle de la lutte contre les violences conjugales de deux-mille-dix-neuf a marqué un tournant majeur et a conduit à des avancées concrètes. Renforcement des ordonnances de protection, renforcement des dispositifs d'éloignement et de signalement, formation et meilleure coordination entre justice, force de sécurité et acteurs associatifs. Cette évolution a trouvé un prolongement majeur avec la loi du 6 novembre 2025, issue des travaux de la présidente de la délégation aux droits des femmes, Véronique Riotton et de la députée Marie-Charlotte Garin qui modifie en profondeur la définition pénale du viol et des agressions sexuelles en inscrivant explicitement dans le code pénal le principe selon lequel constitue une agression sexuelle tout acte sexuel non consenti. Cette loi précise que le sentiment, le consentement doit être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable et qu'il ne peut jamais être déduit du silence, de l'absence de résistance ni d'un contexte relationnel, y compris conjugal. Serait incohérent que le droit civil conserve à travers la notion de devoir conjugal, une trace normative d'une obligation que le droit pénal récuse désormais avec force. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vient précisément assurer la cohérence de notre ordre juridique en alignant le droit civil sur les principes désormais clairement établis en droit pénal et je veux remercier pour le pour cela les corapporteurs Paul-Christophe et Marie-Charlotte Garin. Cette réforme s'inscrit également dans un travail plus large engagé en deux-mille-vingt-cinq avec la mise en place par la ministre Orberger d'un groupe de travail transpartisan sur les violences sexuelles intrafamiliales réunissant des parlementaires de tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale et du sénat. Ces travaux ont permis de dégager des consensus solides et de mettre sur la table des propositions concrètes capables de franchir une étape supplémentaire dans la prévention, la détection et la prise en charge des violences en agissant en amont, en renforçant la protection des victimes et en clarifiant encore notre droit. Mettre fin au devoir conjugal participe pleinement de cette ambition. Car les violences sexuelles au sein du couple ont longtemps été invisibilisées, précisément parce que le lien conjugal était perçu comme créant une forme de présomption de consentement. En affirmant clairement que le mariage ne crée aucun droit sur le corps de l'autre, Le législateur contribue à briser cette logique, à prévenir les violences et à envoyer un message un message fort à l'ensemble de la société. Mesdames et messieurs, cette proposition de loi rappelle simplement une évidence juridique. Le respect ne se contraint pas, le désir ne se décrète pas et le consentement ne se présume jamais. Elle protège les victimes potentielles, elle sécurise les juges dans leur office, elle clarifie le droit pour les praticiens et elle affirme une vision du couple fondé sur l'égalité et la liberté. Pour toutes ces raisons, le gouvernement soutient pleinement cette initiative et invite les la représentation nationale à l'adopter.
Je vous remercie.

Merci monsieur le ministre. Nous en venons à la discussion générale et nous avons le temps d'écouter une intervention de notre collègue de la France insoumise, madame Élise Leboucher.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame, monsieur les rapporteurs, chers collègues. Aujourd'hui est un jour historique pour les droits des femmes, pour la libre disposition de nos corps et pour la lutte contre les violences de genre.
Un jour où nous pouvons collectivement mettre fin à cette notion archaïque qu'est le devoir conjugal. Une victoire féministe pour laquelle nous nous sommes battus en déposant une proposition de loi le 8 mars dernier en ce sens avec ma collègue Sarah Legrain et en soutenant le texte actuellement discuté. Ma grand-mère est née dans un monde où le code civil indiquait encore que la femme doit obéissance à son mari.
Elle n'avait pas le droit d'ouvrir un compte en banque ni de travailler sans l'accord de son époux.
L'autorité des hommes sur leur famille, sur leur femme et sur leur corps était absolue. Ma mère a grandi dans les années soixante-dix, à l'heure où les féministes de la deuxième vague se battaient pour le droit des femmes à disposer de leur corps.
Elle a obtenu le droit de choisir sa contraception et d'accéder à l'IVG.
Elle a pu choisir de mener librement sa vie lorsque le divorce par consentement mutuel a enfin été reconnu. Elle a aussi pu mettre des mots sur les violences sexuelles lorsque le viol a enfin été défini par la loi et reconnu comme un crime en quatre-vingt. Pourtant, jusqu'en mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix, aucun viol entre époux n'a jamais été reconnu. Comment parler des violences qu'on subit lorsque les hommes n'ont jamais été reconnus coupables ? Moi, je me suis mariée à une époque où il existait encore une présomption de consentement entre époux dans la loi, et ce jusqu'en deux-mille-dix, comme si la bague que j'avais aux doigts offrait le droit de disposer de mon corps à tout instant et durant toute ma vie. Ma fille, elle est née dans une toute autre génération. Elle a grandi à l'ère mitou.
Elle sait que les violences sexistes et sexuelles sont partout, à l'école, au travail, dans la rue, dans les transports, mais encore plus au sein du foyer. Mais elle a aussi appris que le droit à disposer de son corps était inaliénable, qu'elle avait le droit de dire non quand elle le voulait et à qui elle le voulait. Elle a vu l'année dernière la notion de consentement introduite dans la loi et elle sait que son consentement n'est valable que s'il est libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable. Ma fille pourra choisir de se marier ou non, de mener une vie seule ou en couple avec la personne de son choix, mais je veux qu'elle sache que si un jour elle décide de se marier, jamais elle n'aura d'obligation d'avoir des relations sexuelles et jamais un juge ne pourra prononcer un divorce pour faute à son encontre parce qu'elle aura choisi de dire non. Ce combat peut sembler archaïque et pourtant en deux-mille-dix-neuf, soit déjà 2 ans après MeToo, la cour d'appel de Versailles a considéré que le refus continu d'une épouse d'avoir des relations intimes avec son mari constituait une violation grave des devoirs et obligations du mariage. La France a alors été condamnée par la cour européenne des droits de l'homme en deux-mille-vingt-cinq. Décision historique mettant en lumière combien la jurisprudence française perpétuait une forme de culture de viol. Car le viol conjugal, c'est bien de cela dont nous parlons, est loin d'être anecdotique. En France, un viol sur 2 est commis par un conjoint ou ex-conjoint. Le devoir conjugal est l'un des fondements de la culture du viol qui persiste dans notre pays et qui s'aggrave avec la montée en puissance des mouvements masculinistes. La semaine dernière, le nouveau rapport du Haut Conseil à l'égalité a montré qu'en deux-mille-vingt-cinq, un quart des hommes estiment normal qu'une femme accepte un rapport sexuel pour faire plaisir à son conjoint. Dix-sept pour 100 des hommes pensent d'ailleurs pouvoir faire changer d'avis une femme qui refuse un rapport sexuel. Et la France continue de fermer les yeux sur cette réalité.
Lorsque nous révélons ces violences, lorsque nous dénonçons leur incroyable banalité, lorsque nous refusons que soient mis en lumière des hommes accusés de violence, nous sommes traités de sales connes.
En France, en 2026, il vaut mieux être un homme accusé de violence qu'une féministe dénonçant ces violences. Sales connes, nous le saurons jusqu'à ce que les violences s'arrêtent, que notre corps soit respecté et que l'impunité des agresseurs cesse. Si ce texte transpartisan peut paraître consensuel, la lutte contre toutes les formes de violence ne l'est pas.
En commission, nous avons proposé d'ajouter à la loi que les époux s'engagent à vivre leur union sans aucune forme de violence.
Rien de très radical. Et pourtant de la macronie à l'extrême droite, vous avez voté contre notre amendement. Fin du devoir conjugal donc, mais pas d'obligation de vivre son union sans violence, alors qu'en deux-mille-vingt-trois, au moins trois-cent-soixante, trois-cent-soixante-seize-mille femmes ont été victimes de violences physiques, psychologiques et ou sexuelles au sein du couple. Ce texte est indispensable, mais loin d'être suffisant. Les viols conjugaux ne s'arrêteront pas sans moyens effectifs pour lutter véritablement contre toutes les formes de violence. Or, depuis le début du quinquennat, les budgets déployés pour les droits des femmes sont continuellement suffisants. Les CIDF fermes sur tout le territoire et les moyens mis en oeuvre pour la prévention, notamment via les VARS, sont 100 fois inférieurs aux besoins. Je remercie et salue les associations féministes pour leur mobilisation de longue date afin de mettre fin aux devoirs conjugales et pour leur travail quotidien pour accompagner les victimes et défendre les droits. Ces associations sont pour beaucoup de femmes une bouée de sauvetage dans la marée des violences et elles continuent de tenir ce rôle même lorsqu'elles sont à bout de souffle.
Cette proposition de loi répond à leurs demandes. Alors en mémoire de nos grands-mères et de nos mères, pour l'avenir de nos filles et petites filles, aujourd'hui mettons fin aux devoirs conjugales dans la loi et demain mettons fin au viol conjugal dans la réalité et à la culture du viol qui traverse toute la société grâce à des moyens à la hauteur des besoins.

Merci madame la députée. Prochaine séance ce soir à vingt-et-une heures 30, suite des propositions de loi dans le cadre de l'ordre du jour transpartisan, la séance est levée.