Suspendre toute nouvelle création d’instances administratives pour lutter contre le phénomène d’agencification de l’État et rendre plus lisible le fonctionnement de l’administration française

Merci. La séance est ouverte. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne visant à inscrire la mouvance des frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes.
Ce matin l'assemblée a commencé la discussion des amendements s'arrêtant à l'amendement numéro 7 à l'article unique.
Je salue la présence du ministre qui prend la succession de sa collègue et nous sommes donc sur la suite des amendements avec l'article 7, l'amendement numéro 7 qu'il présente monsieur Saintoul.

Merci monsieur le président collègue. On dit d'une personne qui échappe à une catastrophe pour en fait se jeter dans un péril encore plus grand qu'elle qu'elle va de carib dans Sylla. Bien on devra dire à l'avenir d'une force politique qui sombre comme le fait les républicains en passant du déclin électoral à la déchéance morale, on devra dire qu'elle va de Qatar en Émirats. Car c'est la réalité de ce qui se produit.
On assiste non seulement à son ralliement à l'extrême droite et au triomphe du pétainisme sur le gaullisme puisque ce parti a embrassé la paranoïa à l'égard d'un ennemi intérieur et à sa volonté d'en faire un bouc émissaire des maux de notre société. Mais on assiste aussi à une espèce de retournement d'alliance. Pendant les années Sarkozy, LR n'en avait que pour le Qatar.
On se rappelle comment le président multi-condamné désormais avait facilité le rachat du PSG et probablement l'obtention de l'organisation de la coupe du monde, la justice nous le dira bientôt. Mais cette étoile a pâli et désormais ils sont incapables de rien analyser par eux-mêmes et ils sautent à pieds joints dans la manoeuvre des émirats dont tout le monde sait qu'ils instrumentalisent cette question des frères musulmans pour nuire à leur rival dans le golfe. Et alors je m'étonne que des parlementaires qui se faisaient fort naguère de lutter contre les ingérences étrangères qui traquaient ce qu'ils appellent les narratifs, ? instillés depuis l'étranger, n'aient rien à dire quand il s'agit de légiférer sur le fondement d'obsessions qui sont sans aucun rapport avec la réalité de la France et de son peuple.
Alors se peut-il que ce soit parce que les émirats sont les seuls à avoir sorti le carnet de chèques lors du forum voulu par Emmanuel Macron sur l'intelligence artificielle, je ne peux pas le croire.
Serait-ce que la politique française, la démocratie et les droits humains sont à vendre Allons donc chers collègues.

Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur, vous souhaitez la parole.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, alors la la défense de votre amendement n'a rien à voir avec ce que vous proposez puisque l'amendement que vous proposez s'attaque au coeur même de cette proposition de résolution puisque vous voulez tout simplement supprimer le fait d'inscrire les frères musulmans sur la liste des organisations terroristes. C'est-à-dire que vous assumez le fait de ne pas nous donner les outils pour lutter contre les frères musulmans.
Vous assumez le fait de ne pas mettre des sanctions financières contre les membres du frérisme.
Vous assumez le fait de ne pas mettre en place une coordination policière et judiciaire contre cette mouvance frériste.
Bien nous c'est pas notre point de vue donc ça sera un avis défavorable.

Merci monsieur le ministre.
Défavorable.
Défavorable.
Monsieur Breton et alors après ou monsieur Saint-Out monsieur David je vous laisse vous organiser. Monsieur Breton, allez-y.

Oui. Oui mais merci monsieur le le président.
Oui. Par rapport à ce qu'indique notre collègue Saint-Toul, je connais sa culture historique, mais enfin au niveau du gaullisme on n'a pas de leçon à recevoir. Parce que à ce que je me rappelle, c'est pas effectivement la gauche et l'extrême gauche qui ont soutenu le général de Gaulle dans tout son parcours, bien au contraire, il y a eu une partie où ils ont pu travailler ensemble et je pense notamment à l'issue de la deuxième guerre mondiale, mais quand dans la vie de la cinquième république, un des grands adversaires du général de Gaulle était effectivement la gauche et ça il faut se le se se se se se se le rappeler. Le deuxième point il est historique aussi. Parce qu'on regarde aujourd'hui les événements qui se passent par rapport à l'islamisme, beaucoup par rapport à la situation qui a été créée par le 7 octobre deux-mille-vingt-trois et et avec ce drame absolu qui a été l'offensive du Hamas contre Israël. Mais il faut se rappeler les connivences qui existent historiquement. Et quand on regarde par rapport à l'islamisme politique, y une année qui est très importante, c'est mille-neuf-cent-soixante-dix-neuf qui était effectivement quand l'imam Rouméni était en France à Naufres-le-Château, ? et qui alors était proche de celui qui allait devenir le guide de l'Iran, le guide suprême de l'Iran, c'était la gauche. C'était la gauche qui était pourquoi Parce qu'elle était dans une logique déjà anti-impérialiste, décolonialiste et caetera.
Et quand on voyait Michel Foucault, quand on voyait Jean-Paul Sarthe, quand on voyait Simone de Beauvoir avoir de l'indulgence pour ce qui allait devenir un régime dictatorial, alors à la limite il pouvait y avoir à l'excuse à l'époque, ça n'avait pas existé avant, on allait voir ce que ça a donné.
On a vu ce que ça a donné.
Mais qu'aujourd'hui, à la lumière de ce qui se passe dans ces régimes qui nient l'égalité entre les femmes et les hommes, qui nient la liberté de conscience, qui nient la liberté religieuse, qui nient la liberté d'expression, que vous continuiez à être de ce côté, c'est votre responsabilité et ça doit vous interroger.
Merci

monsieur Saintoul.

Merci monsieur le président.
Il y aurait de quoi rire en entendant dire que Simone de Beauvoir n'était pas une féministe conséquente. Il aurait de quoi rire à s'entendre reprocher des positions prises en mille-neuf-cent-soixante-dix-neuf alors que je suis né en mille-neuf-cent-quatre-vingt-huit, il y aurait de quoi rire à entendre comparer le Hamas et d'autres organisations alors que les frères musulmans sont censés être sunnites. Enfin vous voyez, vous mélangez les choux et les carottes, vous ne savez même pas de quoi vous parlez.
Quant au rapporteur qui nous dit, vous assumez de ne pas vouloir les inscrire sur une, sur la liste des organisations terroristes, absolument c'est ce que nous vous disons depuis ce matin, je ne vais pas rougir, je ne veux pas inscrire la liste sur la liste des organisations terroristes, les frères musulmans, quoique je n'ai rien en commun avec ces gens parce que ce sont des calotins d'une nouvelle variété, parce qu'ils sont musulmans et qu'en général disait calotins pour qualifier la famille politique à laquelle vous appartenez, leur réaction d'obédience plutôt catholique ou qui se revendique catholique si c'est votre c'est votre goût.
Mais voyez-vous nous n'avons rien à voir avec ces gens-là.
Mais ce nous disons, c'est que s'il faut lutter contre une idéologie quelconque, alors il faut lutter contre elle idéologiquement et non pas policièrement. Alors vous prétendez que vous avez besoin d'outils pour lutter contre elle, bien moi je vous dis qu'on n'a pas besoin de marteau pour écraser une mouche et qu'en France, si vous avez un problème avec des gens qui propagent des doctrines inégalitaires, anti-égalitaires, et bien faites la promotion de l'égalité, respectez les les droits fondamentaux, respectez les droits de toutes les personnes à avoir les convictions religieuses qu'elles veulent tant qu'elles ne mettent pas en cause l'ordre public et c'est ce que font en fait l'essentiel des musulmans, la très vaste majorité des musulmans de ce pays et n'organisez pas des campagnes de diffamation, de suspicion à leur à leur encontre parce que évidemment dans ce cas, vous donnerez raison à ceux qui veulent qu'ils s'organisent en marge de la société parce que, il n'y aurait dans la République pas de place pour eux.
Nous ne le croyons pas et nous leur disons fermement, courageusement, ardemment, avec fraternité, il y a de la place pour toutes les confessions et pour ceux qui n'en ont aucune dans la République.
Merci,

on passe au vote.
Scrutin public sur cet amendement numéro 7 double avis défavorable. Chacun est à son banc, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant cent-quatre-vingt-dix-huit, exprimé cent-quatre-vingt-quinze, majorité quatre-vingt-dix-huit pour soixante-trois contre cent-trente-deux, il n'est pas adopté.
L'amendement dix-huit, madame Voinet toujours. Merci

monsieur le président, on entend des choses curieuses ici quand même. On a entendu il y a 2 minutes que c'est la gauche qui avait soutenu Comeni parce que Giscard d'Estaing avait décidé de l'accueillir en France, étrange. Enfin bref, l'amendement dix-huit vise à clarifier la rédaction du texte pour éviter toute dérive interprétative. Le rapport reconnaît l'absence de définition juridique stabilisée des entre guillemets, réseaux affiliés. En l'état, ça permet d'englober des réalités très diverses, associations culturelles, cultuelles, sportives, initiatives éducatives, et caetera, et caetera, sans aucun lien avéré avec une quelconque stratégie idéologique organisée. En matière de liberté publique, l'imprécision est toujours dangereuse. L'amendement vise donc à exiger une caractérisation claire, établie, documentée, condition indispensable à toute action publique légitime.

Merci monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, chers collègues, c'est précisément l'objet des alinéas vingt-cinq et vingt-sept qui se trouvent dans la PPRE qui prévoit ce travail d'analyse et de documentation à l'échelle européenne pour justement doter ? une matrice organisationnelle, une matrice de critères qui va permettre après aux États d'avoir une réponse fonctionnelle et opérationnelle auprès de chaque État.
Donc c'est prévu par la PPRE, donc ça sera un avis défavorable.

Merci monsieur le ministre.
Défavorable.
Défavorable monsieur Breton.

Juste pour aller dans le sens effectivement du rapporteur, indiquer que l'alinéa vingt-cinq prévoit que nous invitons résolument la commission européenne et le conseil à engager une évaluation juridique et factuelle du réseau transnational des Frères Musulmans, je pense, cher collègue, votre amendement est satisfait et que vous pouvez le retirer.

Madame Catala.

Merci monsieur le président. L'examen de ce texte est bientôt terminé.
J'aimerais répondre à monsieur Breton qui a présidé feu la commission d'enquête inutile de monsieur Wauquiez, monsieur Wauquiez qui vous avait refilé le sale boulot et je ne veux pas révéler des secrets de couloir ici mais lorsque monsieur Mélenchon a été auditionné, ? on voyait que vous aviez terriblement honte de le convoquer devant cette commission d'enquête et vous étiez finalement très gênée à lui serrer la main, à l'appeler président Mélenchon et parce que vous vous êtes rendu compte que tout cela était pathétique. Je crois que je crois que vous avez mal lu votre propre rapport parce que votre rapport dit la chose suivante, une certaine frange de l'ultra droite négationniste se rapproche par antisémitisme pur de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites. Ça c'est l'audition du directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris.
Ensuite le directeur de la DGSE a été auditionné, il a dit la chose suivante, l'absence d'éléments prouvant des connivences structurelles au sens de plan d'action de programme d'échéance d'agenda commun entre la gauche et les islamistes. Je suis ensuite le préfet de l'Aube qui a dit la chose suivante, je ne connais pas de stratégie constituée d'influence de la mouvance auprès de partis politiques.
Je répète que nous n'avons pas observé ni documenté ou étudié une stratégie d'influence au niveau national sur les partis politiques. Votre commission d'enquête était donc totalement inutile à la différence des commissions d'enquête menées par notre groupe et ce de manière transpartisane. Je veux saluer ici le travail de mon collègue Paul Vanier et de madame Philboots parce qu'aujourd'hui l'établissement privé catholique de Bettaram va fermer, ce qui est une immense victoire pour les victimes, pour tous les collectifs qui se sont mobilisés. Une affaire sur laquelle nous ne vous vous ne vous êtes jamais prononcé, vous qui êtes si gêné lorsqu'il s'agit d'établissements catholiques et de catholicisme intégriste. Bravo.

Merci, on passe au vote sur cet amendement qui a reçu un double avis défavorable, scrutin public, chacun a son banc.
Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votons deux-cent-seize, exprimés deux-cent-treize, majorité cent-sept pour soixante-quatorze contre cent-trente-neuf, il est rejeté, nous avons des explications de vote sur cet article unique, c'est 5 minutes maximum par orateur et par groupe et j'ai pour l'instant des demandes de 4 groupes, le premier c'est madame Voinet qui s'exprime pour le groupe écologiste.

Excellence, posée.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs. Ça fait 4 heures et demie qu'on discute de ce texte dans un climat qui n'a pas toujours été digne.
Et je peux dire que ma déception est celle de mes amis du groupe écologiste et social est extrêmement forte.
Parce que nous ne considérons pas que la lutte contre le terrorisme soit un sujet secondaire. C'est un impératif absolu pour notre démocratie et nous aurions aimé pouvoir discuter des outils à mobiliser pour lutter contre différentes formes de terrorisme et d'ingérence à l'heure où tant d'États, tant d'intérêts privés cherchent à déstabiliser notre pays parce qu'ils détestent les valeurs que nous portons, la liberté des femmes, le goût de la fête, l'attachement au multilatéralisme et au droit international. De même que la lutte contre la gérance étrangère et contre toutes les formes de radicalisme religieux qui remettent en cause les principes de la République, ? la lutte contre le terrorisme ne souffre pas le bavardage. Bavardage d'autant plus vain que pendant que nous perdons notre temps de façon inutile, stérile et assez déshonorante, nous abandonnons à leur sort les kurdes de Syrie qui se sont révélés les ? meilleurs alliés de nos démocraties, les plus efficaces opposants à l'islamisme, les kurdes de Syrie dans, qui tenaient fermement une position et qui parce qu'ils ont été abandonnés ont dû libérer des dizaines de djihadistes qui ont été soutenus par les forces syriennes d'Ahmed Al-Chara. Les enjeux sont graves, ils exigent de la rigueur, de la clarté, du sang-froid, le texte n'apporte aucune réponse sérieuse à ces défis. Aucun fait relevant du terrorisme n'est établi, la définition même de ce qui serait un réseau affilié aux frères musulmans demeure floue, extensible, propice aux amalgames. On y inclut indistinctement des associations, des structures culturelles ou sportives sans critères juridiques clairs. Dans le même temps, ce texte passe sous silence le fait que des gouvernements étrangers issus de cette mouvance ou qui la soutiennent sont des partenaires diplomatiques de la France qui s'appuient aussi sur eux dans certains cas pour le même objectif. Cette incohérence en dit long sur la fragilité du raisonnement que vous nous proposez. Le rapport gouvernemental lui-même reconnaît que l'influence de la mouvance est limitée, en recul, sans dynamique structurée, l'inscription sur la liste des organisations terroristes ne produirait donc aucun effet utile, elle créerait au contraire un précédent dangereux, celui de l'assimilation d'opposants politiques ou idéologiques à des terroristes, une pratique bien connue des régimes autoritaires. Tout à l'heure, Pierre Cazenave s'est trahi en disant, on aurait pu éviter ce texte si on avait dit clairement qu'on combat les dérives politiques des frères musulmans. Les gouvernements successifs ont rappelé que cette inscription n'était pas juridiquement possible au regard des critères européens, nous partageons cette analyse. Alors vous l'aurez compris, le groupe écologiste et social votera contre ce texte qui relève ? d'un amalgame permanent et préoccupant entre lobbying, antrisme, ingérence, séparatisme, radicalisme religieux et terrorisme. Vous citez à l'envie une phrase célèbre, constamment déformée d'Albert Camus. Le fait que vous la citiez si souvent n'y changera rien. Ce texte ne constitue en réalité qu'une diversion politicienne opportuniste minable qui risque d'alimenter la stigmatisation d'une partie de nos concitoyens sans faire reculer d'un iota l'influence de celles et ceux que vous prétendez combattre.
Merci.

Merci madame la députée, j'ai d'autres inscrits par groupe politique pour le groupe de la droite républicaine madame Gruey.

Merci monsieur le président. Par ce texte au travers de notre niche, c'est pour nous un premier taquet d'arrêt à l'entrisme islamiste en France. C'est le premier élément.
Le deuxième élément c'est finalement que nous a fait la démonstration par son obstruction systématique durant toute la matinée d'une connivence entre les frères musulmans et. Et finalement, c'est ce que dénonce la commission d'enquête portée par Xavier Breton et dont le rapport est assez instructif sur les liens que vous pouvez avoir au travers cette institution. Vous avez trahi les valeurs de la laïcité tout au long de la matinée en faisant des amalgames qui ne sont pas dignes du respect de l'ensemble de nos concitoyens. Mes chers collègues, la République n'est forte que lorsqu'elle est claire.
Claire sur ses principes, claire sur ses lignes rouges, claire sur ce qu'elle tolère et sur ce qu'elle ne tolérera jamais. Lutter contre l'islamisme politique, ce n'est pas renoncer à nos libertés, c'est les protéger, c'est protéger la laïcité, c'est protéger nos valeurs, c'est protéger l'égalité et c'est protéger la démocratie. Voter cette résolution, c'est dire que l'Europe ne sera pas naïve face à ceux qui utilisent la démocratie pour mieux la combattre.
C'est pour toutes ces raisons mes chers collègues que je vous invite à adopter cette résolution.
Je vous remercie.

Merci madame la députée pour le groupe démocrate, madame Petit.

Merci à monsieur le président. Chers collègues, le groupe démocrate votera dans sa grande majorité en faveur de cette proposition de résolution, non par posture, mais par exigence de clarté, car il est temps, nous le pensons, de nommer les choses sans naïveté. Et la mouvance des frères musulmans sous des dehors légalistes diffuse une idéologie de rupture qui est incompatible avec nos valeurs démocratiques.
Elle infiltre, ? influence, elle fragilise notre cohésion nationale, elle inspire ou soutient des groupes terroristes comme le Hamas et légitime la violence au nom du fait religieux. L'inscrire sur les listes européennes, la liste européenne des organisations terroristes, ce serait donc pouvoir se doter d'outils concrets pour tarir ses financements, renforcer la coopération entre États membres et protéger nos sociétés. Mais c'est aussi et surtout par rapport à ce que vous dites depuis tout à l'heure, une manière, je le crois, de protéger la très grande majorité des citoyens de confession musulmane qui n'ont rien à voir avec cette idéologie. Et c'est vous qui n'arrêtez pas de faire le lien entre tout ça.
Refuser l'amalgame justement, c'est désigner clairement l'ennemi, non pas une religion, mais une organisation politique radicale qui s'en revendique pour mieux le détourner justement. Alors c'est pour ça que nous voterons avec, nous voterons pour avec lucidité et avec fermeté et responsabilité. Merci.

Merci Madame le député.
Pour le groupe Horizon, Monsieur le Président Valtoux.

Merci Monsieur le Président, mes chers collègues.
Après le le débat que nous venons de vivre depuis ce matin, je pense qu'il est utile de rappeler l'essentiel. Car ce débat n'a pas été seulement nourri, il a été aussi à plusieurs reprises entravé par des rappels au règlement et des suspensions de séances malheureusement à répétition, qui n'ont malheureusement pas servi la cause de ni de la clarté des échanges, ? ni de la dignité de nos de nos travaux.
Le groupe Horizon et Indépendants a fait le choix de rester sur le fond.
Et le fond il est relativement simple. Oui, oui la mouvance des frères musulmans constitue une menace idéologique réelle pour nos principes démocratiques. Oui cette menace est documentée, oui elle dépasse largement les frontières nationales, ce qui appelle une réponse européenne. Mais non, cette menace ne signifie ni stigmatiser, ni caricaturer, ni renoncer à l'état de droit, contrairement à ce qui a été parfois affirmé ce matin.
Le texte que nous avons examiné ne procède à aucune assimilation abusive.
Ils ne visent aucune communauté.
Ils ne proposent aucune inscription automatique. Ils ne proposent, ils appellent à une seule chose pardon, qui est une évaluation juridique et factuelle rigoureuse préalable, ? indispensable à toute décision européenne. Si cela avait été le contraire, le groupe Horizon ne n'aurait pas soutenu le texte.
Ceux qui aujourd'hui dénoncent ce texte au nom des libertés publiques, tout en refusant toute analyse sérieuse des réseaux idéologiques et de leurs modes d'action prennent une lourde responsabilité. Car l'inaction, le flou et le déni ne protègent ni les libertés, ni la cohésion républicaine. En votant cette cette résolution, nous faisons un choix clair, le choix de la lucidité contre la naïveté, le choix du droit contre l'arbitraire, le choix de l'Europe contre l'isolement.
Alors oui notre groupe votera cette proposition de résolution européenne.

Merci monsieur le président.
Pour le groupe GDR, madame Gourouah.

Pardon. Merci monsieur le président, chers collègues, À l'issue de cette discussion ou des propos absolument insupportables ont été tenus, nous ne pouvons que redire notre ferme opposition à ce texte. Lorsque l'on regarde l'ordre du jour de votre niche, il y a de quoi s'interroger tant telle celle-ci témoigne d'un basculement idéologique d'une droite qui se présente encore comme républicaine, mais qui n'en a plus que le nom. À la place, nous ne pouvons que percevoir la convergence, voire même l'absorption de la droite républicaine par l'extrême droite dans notre pays.
Une droite qui n'est plus en capacité de proposer quoi que ce soit pour nos concitoyens, Pas une seule mesure de justice sociale ni de justice fiscale, que la stigmatisation et la répression. Une droite qui fait d'une de ces grandes priorités d'attaquer nos compatriotes musulmans.
Une droite qui assigne, une droite qui discrimine, une droite qui exclut. À travers notre vote, il ne s'agit pas d'une quelconque complaisance à l'égard de l'islamisme politique. Le choix de notre vote est le fruit d'une exigence de cohérence juridique, d'efficacité en matière de lutte antiterroriste et de refus d'instrumentaliser le droit pour nourrir des politiques xénophobes. Notre position est constante. Le 9 mai 2023, nous avons voté en faveur de la résolution appelant à l'inscription du groupe Wagner sur la liste des organisations terroristes dès lors que ses exactions, sa chaîne de commandement et les décisions d'autorité compétentes permettaient de satisfaire clairement aux critères européens. De même, le vingt-neuf janvier deux-mille-vingt-cinq, nous avons soutenu une résolution condamnant l'oppression et la terreur imposée aux femmes iraniennes qui proposaient notamment d'inscrire les gardiens de la révolution ? et leurs filiales sur cette liste.
Les faits, le droit et les décisions juridictionnelles convergents, cette demande d'inscription était sérieuse et cohérente. Ici, la situation est tout autre.
En effet, la liste européenne des organisations terroristes obéit à des critères stricts dont le respect est contrôlé de près par la cour de justice de l'Union européenne. Implications avérées dans des actes de terrorisme au sens du droit de l'union, Participation, facilitation au financement de tel acte, décision d'autorité judiciaire ou administrative fondée sur des enquêtes, poursuites ou condamnations vivant l'entité concernée. Or, le mouvement des frères musulmans ne se présente pas comme une organisation unifiée, dotée d'une personnalité clairement identifiée à l'échelle européenne, comparable aux entités traditionnellement inscrites sur la liste.
La confrérie est par nature fragmentée, transnationale, traversée de branches, de réseaux et d'expressions diverses selon les pays, ce qui impose au préalable un travail patient de qualification, d'attribution et de documentation des responsabilités. Même le rapport gouvernemental sur les frères musulmans et l'islamisme politique en France qui décrit une stratégie d'antrisme, un maillage associatif, une menace pour la cohésion nationale qualifie la mouvance comme un courant d'islamisme politique et non comme une organisation terroriste au sens pénal. Les réponses préconisées relèvent du droit commun, pas d'une inscription sur une liste antiterroriste. Si des éléments graves et concordants devaient à l'avenir établir le lien entre certaines structures se réclamant de cette mouvance et des actes terroristes, il appartiendrait alors aux autorités judiciaires nationales et européennes de les documenter pour permettre le cas échéant une inscription ciblée et juridiquement incontestable. En réclamant l'inscription globale et indistincte d'une mouvance aussi hétérogène, cette proposition de résolution fait le choix de dévoiler un instrument de la lutte antiterroriste. Elle n'a aucune chance si elle devait être adoptée d'être suivie des faits concrets par le conseil de l'union européenne. En revanche, il ne fait aucun doute que cette proposition de résolution est un instrument idéologique. En conclusion, nous pourrions interroger une telle attitude.
Pourquoi proposer un texte en tête de sa niche parlementaire, un texte qui n'a aucune chance d'aboutir et qui est inefficace, qui est inutile et inopérant. Alors pourquoi faire Pour stigmatiser nos compatriotes musulmans, courir après l'extrême droite et continuer de dévoiler l'héritage d'une droite qui n'a plus de républicaine que le nom.
Voilà le triste bilan de votre niche parlementaire.

Merci madame la députée.
Pour le groupe rassemblement national monsieur Odoul.
Merci

monsieur le président. Ce débat aura permis une nouvelle fois de rappeler les postures et les impostures de chaque groupe. Et très clairement quand on voit l'absence des députés macronistes, on voit bien que les sujets qui traitent à la lutte contre l'islamisme ne les intéressent pas. On voit bien que depuis 9 ans, les différents gouvernements macronistes n'ont jamais rien fait pour lutter contre cette idéologie qui nous fait la guerre.
Depuis deux-mille-dix-sept, rappelez-vous, après l'attentat sur les Champs d'Elysée qui avaient endeuillé notre pays avec notamment la mort du policier Xavier Jugelet.
Emmanuel Macron avait dit, je ne vais pas inventer un programme de lutte contre le terrorisme dans la nuit.
Depuis 9 ans, toutes les nuits, tous les jours, les Français ont attendu ce programme, visiblement ils n'en ont que faire, ils se désintéressent de la sécurité des Français. Face à nous, l'extrême gauche qui a passé son temps, sa salive, à défendre l'indéfendable et à soutenir leurs amis et leurs alliés objectifs, les islamistes. Nous l'avons vu avec une des tentatives assez vaines pour minimiser la menace, pour faire croire que les frères musulmans n'étaient pas infiltrés, pour faire croire qu'ils n'étaient qu'une minorité, pour faire croire qu'ils étaient cantonnés en Égypte, tout cela évidemment est faux.
Vous avez commis des amalgames honteux, stigmatisants, dégradants à l'endroit de nos compatriotes de confession musulmane, qui ne sont pour l'immense majorité d'entre eux, ? ni des extrémistes, ni des radicaux, mais des citoyens français qui aiment leur pays.
Honte à vous, honte à vous. Avec vos amalgames, vous faites en sorte de qualifier des citoyens français d'extrémistes. Non, les français de confession musulmane ne veulent pas voiler les fillettes pour la majorité d'entre eux.
Non, les français de confession musulmane ne souhaitent pas reléguer les femmes dans l'espace public.
Non les Français de confession musulmane ne détestent pas les juifs comme votre parti passionnément antisémite. Alors très clairement, nous vous le disons, nous vous le disons, vous n'êtes pas les porte-parole des patriotes musulmans en France. Vous n'êtes pas leur porte-parole, vous êtes leurs fossoyeurs. Et nous le disons très clairement avec notamment le soutien du premier département musulman de France, c'est-à-dire Mayotte où nos compatriotes votent à 60 % pour Marine Le Pen et ont bien compris que vous n'étiez qu'une impasse et que vous étiez là pour les stigmatiser, pour les endoctriner. Un petit mot également à l'endroit de nos collègues les républicains, nous sommes satisfaits du réveil bien tardif des républicains dans la lutte contre les frères musulmans et l'islamisme, il n'y a qu'un regret chers collègues, c'est qu'au Parlement européen, vos amis du PPE et d'Ursula von der Leyen favorisent l'entrisme islamiste avec des projets contraires à nos valeurs et contraires à notre sécurité. Donc en cohérence et les Français le savent bien, les seuls qui les défendront face à l'hydre islamiste, les seuls qui interdiront résolument les frères musulmans, les seuls qui protégeront la laïcité, c'est Jordan Bardella, Marine Le Pen, nous éradiquerons l'islamiste une fois au pouvoir.

Merci pour le groupe EPR, madame Legris.

Merci monsieur le président, chers collègues, le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de résolution européenne, comme il l'a déjà fait en commission des averses européennes, comme il l'a déjà fait en commission des averses étrangères. Nous le disons sans ambages, la menace frériste doit être prise au sérieux et nous la prenons au sérieux.
Nos services de renseignement, nos policiers, nos gendarmes, l'appareil d'État, les préfets de la République luttent pied à pied tous les jours contre les menaces fréristes, contre l'entrisme et l'emprise de réseaux islamistes sur sur notre terrain.
Et donc sans naïveté, avec lucidité, sans aucune complaisance, nous nous accrochons à cette initiative qui est de lutter et d'aller un peu plus loin parce que ce réseau ? frériste est un réseau transnational et nous sommes parfaitement conscients que le réseau transnational des frères musulmans doit être combattu de manière coordonnée.
C'est en européen que nous devons renforcer nos actions communes, coordonner l'action de nos services de renseignement, de nos services des ministères de l'intérieur, des affaires étrangères, des ministères de l'éducation.
Et la proposition de résolution propose un certain nombre de pistes.
Elle propose aux institutions européennes d'engager une évaluation juridique, factuelle sur les réalités de ce que sont les menaces fréristes, le séparatisme et l'entrisme islamiste et frériste.
Elle propose de reconnaître juridiquement la dimension séparatiste et d'entrise islamiste du réseau des frères musulmans partout en Europe.
Elle propose effectivement d'aller plus loin et d'aller vers la qualification terroriste pour l'organisation des frères musulmans. Nous sommes bien conscients du fait que la frontière n'est plus étanche entre islam radical, islamisme politique et passage à l'acte.
Tous nos services de renseignement en Europe nous le disent, c'est documenté. De très nombreux individus qui sont passés à l'acte sont des personnes étant passées par des cercles d'influence islamiste et frériste. C'est extrêmement documenté. Des mosquées, des mosquées classées dans la mouvance de l'islam radical, de la mouvance frériste.
Vous ne pouvez pas être dans le déni de réalité. La radicalisation sert de plus en plus le dessein du djihadisme et d'ailleurs dès l'origine, l'organisation des frères musulmans avait inscrit en plus que de son projet politique d'instauration de la charia, avait inscrit une doctrine de djihad révolutionnaire. C'est bien de cela dont il s'agit.
Ce passage à l'acte terroriste qui est la plupart du temps nourri, alimenté par une propagande islamiste frériste.
Et donc c'est de tout cela, de ce travail européen commun et de reconnaissance de la dangerosité de la mouvance islamiste frériste dont il est question.
Et chaque instrument, chaque outil à notre disposition doit pouvoir être déployé pour qu'ensemble nous arrivions à aller plus loin dans la lutte contre cette menace mortifère pour nos valeurs républicaines, mortifère pour nos valeurs démocratiques, mortifère pour nos droits fondamentaux.
C'est de tout cela dont il s'agit.
Donc ensemble en européen, allons plus loin.
Nous voterons pour cette proposition de résolution européenne.

Merci pour le groupe MFI, monsieur Bernal Ici.

Ouais, ça ne fait pas une vidéo là, ça fait,

Je je répondais aux collègues des républicains.

Ne vous inquiétez pas, je suis pas mesquin au point d'enlever 10 secondes à monsieur Bernalicis alors qu'il boit un verre et qu'il répond provocation de Pierre Cordier.
Allez-y monsieur Bernalicis.
Exactement,

exactement. Je serais bien noté, ce sera de toute façon au compte rendu.

Bien, bonjour les complotistes.

Parce que c'est de ça dont il s'agit. C'est de ça dont il s'agit.
Il vous faut aujourd'hui, en 2025, 2026, un renouvellement de l'amalgame, un renouvellement du trumpisme, un renouvellement de quoi De l'ennemi de l'intérieur. Jusqu'à présent, ça a été dit, alors y en a qui ne pas arrivés jusqu'en deux-mille-vingt-six, madame Le Grippe qui parle encore de djihadisme. Mais ça, c'était avant ça. Aujourd'hui, on parle de frères musulmans. Voilà de quoi il faut parler.
Voilà les termes que vous mettez en avant.
Et on a bien remarqué quelle était la manoeuvre. Parce que, au point de départ qu'est-ce qu'il y a Rien. Rien.
C'est ce que dit une partie du rapport commandé soi-disant par monsieur Rotaillot. Que, on ne peut rattacher d'actes de terrorisme à ce qui s'apparente, ce qui s'apparenterait aux frères musulmans en France. Mais vous avez besoin d'un ennemi de l'intérieur pour mobiliser votre propre électorat et surtout pour continuer le travail patient de fusion des droites en France sur une logique, un objectif d'extrême droite. Voilà ce qui est en train de se passer, que tout le monde le sache. Nous révélons les choses aujourd'hui parce que vous le tenez votre récit raciste et islamophobe. Pourquoi ? Pourquoi Parce qu'avant il fallait vous, il vous fallait des termes un peu savants, ? djihadisme, salafisme, on ne sait pas exactement trop de quoi on parle.
Mais là, c'est parfait parce que dans frères musulmans, qu'est-ce qu'il y a dans frères musulmans Il y a musulmans.
Donc là, c'est parfait, ça vous permet de faire l'amalgame immédiatement dans le nom et de mettre en cause les musulmanes et les musulmans de ce pays, citoyennes et citoyens français. Et la dernière trouvaille, la dernière en date quand même, vous êtes fort. L'entrisme, l'effiste, oui l'effiste, dans les loges maçonniques, continuant l'entrisme des frères musulmans. Le double entrisme, l'entrisme au carré. Et vous êtes sérieux C'est vraiment ce que vous défendez Vous pensez faire gober ça à des gens sérieusement Sérieusement On connaît ça Le judéo-maçonnisme ou le judéo-bolchevisme. Vous n'êtes que les bêtes répétiteurs de l'histoire fasciste de notre pays. Et oui monsieur Attal, monsieur Cazeneuve, il n'y a que 2 côtés à une barricade. Et aujourd'hui, vous allez dire si vous êtes du côté de l'obscurantisme, de la chasse aux sorcières, de la chasse à nos compatriotes musulmanes et musulmans, ou si vous êtes du côté des lumières, des droits fondamentaux, de la laïcité, de la République. Voilà ce dont il s'agit ce matin et de rien d'autre. Parce que la lutte contre le terrorisme est une chose sérieuse qui fait appel à l'état de droit.
Ce ? que nous poursuivons dans la lutte contre le terrorisme, ce sont les actes de terrorisme, pas les croyances, pas ce qui se passe dans les têtes. Et là, et là, quand on regarde les actes, qu'est-ce qui nous apparaît très directement C'est que en matière d'actes de terrorisme, il y a bien une force politique dans cet hémicycle qui a des incointances, ? des liens.
Je veux bien sûr parler du rassemblement national et de monsieur Hermont qui a fourni les armes. Un Coulibaly pour l'Hyper Cacher, l'attentat de l'Hyper Cacher.
Ça, c'était les vôtres. Et plus récemment, Lafarge.
Qui a servi d'intermédiaire entre Lafarge et Daesh Est-ce que c'est un insoumis, ? un communiste, un socialiste Non, c'est le rassemblement national, l'un des vôtres qui a servi d'intermédiaire. Alors, que dira-t-on de vous dans les livres d'histoire, notamment vous, ceux qui gouvernent Que finalement la droite, le gouvernement macroniste avec l'extrême droite, dans les pas de l'extrême droite, charia les pires préjugés racistes et islamophobes. Voilà ce que diront les livres d'histoire. Parce que, en ce qui concerne le Hamas, je vous ai entendu tout à l'heure, qui, ? Qui a rappelé son soutien à la cour pénale internationale ? pour les mandats d'arrêt contre les crimes de guerre, à la fois de Benyamin Netanyahou et du Hamas Qui si ce n'est sur la gauche de cet hémicycle Vous êtes des hypocrites, parce qu'en fait ce que vous redoutez, ce que vous redoutez en parlant d'entrisme, c'est que les musulmanes et les musulmans, citoyennes et citoyens français de ce pays puissent utiliser leur bulletin de vote.
Voilà ce dont vous avez peur.
Merci monsieur.
Votre objectif, c'est précisément de terroriser les musulmans.
Merci.
C'est vous qui faites ça et personne ne Merci.
Et ce sera pour vous.

C'est fini. Pour le groupe socialiste, monsieur.

Monsieur le président, Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, chers collègues. Dès le départ, notre groupe a demandé à comprendre, comprendre l'intérêt et le sens d'une telle proposition après avoir démontré sans équivoque le caractère juridiquement infondé de son inscription. Après les débats que nous venons d'avoir, le constat est bel et bien sans appel. Cruel, cruel monsieur Woquet de vous faire humilier par le RN qui vous rappelle que dans cette niche, vous n'êtes rien. Quel aveu. Au-delà du fait que cette initiative est juridiquement infondée, elle n'a été inscrite que pour continuer d'alimenter gravement l'amalgame entre islam et islamisme politique. Pour stigmatiser inutilement nos concitoyens, alors qu'il nous faut renforcer, renforcer la cohésion nationale par des outils concrets pour lutter contre toutes les dérives obscurantistes. Alors je vous interroge à nouveau, où est la rigueur juridique du législateur Aucun rapport, y compris celui de deux-mille-vingt-cinq, ne mentionne d'actes terroristes imputables à cette mouvance. Et je vous le rappelle, le ministre de l'intérieur, on n'est pas dans le terrorisme et dissoudre les frères musulmans n'a pas de sens. Alors pourquoi cet entêtement Pourquoi ? cette obsession Cette proposition joue sur les mots, terrorisme, séparatisme, antrisme, tout est confus, confondu, mélangé, comme si l'objectif était de créer la peur, plutôt que de proposer une réponse efficace. Pire, elle stigmatise une communauté entière, alors que notre devoir est de renforcer le respect de l'autre, pas le rappel de ce que nous avons le plus cher en commun, la laïcité. La laïcité telle que la pensée à récite bruyant, une loi de paix civile. Elle protège toutes les religions, tous les citoyens sans distinction. Elle n'est pas une arme contre l'islam, mais un rempart contre l'islamisme politique, contre tous les obscurantismes. Comment Et comme le disait Aristide Briand, la laïcité, ? c'est la liberté de croire ou de ne pas croire, c'est la neutralité de l'État, c'est la garantie pour tous de vivre ensemble dans le respect mutuel. Voilà notre combat, favoriser le vivre ensemble, le respect mutuel, lutter contre l'entrisme politique par des outils d'éducation, d'accès aux services publics, pas par des amalgames. Alors les débats, hélas, ont confirmé ce que les socialistes apparentés redoutaient. Inscrire cette PPE en tête de votre niche parlementaire est véritablement le signe d'une obsession. Ce sujet n'a pas sa place ici, il ne relève pas d'une urgence législative, mais bien d'une manoeuvre politicienne pour plaire à l'électorat d'extrême droite. Nous devons lutter contre l'islamisme politique, oui, cela exige des réponses précises, gel des avoirs, contrôle renforcé des financements, coopération européenne, mais pas des inscriptions hasardeuses, faussement symboliques, qui ne feront que fragiliser l'État de droit et détourner notre combat collectif ? contre l'entrisme. Mes chers collègues, le groupe socialiste et apparenté le réaffirme avec force, mais aussi avec consternation et effarement. Nous ne rentrerons pas dans ce cirque, dans cette mascarade, car cette proposition est faussement utile, car sans aucune base juridique solide fondée, stigmatisante, car elle alimente les tensions entre les citoyens, dangereuse, car elle affaiblit notre arsenal juridique et notre cohésion nationale. Nous refusons, nous refusons de nourrir ce débat stérile, de cautionner une instrumentalisation politicienne, de participer à une mascarade qui divise au lieu d'unir. La République, la République mérite mieux que les postures. La République a besoin de réponses sérieuses. Elle a besoin de laïcité, pas de division.
Elle a besoin de rigueur juridique. Le groupe socialiste et apparenté votera contre.
Nous continuerons à défendre avec conviction qu'une république unie, laïque, protectrice, constitue le seul, l'unique rempart contre les idéologies obscurantistes. La laïcité est une et indivisible. Merci,

c'était le dernier orateur.
Je mets aux voix l'article unique de la proposition de résolution en scrutin public.
Tout le monde est à son banc.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 259, exprimés 258, majorité 130 pour 157 contre 101, l'Assemblée nationale a adopté la proposition de résolution. Nous poursuivons, nous poursuivons. Chers collègues, l'ordre du jour appelle la discussion en application de l'article trente-quatre un de la Constitution d'une autre proposition de résolution, celle qui vise à suspendre toute nouvelle création d'instances administratives pour lutter contre le phénomène d'agencification de l'État et rendre plus lisible le fonctionnement de l'administration française. Nous avons une discussion générale avec des orateurs, la première pour le groupe de la droite républicaine, elle a 10 minutes maximum, c'est madame Blain que je ne vois pas, Madame Blain.

Monsieur

le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, nul besoin ici de rappeler l'étendue de la dette française. Trois-mille-cinq-cent-milliards d'euros, cent-dix-huit pour 100 du produit intérieur brut. Des chiffres qui font froid dans le dos ou qui devraient faire froid dans le dos. Parce que cette dette, ce déficit repose sur nos épaules, sur nos enfants, sur nos petits enfants. Alors il est vrai que pour certains, cette dette est plutôt une bénédiction, de l'argent gratuit. On dépense, on reporte, on verra plus tard. Mais au risque de briser les quelques illusions, la gratuité n'a jamais existé et n'existera jamais. Il y a toujours au bout du compte quelqu'un qui paie. Ce sont ceux qui travaillent, ceux qui se lèvent tôt, ceux qui créent de la richesse, qui paient l'addition et à qui on explique à longueur de temps qu'ils doivent toujours contribuer davantage. Cette dette n'est pas neutre, elle asphyxie nos finances publiques. Elle réduit notre capacité à investir là où l'État est attendu. L'armée, la sécurité, la justice, les sapeurs-pompiers, les missions régaliennes tout simplement. Alors face à ce constat, une évidence doit s'imposer. Nous devons, nous avons l'impératif de faire de vraies économies. Georges Clémenceau disait, quand on veut enterrer une décision, ? on crée une commission. Et bien force est de constater que cette maxime n'a jamais été autant d'actualité. Depuis des années, chaque problème appelle à une réponse quasiment automatique, tel un réflexe pavlovien, un observatoire, un haut conseil, une autorité, une agence. Résultat, personne ne sait plus qui fait quoi ni qui est responsable de quoi. Mais une chose est sûre, comme c'est Nicolas qui paye, on continue. Et on laisse filer une véritable inflation institutionnelle. Des structures au statut flou, aux missions redondantes, mal identifiées, y compris par l'administration elle-même. Un ami, un ministre d'ailleurs me confiait récemment qu'il lui avait fallu près d'un mois, près d'un mois à ses services pour cartographier l'ensemble des organismes dépendants de son propre ministère. Et pire encore, certaines structures financent des actions qui sont totalement en contradiction avec l'intérêt général et tout simplement au bon sens. Cette prolifération fragmente l'action publique, multiplie les injonctions contradictoires, complexifie, complexifie toujours plus et surtout ralentit les décisions. Alors oui, cela ne doit plus durer. Le coût est trop élevé. La méfiance envers l'État n'a jamais jamais été aussi élevée. Réduire la dépense publique, faire des économies, ce n'est pas affaiblir l'État. C'est au contraire le rendre plus fort, le rendre efficace. Mais pour cela, il faut s'attaquer à la bureaucratie inutile, changer de méthode, avoir du courage et surtout de la volonté politique. Alors depuis plusieurs années, je mène avec Laurent Wauquiez et Michel Tabarro, un véritable travail contre l'obésité administrative. Et la résolution de cet après-midi soumise à votre approbation est un véritable acte de salubrité administrative. Un vrai acte fort pour stopper net la frénésie de suradministration toujours très inventive. Réduire le mille-feuille administratif. Les Français veulent un État efficace. Ils veulent enfin que cet État coupe clairement dans l'organisation, dans son organisation titanesque. Ils veulent un État qui soit agile et capable de décider. Alors le Parlement doit reprendre la main sur ce phénomène d'agensification totalement hors de contrôle. Avec cette proposition du groupe de la droite républicaine, vous pouvez cet après-midi envoyer un signal fort. La technocratie ne peut pas être un état dans l'état. Qui s'auto-alimente ? sans jamais rendre de compte. Nous devons mettre un holà à cette démesure administrative, reprendre le contrôle, c'est réaffirmer et dire que c'est ici, cet après-midi que le peuple décide. Gouverner, ce n'est pas empiler. Gouverner, c'est trancher et choisir. Je vous remercie.

Merci Madame la députée. 5 minutes maintenant, le temps de parole par intervenant pour le groupe écologiste et social, monsieur Yordanov.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, avec ce texte, le clan Wauquiez tente de prendre de vitesse le clan Ciotti lequel est accroché à la veste du clan Le Pen. Le gaullisme a laissé place à l'anarcho-capitalisme incarné par un Javier Milei en Argentine. S'en prendre à l'état est devenu à la mode. Démanteler la puissance publique est devenu le passe-temps de la nouvelle droite réactionnaire ici et là-bas. Enfin dans le verbe pour l'instant puisque ce texte propose un moratoire, c'est-à-dire de ne rien faire, l'immobilisme, quelle panache. Si l'on en croit votre exposé des motifs, votre préoccupation serait la dette publique qui s'élève à trois-mille-quatre-cent 1 milliard, soixante-quinze pour 100, cent-quinze pour 100 du PIB et vous vous préoccupez de la dette, de la charge de la dette qui s'élève à cinquante-quatre 0,9 1 milliard pour deux-mille-vingt-cinq. Est-ce que vous prétendez sérieusement ? que cette dette a pour cause ce que vous appelez la gensification Je vous le dis chers collègues, en vous complifiez, vous complexifiez inutilement le dictionnaire et ce n'est pas avec des mots creux que vous comblerez le déficit. Votre communication mensongère ne trompe que vous, la droite donne des grandes leçons de rigueur dans la gestion des deniers publics mais il faut savoir que la dette n'a jamais autant augmenté que durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Oui c'est factuel, vous pouvez vérifier. Et vous n'avez pas changé sur ce point, les républicains raffolent des niches fiscales qui aggravent le déficit, j'en veux pour preuve les amendements que vous avez défendu ici sur le budget ou la copie du Sénat qui n'était pas très belle à voir. Comme vous ne voulez pas de recettes supplémentaires, comme vous ne voulez pas de justice fiscale, vous tracez la voie vers un démantèlement de l'État. Tout le monde sait bien ici que vous voudriez aller beaucoup plus loin que ce texte et supprimer les agences purement et simplement.
Vous le faites par voie d'amendement sur le texte simplification par exemple ou par d'autres propositions de loi que vous avez déposées. Dépenser les outils étant essentiels à la vision de long terme, à la transition écologique, à la prévention des risques et la cohésion des territoires vous rapportera combien Une goutte d'eau à court terme et des complications à long terme qui vous coûteront très cher. Vous allez supprimer le CEREMA, cet organisme qui évalue les risques naturels contre les comme les inondations, les mouvements et glissements de terrain ou encore les risques incendies et feux de forêt et qui conseillent les collectivités territoriales. Vous allez supprimer l'INERIS, institut d'expertise et des risques industriels qui est par exemple intervenu lors de l'incendie de Lubrizol en appui des pompiers et de la préfecture pour identifier au plus vite les risques pour la santé des habitants.
Vous allez supprimer l'agence bio pourtant essentielle pour assurer la défense et la promotion des agriculteurs et paysans qui ont fait le choix de produire en respectant un cahier des charges protecteur de l'environnement et de la santé des consommateurs. Vous allez supprimer l'ADEME qui loin des caricatures accompagne et appuie les politiques locales et nationales de transition écologique auprès des collectivités. Alors vous direz peut-être non non nous réintégrons les compétences au sein des administrations de l'État, bien et alors combien cela vous rapportera à la fin Pas une goutte d'eau, vous ne trouverez seulement une petite gouttelette évaporée. Bon courage pour rembourser la dette avec ça, bon courage. Chers collègues, avec cette résolution d'affichage inconséquente et populiste, les républicains nous proposent en réalité un démantèlement aveugle des politiques publiques pourtant essentielles et d'intérêt général. Il n'y a ni mesure des impacts, ni vision d'ensemble, ni stratégie de long terme. Le groupe écologiste et social votera bien évidemment contre cette proposition de résolution, je vous remercie.

Merci monsieur le député pour le groupe démocrate des démocrates, madame Mette.

Il y a foule des grands choux.
Bon monsieur le président. Monsieur le président, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous débattons aujourd'hui d'un sujet central pour l'action publique, la gensification de l'État. Derrière ce terme technique se cache une réalité très concrète, la multiplication au fil des décennies d'agences, d'opérateurs et de structures autonomes chargés de mettre en oeuvre des politiques publiques autrefois assumées directement par l'administration centrale. La proposition de résolution que nous examinons vise à suspendre la création de nouvelles structures et à rationaliser celles qui existent. Elle s'inscrit dans un contexte que nul ne peut ignorer, celui des finances publiques durablement dégradées, avec un niveau de dette historiquement élevé qui nous oblige à nous interroger non seulement sur le volume de la dépense publique, ? mais aussi sur son efficacité. Le groupe démocrate soutient cette démarche, mais je veux le dire clairement, ce soutien ne procède ni d'une défiance à l'égard des agences, ni d'un rejet de leur utilité. Il procède d'une exigence, celle d'un État plus lisible, plus cohérent et pleinement stratège. Car la gensification n'est pas née par hasard.
À partir des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, notre pays a fait le choix de créer des structures spécialisées pour répondre à la complexification croissante de l'action publique. Environnement, santé, numérique, régulation, dans bien des domaines, les agences ont apporté expertise, réactivité et continuité de l'action. Ce choix était légitime. Mais ce qui est au départ était un outil, est un outil est progressivement devenu un système. Aujourd'hui, nous faisons face à un foisonnement administratif qui fragmente l'action de l'État, brouille la compréhension pour les citoyens ? et complique parfois la prise de décision publique. Soyons précis, les agences ne constituent pas en elles-mêmes un gouffre financier incontrôlé. Les rapports de la cour des comptes montrent que leur masse salariale progresse de manière plus contenue que celle des administrations centrales et que leur coût est souvent inférieur à celui des externalisations vers le privé. Le problème n'est donc pas uniquement budgétaire, il est organisationnel, stratégique et démocratique. Il réside dans l'enchevêtrement des compétences, la superposition des missions, la dilution des responsabilités. Trop souvent, on ne sait plus qui fait quoi ni qui décide réellement. Dans les territoires, les représentants de l'État découvrent parfois des initiatives menées en son nom, sans coordination réelle. Cette complexité a un coût en doublon, en lenteur, en perte d'efficacité, mais aussi en confiance démocratique. Face à cela, nous défendons, nous ne défendons ni une suppression aveugle, ni une approche idéologique. Nous défendons une rationalisation intelligente fondée sur l'évaluation, la clarté des missions et le pilotage politique. C'est pourquoi le groupe démocrate porte 3 exigences fortes. Premièrement, les agences et opérateurs doivent systématiquement être encadrés par des contrats d'objectifs et de de performance clairs, évaluables et rendus publics comme le propose le rapport Mathéy Magnet. On ne peut plus accepter que des structures financées par l'argent public échappent à une évaluation rigoureuse de leurs résultats. Deuxièmement, les rémunérations des directeurs et dirigeants doivent être pleinement contrôlées, y compris par le Parlement. Il s'agit d'une exigence de transparence et de responsabilité indispensable pour maintenir la confiance des citoyens dans l'action publique. Enfin troisièmement, le poids, le poids de l'État doit être renforcé dans les conseils d'administration, en particulier lorsque celui-ci représente plus de la moitié des financements publics hors établissement à vocation scientifique ou pédagogique. Celui qui finance doit pouvoir orienter, contrôler et rendre des comptes. Recentrer l'État, ce n'est pas l'affaiblir, c'est au contraire lui permettre de jouer pleinement son rôle de stratège, d'animateur et de garant de l'intérêt général en entraînant avec lui les collectivités, les acteurs économiques et les citoyens. Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM votera en faveur de cette proposition de résolution, mais avec une exigence claire qu'elle ne reste pas un signal politique sans lendemain. La rationalisation des agences doit devenir une réforme opérationnelle dotée de critères précis, d'objectifs clairs et d'un suivi réel. C'est à ce prix que chaque entité publique répondra à un besoin identifié sans dupliquer l'existant et que l'État retrouvera toute sa lisibilité et sa capacité d'action.
Je vous remercie.

Merci pour le groupe Horizon, monsieur Thomas Lam.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de résolution que nous examinons aujourd'hui part d'un constat largement partagé au-delà de nos clivages politiques. L'organisation administrative de l'État est devenue au fil du temps, de plus en plus dense, complexe et difficilement lisible. Notre pays compte aujourd'hui plusieurs centaines d'opérateurs, des dizaines d'agences aux statuts variés et plus de trois-cents commissions et instances consultatives. Loin d'être un phénomène récent, cette dynamique s'est accélérée depuis les années quatre-vingt-dix sous l'effet d'une volonté compréhensible de spécialisation, d'expertise et de souplesse de gestion. Mais l'accumulation progressive de de structures a fini par produire un paysage administratif fragmenté. Ce constat a été objectivé par de nombreux travaux du Parlement et des juridictions financières qui mettent en avant la multiplication des structures, des statuts ? et des circuits de décision. Pour les citoyens, les entreprises ou les collectivités locales, il devient difficile d'identifier le bon interlocuteur. Pour le parlement, il devient de plus plus complexe pardon d'exercer pleinement sa mission de contrôle. Et pour l'administration elle-même, la multiplication des structures peut générer des lourdeurs, des doublons, voire une dilution des responsabilités et ainsi compliquer le pilotage stratégique de l'État. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause par principe le recours à des agences ou à des opérateurs. Dans de nombreux domaines, ces structures ont apporté de l'expertise, de la réactivité et une capacité d'action précieuse. Question n'est donc pas idéologique. Elle est organisationnelle, budgétaire et démocratique. Et sur ce point, il serait injuste de laisser penser que rien n'a été fait.
Depuis plusieurs années, un mouvement de rationalisation a été engagé avec des résultats tangibles. Ce mouvement a été clairement impulsé sous l'autorité d'Édouard Philippe, plusieurs circulaires structurantes ont posé des principes simples, mais exigeants, au premier rang desquels l'obligation de suppression avant toute création d'une nouvelle structure. Cette logique a marqué un tournant, elle a permis de réduire significativement le nombre d'opérateurs de l'État, d'encadrer strictement la création de commissions consultatives et d'engager une réflexion de fond sur la place respective de l'administration centrale et de ses agences. Ce travail a été poursuivi par les gouvernements successifs, y compris aujourd'hui, avec des démarches concrètes de regroupement, de réinternalisation de certaines missions et d'évaluation de l'utilité réelle des structures existantes. La proposition de résolution qui nous est soumise s'inscrit dans cette continuité et adresse un signal politique clair, celui d'un parlement qui appelle à la lisibilité et à la maîtrise de la dépense publique ? en invitant le gouvernement à suspendre les créations nouvelles et à poursuivre l'effort de rationalisation. Cette proposition de résolution ne règlerait pas à elle seule l'ensemble des difficultés liées à l'organisation de l'État, mais elle consolide une trajectoire engagée depuis plusieurs années et rappelle une exigence fondamentale. Simplifier l'action publique, ce n'est pas l'affaiblir, c'est la rendre plus efficace. C'est dans cet esprit de continuité de responsabilité que le groupe Horizon et Indépendant votera en faveur de cette proposition de résolution. Je vous remercie.

Merci monsieur le député.
Nous poursuivons pour le groupe Liotte avec monsieur Bruno.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, parmi tous les maux dont souffre notre pays, la bureaucratisation progressive de l'action publique en est sans doute l'un des plus flagrants, mais aussi l'un des plus pernicieux. La création d'agence en est l'une des formes les plus marquantes, comme l'a souligné un récent rapport sénatorial, quatre-cent-trente-sept opérateurs de l'État recensés dans le jaune budgétaire du projet de loi de finances, trois-cent-dix-huit organismes consultatifs listés dans un autre jaune budgétaire et mille-cent-cinquante-trois organismes publics nationaux regroupant toutes sortes de formes juridiques, des GIP, des établissements publics administratifs, des établissements publics, des autorités indépendantes, des établissements publics d'intérêt commercial. Alors sur ce sujet comme sur d'autres, gardons-nous cependant de tomber dans la caricature. Toutes les agences et tous les organismes ne sont pas inutiles et certaines de ces agences portent des actions essentielles à la bonne marche du pays. Alors pour autant, après 40 ans d'imagination fertile des gouvernements et du législateur, il faut le dire aussi, il est manifeste que cette multiplicité d'acteurs plus ou moins identifiés par nos concitoyens nuit clairement à la lisibilité de l'action de l'État. Qui par exemple n'a pas entendu lors d'une inauguration un maire regretté de ne pas avoir eu de subventions de l'État, ? mais de remercier l'ADEME. Alors mes chers collègues, tout cela participe clairement à la dispersion de l'action publique, on réduit donc l'efficacité. Cela met en cause le principe essentiel de responsabilité devant les citoyens qui ne savent plus qui fait quoi. Cela engendre aussi, si ce n'est un certain nombre de doublons, au moins une atomisation des moyens et donc une surconsommation d'argent public. Il est donc effectivement temps de mettre fin à cette tendance délétère. C'est pourquoi le groupe Liot votera cette résolution visant à lutter contre le phénomène d'agensification de l'État. Mais s'il est important de stopper le phénomène, il l'est encore plus, mes chers collègues à mes yeux, de s'interroger sur les causes profondes et de réfléchir aux vrais remèdes à apporter. Parce que recourir à la création d'une agence a été dans bien des cas en effet la solution préconisée pour s'extraire des complexités de l'action publique et ainsi espérer gagner en efficacité et en réactivité. Faute de réformer par exemple le statut de la fonction publique ou les règles de la commande publique, bien nous nous sommes laissés aller progressivement à une stratégie de contournement dont nous mesurons aujourd'hui les limites. Je remarque d'ailleurs en plaidant coupable en tant qu'ancien maire et président de communauté urbaine que l'État n'est pas seul en cause puisque les collectivités, toujours au nom de cette stratégie de contournement, recourent elles aussi pour les mêmes raisons, en créant cette stratégie donc, en créant par exemple des sociétés publiques locales. Enfin, si nous ne voulons pas que cette résolution ne soit en quelque sorte qu'une déclaration de principe ou qu'un effet d'annonce comme bien d'autres non suivis d'effets, il nous faudra nous attaquer résolument à un chantier bien plus vaste, celui de la réorganisation totale de notre système administratif de l'État jusqu'à la commune. Pour sortir enfin de cette situation où tout le monde s'occupe de tout, où les contrôleurs sont bien souvent plus nombreux que les acteurs et où de toute façon le citoyen ne sait plus qui fait quoi et où l'on surconsomme son argent. Alors pour ma part j'ai l'intime conviction, cela passe par un puissant moment de décentralisation où l'état se dessaisira de tout ce qui relève de la proximité pour se consacrer à sa mission première, à savoir permettre l'exercice de la souveraineté nationale qui, comme le stipule l'article 3 de notre constitution, appartient au peuple. Vaste programme, certes, mais il faudra bien un jour, mes chers collègues, que nous nous attaquions ici comme ailleurs au vrai sujet du pays.
Merci de votre attention.

Merci monsieur le député, nous poursuivons avec l'intervenant du groupe GDR, monsieur Benard.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteur, force est de constater que les anciens turiféraires de la gensification sont devenus aujourd'hui ses premiers pourfendeurs. Car oui, les auteurs de cette proposition de résolution sont les mêmes que ceux, il y a moins de 40 ans, qui ont massivement développé les agences. Hérités du dogme du new public management visant à importer dans la sphère publique les méthodes et logiques du privé, les agences constituent bel et bien une construction d'inspiration libérale. Pour leurs promoteurs d'hier, l'État trop fidèle à son son étymologie serait un status, une institution stable, figée, incapable d'accompagner les flux d'initiatives et la rapidité des décisions, voire les entravant. L'agence à l'inverse était présentée comme l'outil miracle, flexible, élastique, agile. Progressivement, les ministères se sont vus dépouiller de certaines prérogatives afin qu'elles soient transférées à ces structures ad hoc. Un problème public, une agence. Ce modèle s'est démultiplié au fil de l'émergence de nouveaux problèmes publics.
Et cette accumulation sans doctrine d'ensemble ni pilotage stratégique global a conduit à un véritable émiettement de l'action publique et à un démembrement progressif de l'État. 30 ans plus tard, elle alimente un sentiment largement partagé de complexité administrative, de redondance et d'enchevêtrement des compétences. Mais l'idylle entre les libéraux et les agences a pris fin.
Pourquoi Parce que ces agences sont jugées encore trop bureaucratiques par leurs propres créateurs. Leurs agents sont pour certains, au resco-référence, des fonctionnaires. Plusieurs années après leur création, ne disparaissent pas comme si à force, les agences avaient pris le pli de l'État. Pire encore, pour les libéraux, nombre d'entre elles sont chargées de la protection de l'environnement. Appuyés sur des travaux scientifiques, certains de leurs rapports remettent en cause les mythes de l'illimitation des ressources ou les solutions techno-solutionnistes. Face à cela, plutôt que de traiter la fièvre, on préfère casser le thermomètre. L'examen du projet de loi de simplification de la vie économique au printemps dernier a constitué l'atmé de ce désamour nouveau. Des centaines d'amendements déposés par la droite et l'extrême droite ont proposé de supprimer purement et simplement des observatoires, des conseils ou encore des commissions. Malgré la mobilisation de la société civile entre l'examen en commission et en séance, de nombreuses agences ont été supprimées sans aucune étude d'impact.
Je pense à l'agence de financement des infrastructures de transport, l'Observatoire national de la politique de la ville ou encore l'Observatoire des espaces naturels agricoles et forestiers. À qui profitera ces liquidations d'agence. Aux cabinets de conseil et plus globalement au secteur privé déjà largement choyé par 8 années de macronisme. L'externalisation de l'action publique coûte aujourd'hui près de cent-quatre-vingt 1 milliard d'euros par an.
Cent-quatre-vingt 1 milliard, soit la moitié du budget de l'État. Et là, c'est qui pour reprendre votre propos madame la rapporteure C'est Nicolas qui paye C'est tous les Français, tous les Français.
Ce recul de l'action publique directe entraîne un surcoût pour les finances publiques, une perte durable de compétences internes, une forme d'irréversibilité du processus ainsi qu'une dégradation de la qualité du service rendu aux usagers. Face à cela, notre groupe défend une position opposée. La remise en cause de certaines agences ne peut être pertinente que si elles s'accompagnent d'une réinternalisation de leur mission au sein des ministères afin de garantir un pilotage politique renforcé et une meilleure cohérence de l'action publique. Par ailleurs, cette résolution avance un chiffre de 2 milliards d'euros d'économies prétendument réalisables par la rationalisation des agences, un montant 4 fois supérieur à la fourchette haute avancée par madame Christine Lavarde, pourtant sénatrice les républicains dans son propre rapport parlementaire. Pour toutes ces raisons, le groupe GDR ne saurait s'associer à cette proposition de résolution dont l'objectif réel est simple, faire reculer l'État pour mieux servir les intérêts du marché.

Merci monsieur le député pour le groupe UDR, monsieur Bloc.

Monsieur le président, Monsieur le ministre, Madame la rapporteure, mes chers collègues, je veux le dire d'emblée et c'est assez rare pour être souligné, le texte qui nous est soumis repose sur un diagnostic lucide, un diagnostic partagé bien au-delà de nos clivages politiques. Oui, notre pays fait face à une dérive grave et durable de ses finances publiques. Oui, la dette atteint des niveaux historiques. Et non, cette dette n'est ni abstraite, ni théorique, ni indolore. Elle pèse sur les français, sur leur pouvoir d'achat, sur leur avenir et sur celui de leurs enfants. Dans ce contexte, refuser toute hausse d'impôts et rechercher des économies structurelles n'est pas un choix idéologique. C'est une nécessité impérieuse. Et de ce point de vue, l'objectif de cette proposition de résolution, suspendre la création de nouvelles agences, autorités administratives indépendantes, comités ou opérateurs, va clairement dans le bon sens. Car chacun le sait dans cet hémicycle, l'État français souffre d'un mal profond, presque chronique, la gensification permanente. À chaque problème sa structure, à chaque crise son comité, à chaque priorité politique son opérateur. Le résultat, nous le connaissons tous, un empilement d'instances au périmètre flou, aux compétences redondantes, mal coordonnées et dont le citoyen ne comprend ni le rôle, ni le coût, ni la légitimité. Cette inflation institutionnelle a fragmenté l'action publique, ralenti la décision et dilué les responsabilités. Pire encore, certaines de ces structures jouissant d'une large autonomie ont parfois porté ou financé des orientations contraires à l'intérêt général, sans réel contrôle démocratique. Il existe pourtant un principe simple de salubrité administrative. On ne peut pas continuer à créer sans cesse de nouvelles structures quand l'état peine déjà à piloter celles qui existent. Mes chers collègues, soyons lucides jusqu'au bout, ce texte est nécessaire mais il reste insuffisant. Ce n'est qu'une petite marche sur l'escalier long et difficile de la démolition du mille-feuille administratif inefficace. Suspendre les créations futures sans s'attaquer aux stocks existants, c'est fermer le robinet tout en laissant la baignoire déborder. Car le coeur du problème n'est pas seulement dans ce que nous créerons demain, mais dans ce que nous avons laissé prospérer depuis des décennies. Où est l'inventaire exhaustif des agences existantes Où est l'évaluation rigoureuse de leur utilité, de leur efficacité, de leur coût Où sont les fusions, les suppressions, les recentralisations lorsque celles-ci s'imposent Où est tout simplement le courage politique de dire que certaines structures n'ont plus lieu d'être. Ce texte exige la vertu des gouvernements futurs mais il exonère largement les gouvernements passés dont vous avez fait, dont vous avez fait partie chers collègues républicains. Dommage que vous n'ayez pas eu le courage de suivre le président Eric Ciotti en deux-mille-vingt-quatre. Nous serions aujourd'hui en train de redresser le pays avec nos alliés du rassemblement national. Au lieu de cela, vous avez choisi le front de la honte et vous êtes devenu la béquille du socialo-macronisme. Que de temps perdu pour la France. Soyons honnêtes, cette agencification s'est accélérée ces dernières années, parfois au nom de la modernisation, parfois pour contourner l'administration classique, parfois aussi disons-le clairement, pour recaser des copains ou diluer des responsabilités. L'union des droites pour la république que je représente est claire, la rationalisation de l'État ne peut être un simple affichage, elle doit être profonde, assumée et cohérente. Suppose de remettre à plat notre organisation administrative, de recentrer l'État sur ses missions essentielles, de restaurer une chaîne de responsabilité claire et lisible et de rendre des comptes aux citoyens sur chaque euro dépensé. Nous soutiendrons donc cette proposition de résolution parce qu'elle va dans la bonne direction, mais nous le ferons sans naïveté et sans complaisance.
Ce texte doit être un point de départ, certainement pas un aboutissement. La France n'a pas besoin d'un état tentaculaire, illisible et dispersé, elle a besoin d'un état fort, efficace et responsable et résolument tourné vers l'intérêt général.
À vous désormais, socle commun, ou du moins ce qu'il en reste et dans le peu de temps qu'il vous reste, de prouver que cette prise de de conscience se traduira enfin en acte concret.
Je vous remercie.

Merci monsieur le député pour le groupe du rassemblement national, monsieur Mauvieux.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, chers collègues LR, ça fait plaisir de croiser certains visages quasi jamais vus. Alors on va faire un petit résumé rapide. ANTS création en deux-mille-sept avec à l'époque à sa présidence le conseiller technique de Nicolas Sarkozy. L'API en deux-mille-sept avec à sa présidence le conseiller de Pierre-Béré-Gauvoie. Le CGLPL créé en deux-mille-sept avec à sa tête le conseiller technique du cabinet de Michel Delbard. L'ANAP créé en deux-mille-neuf avec pour chargé de mission au cabinet de la ministre Bachelot, le président de cette nouvelle structure.
La RAF créée en deux-mille-neuf avec un ancien député et maire LR à sa présidence.
La SARS dont on connaît leur bilan et l'impact qu'elles ont sur notre système de santé. L'ANSES créée en deux-mille-dix, l'agence du service civique en deux-mille-dix, Campus France en deux-mille-dix, Lantaï en deux-mille-onze, le CNAPS en deux-mille-onze. Cette liste n'est pas exhaustive, mais elle a pour intérêt de montrer que quand vous êtes au pouvoir, vous créez chaque année de nouvelles structures puisque Nicolas Sarkozy gérait à cette époque l'État français et que c'est donc les républicains anciennement UMP qui géraient le pays. Alors aujourd'hui surpris de voir que des grands créateurs d'agences d'État viennent déposer une proposition de résolution pour nous dire qu'il ne faut pas créer d'agences d'État. Tant mieux, c'est une bonne chose, ma crainte c'est que cette proposition de résolution soit une résolution du nouvel an et que dans 2 jours elle soit oubliée aussi vite qu'elle a été faite. Surprise également venant de vous de créer une PP, une PPR pour arrêter de créer des agences.
Je me serais attendu venant d'un parti de gouvernement depuis 50 ans à trouver une PPL visant à la création en responsabilité d'un comité transpartisan de réflexion à comment faire pareil différemment avec les partis au pouvoir depuis 50 ans. Mais ce comité n'est pas créé dans cette proposition de loi.
Même la rapporteure, parlez de blabla.
On va parler de choses réelles.
Projet de loi de finances, vous n'étiez peut-être pas là puisqu'il y avait 2 l r dans l'hémicycle.
Mais projet de loi de finances, moment extrêmement important pour notre pays. Dans ce projet de loi de finances, le rassemblement national dépose soixante-dix-sept amendements visant à la suppression, visant à la rationalisation d'un certain nombre d'opérateurs, une soixantaine pour près de 8 milliards d'euros d'économies. La différence entre vous et nous, c'est que vous, vous déposez des propositions de résolution pour dire oh là là ce serait bien d'arrêter, nous on dépose des amendements pour dire on arrête et vous ne les votez pas, vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas au rendez-vous quand il s'agit de passer à l'action. Malheureusement seuls Marine Le Pen, Jordan Bardella et le rassemblement national sont présents pour défendre l'intérêt de la France et des Français et pour agir là où vous gesticulez. Alors évidemment vous pouvez continuer à parler madame la rapporteure, ça démontre bien la difficulté qui est la vôtre.
Vous avez une possibilité de vous rattraper n'ayant pas accepté de supprimer des agences d'État et de faire des réductions dans les dépenses de l'État, vous avez rappelé les chiffres qui sont tristement vrais, trois-mille-cinq-cent 1 milliard d'euros de dettes, mille-deux-cents agences d'État, quatre-cent-trente-et-un opérateurs, vingt-six agences administratives. Bref, tout ça, vous pourriez vous rattraper en disant, bien on va censurer le budget socialiste qui nous est proposé puisque ce n'est pas le nôtre.
Puisque dans ce budget, on ne s'attaque pas à ces gabgies administratives que sont les agences notamment. Et là, les LR disparaissent, pas de censure.
On se pose la question pourquoi les LR ne censurent pas Et là, un journaliste vous pose la question dans les couloirs.
Ce journaliste vous dit, la base, les élus locaux LR et les sénateurs l r vous appellent à censurer.
Et quand on vous dit ça, vous répondez, je cite, alors un élu évidemment sous couvert d'anonymat, des républicains, je cite, c'est trop facile lorsqu'on n'a pas une dissolution avec une bataille pour garder nos circonscriptions. Voilà la réponse, quand le journaliste dit, mais pourquoi vous ne censurez pas alors que les élus locaux vous le proposent bien voilà, la source c'est Renaud Pilat qui est un journaliste qu'il a publié sur X et qui a publié cette citation, la rapporteure, je comprends que ça puisse vous poser problème. Ça fait 14 ans qu'on connaît ce problème des agences d'État, un rapport IGF en deux-mille-douze, un rapport sénatorial en deux-mille-quinze avait soulevé le problème.
Nous sommes les seuls à proposer des amendements d'action, pas de blabla, d'action Et face à ces amendements, je le répète, il n'y a que nos alliés UDR et le rassemblement national qui agissons, qui proposons et qui voulons réellement ? réduire toutes ces dépenses. Alors entendre les parlementaires du groupe les républicains qui soutiennent par exemple Van der Leyen et qui votent contre la suspension du Mercosur, quand à côté ils viennent dire qu'ils sont contre le Mercosur. Entendre les républicains qui disent au Sénat il faut censurer puis à l'Assemblée, oh là là non on ne censure pas.
Et qui aujourd'hui viennent nous dire, il faut arrêter avec les créations d'agences, mais si vous voulez les supprimer, on ne sera pas là parce qu'on ne veut pas.
Bien écoutez, ça nous fait rire, nous avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, on agira, on votera cette PPR même si elle ne va pas jusqu'au bout, Mais en attendant, on vous laisse continuer à blablater.

Merci monsieur le député pour le groupe EPR, madame Lebecq.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la rapporteure, mes chers collègues.
La proposition de résolution qui nous est soumise aujourd'hui vise à suspendre toute nouvelle création d'instances administratives afin de lutter contre le phénomène d'agencification de l'État et de rendre plus lisible l'action publique. Sur le diagnostic, permettez-moi d'être claire, nous le partageons largement. La gensification pose de réels problèmes de lisibilité, d'efficacité et parfois de responsabilité démocratique. Nos concitoyens attendent un état plus simple, plus cohérent, plus rigoureux dans l'utilisation de l'argent public.
Oui, la multiplication des opérateurs, des autorités administratives indépendantes, des comités, des structures intermédiaires peuvent fragmenter l'action publique, générer des doublons et diluer la responsabilité politique. Ce constat, notre majorité ne l'a ni ignoré ni minimisé. Au contraire nous n'avons pas attendu cette proposition de résolution pour agir.
Dès le début du premier quinquennat, une démarche structurée de rationalisation a été engagée par la circulaire du vingt-quatre octobre deux-mille-dix-sept, le Premier ministre Édouard Philippe a demandé à l'ensemble des ministres de réduire résolument le nombre de commissions existantes et de repenser les modalités de la consultation publique.
Des règles claires ont alors été posées, toute création d'une nouvelle commission devait s'accompagner de la suppression d'une commission existante, les commissions n'ayant pas tenu de réunion depuis 2 ans devaient être supprimées, la consultation devait s'inscrire dans une stratégie ministérielle décloisonnée. Un premier bilan a été dressé dès deux-mille-dix-huit et pour la première fois le nombre de commissions consultatives est passé sous la barre des quatre-cents.
Cette exigence a ensuite été renforcée, toute nouvelle création devait entraîner la suppression de 2 commissions existantes, y compris lorsque la création résultait de la loi.
Cette dynamique s'est poursuivie dans le cadre des comités interministériels de la transformation publique.
En deux-mille-vingt-et-un, le gouvernement a annoncé que la loi d'accélération et de simplification de l'action publique dont Guillaume Casbarian était le rapporteur, ainsi que plusieurs décrets avaient permis de supprimer plus d'une soixantaine de commissions supplémentaires. Ce bilan est concret, documenté, assumé.
Il montre que la rationalisation de l'État est à l'oeuvre, même si nous le reconnaissons, il reste encore du travail à accomplir.
Pour autant, nous divergeons sur la méthode proposée par cette proposition de résolution, suspendre toute création de nouvelles agences par un moratoire général n'est ni pleinement réaliste ni pleinement efficace.
D'abord parce qu'un gel général ne règle rien, le problème des structures existantes inutiles ou inefficaces, geler l'avenir ne simplifie pas le présent.
Ensuite parce que rationaliser implique souvent de fusionner et que fusionner suppose parfois de créer de nouvelles structures juridiques. L'exemple de Business France issu de la fusion d'Ubi France et de l'Agence Française pour les investissements internationaux a permis de supprimer des doublons et de renforcer l'efficacité de notre politique d'attractivité. Enfin une interdiction générale ferait peser un risque réel de blocage de l'action publique.
Certaines agences sont non seulement utiles mais indispensables à l'heure des cyberattaques massives qui par exemple peut contester la nécessité d'une agence spécialisée comme l'ANSSI pour protéger nos hôpitaux, nos collectivités, nos infrastructures critiques.
Qui peut penser que le soutien à l'innovation à la réindustrialisation aux PME pourrait se faire sans un outil structurant identifié comme BPI France acteur central de acteur central de France 2030. Ne faisons donc pas d'amalgame, toutes les agences ne se valent pas, le sujet n'est pas leur existence en tant que telle, mais leur évaluation, leur pilotage et leur contrôle démocratique. C'est pourquoi le groupe Ensemble pour la République défend une approche pragmatique ciblée et responsable.
Poursuivre la simplification réelle du paysage existant, supprimer les structures obsolètes, fusionner les doublons avérés et renforcer l'exigence d'évaluation. Nous partageons pleinement l'objectif de simplification de l'État et le constat dressé par cette proposition de résolution.
Si la méthode proposée appelle des réserves et mérite d'être précisée afin d'éviter tout risque de blocage de l'action publique, nous estimons néanmoins que le signal politique adressé est utile et légitime. D'autant plus qu'il s'agit d'une proposition de résolution et donc dépourvue d'effets normatifs contraignants qui n'emportent pas en tant que tel de conséquences législatives ou réglementaires immédiates.
Et c'est sans faire offense au travail que vous avez pu mener madame la rapporteure, c'est statutaire par rapport au type de texte et c'est pourquoi tout en restant vigilant quant aux modalités de sa mise en oeuvre et en notre attachement à une réforme de l'état pragmatique, équilibrée et tournée vers l'efficacité, le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de résolution.
Je vous remercie.

Merci Madame la députée pour le groupe de la France insoumise, monsieur Saint-Martin.

Monsieur le président, madame la rapporteur, monsieur le ministre, chers collègues, votre proposition de résolution est à l'image de l'ensemble de votre niche parlementaire LRN, loin bien loin des véritables urgences sociales vécues par le peuple. Niché entre les textes racistes, xénophobes et réactionnaires, vous portez cette proposition aussi courte, indigente qu'inutile, notamment pour vous attaquer en catimini à l'environnement et aux agences qui appliquent, font évoluer et respecter le droit de l'environnement en vigueur.
D'emblée clarifions donc les choses, vous proposez une résolution sous couvert de simplification administrative par le biais d'un moratoire sur la création de nouvelles entités, entendu par là les agences, opérateurs ou autres autorités administratives indépendantes, tous dans le même sac.
Cette proposition de résolution accompagne en théorie une proposition de loi chamboule tout, qui vise à supprimer toute une série d'agences, d'offices et d'organismes, en particulier dans le champ des politiques publiques de l'environnement, l'ADEME, l'OFB, l'agence bio, le Céréma, l'INERIS, la commission nationale du débat public ou encore les les Césers.
Autrement dit, à travers la critique oiseuse du phénomène dit de la gensification, vous attaquez très concrètement les politiques de rénovation énergétique, de protection de la biodiversité, de santé, de démocratie environnementale et d'accompagnement des collectivités locales. Pour vous donner bonne conscience, vous justifiez vos coups de tronçonneuse par la maîtrise de la dépense publique. Mais d'ici comme ailleurs, vous avez tort. Je vous renvoie au rapport de la commission d'enquête du Sénat sur les agences de l'État, sa rapporteure, Christine Lavarde, sénatrice l r, le dit très directement, tous ceux qui annoncent des 1 milliard d'euros d'économies en parlant des agences mentent un peu aux Français.
Elle ajoute même, je cite encore, la tronçonneuse, cela ne marche pas.
Est bien d'accord et ça ne manque pas de style. Ce rapport est sans ambiguïté. Les économies maximales atteignables en rationalisant l'action publique comme vous le dites, seraient de l'ordre de cinq-cent-quarante 1 million d'euros.
Et encore dans une hypothèse extrêmement optimiste destructrice car il est impossible de faire des économies significatives sans supprimer les politiques publiques elles-mêmes. Le grand paradoxe de ce texte et de votre obsession sur les agences et tout ce que vous mettez dedans, c'est qu'en vérité ces agences sont l'expression de votre idéologie. Les agences sont en effet un produit dérivé du néolibéralisme que vous louez tant, d'un capitalisme excessif aussi qui crée, qui crée et qui croit en la main invisible du marché, de ces suppos politiques qui imaginent qu'en installant une agence pour modifier la trajectoire d'une politique publique non planifiée, le marché va s'organiser ? avec l'action publique comme supplétif bureaucratique, mains visibles du capital.
C'est ainsi que persévère une impuissance publique qui n'a pas cessé de tout détruire depuis les années quatre-vingt et que vous reconduisez avec cet entêtement en faisant croire que vous luttez contre.
Vous prenez ainsi la mise en concurrence généralisée, l'évaluation à outrance, autant de mantras des agences que vous prétendez dénoncer. Dans votre folie dévastatrice, vous confondez tout, tout est agence dès lors que c'est public et que cela participe de l'organisation d'action publique.
C'est de la bougie mentale, la pensée magique aussi. Nous nous portons une autre vision.
Nous ne défendons pas davantage la gensification sans limite de l'État, nous défendons par opposition la planification sectorisée de l'action publique, l'accélération de la bifurcation écologique, la lutte pour la justice sociale et égalité territoriale. Et plus fondamentalement, le gouvernement part et pour les besoins. Vous, vous gouvernez en dehors des besoins, contre les besoins, en éliminant des structures pourtant utiles par un calcul boutiquier pour la jouissance de casser. Gouverner en fonction des besoins, ce n'est pas supprimer l'ANA dont le budget a déjà été amputé de 100 millions d'euros, ce n'est pas démanteler l'OFB, indispensable pour protéger la nature ou le vivant.
Gouverner par les besoins ce n'est pas non plus casser l'ineris et ces agents formés à la prévention des risques que les activités économiques vont peser sur la santé, la sécurité des personnes et des biens ou encore sur l'environnement. En fait, gouverner en fonction des besoins, faire quelque chose qui vous fait peur, qui vous fait horreur, ? c'est penser, anticiper et planifier l'action publique.
La projeter dans le temps long en connaissance de cause et des enjeux immenses du vingt-et-unième siècle qui sont singulièrement absents de nos débats aujourd'hui, à commencer par l'adaptation de notre société au changement climatique induit par un mode de vie capitaliste non soutenable, le même que vous encourager tête baissée, tête biaisée. Notre programme est tout autre, dépenser là où c'est nécessaire, réfléchir, programmer et bifurquer au service de l'intérêt général humain, mais aussi réinvestir dans l'État, ses administrations, réinternaliser, démocratiser l'action publique, lui redonner de la force, de l'autorité, investir pour le peuple, son bien-être, sa souveraineté, sa puissance d'agir collective et aussi in fine évidemment la planète. Soit le contraire de ce que vous faites ou fantasmez dans ce texte inepte.
Au final, c'est cette proposition de résolution comme les autres propositions qui laissent de cette niche qui mérite un moratoire. Merci.

Merci monsieur le député.
Avant d'appeler l'orateur du parti socialiste, du groupe socialiste pardon, je vous indique sur le vote de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe de la droite républicaine d'une demande de scrutin public annoncée dans l'enceinte de l'hémicycle.
Pour le groupe socialiste, monsieur Le Seuil.

Monsieur le président, madame la rapporteure, monsieur le ministre, chers collègues. La proposition de résolution se présente comme une initiative visant à rendre plus lisible le fonctionnement de l'administration française en s'attaquant à ce qu'elle qualifie de prolifération des opérateurs de l'État et des commissions consultatives. Alors sous couvert de rationalisation et de simplification, le texte s'inscrit en réalité dans une logique de réduction du périmètre de l'action publique, prétextée notamment par le niveau de la dette et du déficit public. Le raisonnement proposé repose ainsi sur un lien très contestable entre complexité administrative, inefficacité prétendue de l'action publique et dérive des finances publiques. Les opérateurs de l'État et les commissions consultatives sont présentés comme des facteurs majeurs de dépenses incontrôlées alors même les économies attendues estimées à un peu plus de soixante-dix 1 million d'euros par an demeurent totalement marginables à l'égal des finances, à l'égard, à l'échelle des finances publiques.
Ce montant d'ailleurs qualifié de brut par les auteurs eux-mêmes n'intègre d'ailleurs ni les coûts de réinternalisation des missions supprimées, ni les besoins personnels supplémentaires au sein des administrations centrales et encore moins les pertes d'efficacité liées à la disparition de compétences spécialisées ou transverse. Le lien établi entre dette publique et existence des opérateurs est totalement fallacieux. Cette approche, votre approche s'inscrit clairement dans la continuité du projet de loi dit de simplification de la vie économique dans lequel vous avez déposé de nombreux amendements et dont elle prolonge les dérives les plus marquées. La simplification est conçue comme un moyen d'améliorer l'action publique, alors que vous la considérez comme un objectif de réduction systématique justifiant la suppression d'instances d'expertise, de concertation et d'évaluation. Votre texte adopte une conception strictement gestionnaire de l'État dans laquelle la fréquence de réunion, la visibilité médiatique ou le coût immédiat deviennent des critères suffisants pour remettre en cause l'existence d'organes pourtant essentielles à l'élaboration de politiques publiques éclairées. Les opérateurs sont renvoyés dans votre texte à une image d'intermédiaire inutile alors même qu'ils jouent souvent un rôle d'interface entre l'État, les acteurs de terrain et les citoyens et qu'il contribue à la continuité et à la spécialisation de l'action publique. Les commissions et opérateurs principalement visées par la proposition de résolution comme précédemment dans votre proposition de loi, touchent beaucoup de nos activités essentielles. Le Conseil national de l'industrie, le Conseil national de la montagne, le Conseil national de l'alimentation, le Conseil national de l'habitat, ainsi qu'un ensemble de commissions administratives souvent rattachées aux ministères sociaux, économiques et environnementaux.
Vous voulez même supprimer le Conseil d'Orientation des Retraites. En fait, on sait que certains groupes visent régulièrement de leurs flèches assassines la concertation démocratique, la recherche, la cohésion territoriale. Vous contestez l'existence de l'ADEME, vous contestez l'existence de tas d'office. Oui, ça vous amuse. La lisibilité de l'État, objectif affiché de cette résolution ne se construit pas par l'interdiction, pas plus par l'inaction, le gel ou encore par la politique de la tronçonneuse promue par les plus radicaux d'entre vous.
La lisibilité de l'État se construit en acceptant la complexité du monde dans lequel nous vivons, par un pilotage politique clair, par une meilleure information des citoyens, par une articulation renforcée entre les différents niveaux de l'administration et par la concertation. Alors mes chers collègues, notre pays n'a pas besoin d'un état affaibli ou entravé dans sa capacité d'action.
Il a besoin d'un état fort, efficace, agile, capable de s'appuyer sur des outils adaptés aux défis de notre temps. Opposer la République à la concertation, opposer administration centrale et agence ou présenter ces dernières comme la cause principale de tous les maux, relève d'une approche caricaturale qui ne rend service ni à l'action publique ni à nos concitoyens. Avec les députés du groupe socialiste apparenté, nous voterons résolument contre votre proposition.
Nous le faisons avec une ligne claire, celle de défendre le rôle des agences de l'État lorsqu'elles sont utiles, tout en exigeant une évaluation forte, démocratique et permanente de leur action au service d'un État plus lisible, plus efficace et plus responsable. Je vous remercie.

Merci monsieur le député, la discussion générale est close.
Je donne la parole à monsieur David Amiel, ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État.

Merci, merci monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Bon le constat est connu, il est documenté, les agences sont créées pour accélérer l'action publique, pour combler des angles morts dans l'action publique, mais mais leur multiplication finit parfois par créer un paysage morcelé, certains orateurs ont d'ailleurs évoqué eux-mêmes un émiettement de l'action publique avec des agences qui peuvent se contredire, avec une concurrence pour recruter et mobiliser l'expertise publique, avec une perte de lisibilité de l'action publique, avec des difficultés à évaluer l'action des différentes agences et tout cela nous invite et nous oblige à une évaluation extrêmement régulière non pas par idéologie, mais tout simplement pour renforcer l'efficacité de l'action publique. La députée Marie Lebecq a d'ailleurs rappelé ce qui avait été entrepris depuis 2 mille dix-sept pour clarifier, simplifier, évaluer, supprimer les structures qui n'étaient plus efficaces.
Et depuis l'automne, le gouvernement de Sébastien Lecornu a engagé une nouvelle vague pour corriger les dysfonctionnements et réorganiser l'action publique chaque fois que c'était nécessaire. Plusieurs délégations interministérielles ont ainsi été supprimées ou intégrées aux administrations existantes.
La délégation interministérielle aux restructurations d'entreprises a par exemple été intégrée à la direction générale des entreprises afin d'assurer un pilotage économique plus direct et plus réactif. De la même manière, la délégation interministérielle aux grands événements sportifs a été intégrée à la direction des sports, une fois les événements, je pense en particulier évidemment aux jeux olympiques et paralympiques passés. Ces décisions produisent des effets immédiats, elles clarifient les responsabilités, elles raccourcissent les circuits de décision, elles mettent fin à des doublons inutiles. Dans le même mouvement, un travail a été engagé pour simplifier la communication de l'État afin de rendre la parole publique plus lisible et plus sobre.
C'est dans ce cadre qu'a été fixé un objectif de réduction de trois-cent-millions d'euros des dépenses de communication. Mais mouvement de réforme et d'évaluation ne peut évidemment se limiter à des décisions ponctuelles. C'est le sens de l'action entreprise par la mission interministérielle État efficace placée auprès du Premier ministre, pour traiter au plus haut niveau, de manière transversale, des enjeux de simplification, d'organisation et de performance administrative. C'est un objectif qui s'impose à chacun des ministères de réfléchir à la manière dont il peut rendre l'état non pas plus enfin de renforcer l'action ministérielle, de renforcer l'action publique pour renforcer in fine l'action au service de l'intérêt général.
Tant que ministre de la fonction publique, pour renforcer la formation des cadres de proximité de la fonction publique, c'est la raison pour laquelle j'ai engagé la réforme des instituts régionaux d'administration avec le passage de 5 iras aujourd'hui à un établissement national unique afin de garantir une formation plus cohérente et mieux piloter des cadres de proximité d'action publique. Mais je crois aussi qu'il faut éviter les amalgames et les faux débats.
La question centrale est celle de l'efficacité de l'action publique.
Il ne s'agit pas ici du coeur de la dépense publique et souvent on confond le débat sur les agences, question d'organisation, très importante pour l'efficacité de l'action publique, avec un débat sur les politiques publiques elles-mêmes. Et dans un cas pour défendre les politiques publiques sous-jacentes, dans un autre cas pour les remettre en cause, on a un débat autour des agences qui ne correspond pas à la réalité budgétaire.
Et à cet égard, je veux d'abord saluer les travaux de grande qualité de la commission d'enquête du Sénat sur l'agencification de l'État qui a évité de tomber dans ces mauvaises polémiques. Son rapport apporte une méthodologie solide, des propositions utiles pour rationaliser le paysage institutionnel et clarifier les règles de création des nouvelles structures, qu'il s'agisse d'agences, d'opérateurs ou de structures mixtes comme les groupements d'intérêt public. Nous avons eu dans le cadre des débats budgétaires, projets de loi de finances, projets de loi de financement de la sécurité sociale, des débats longs, des débats importants sur les économies budgétaires et je tiens à rappeler que l'État aujourd'hui consent des efforts massifs et historiques d'économie. Débat qui est devant nous est celui de l'efficacité de l'action publique, j'ai rappelé ce qui avait été engagé depuis deux-mille-dix-sept, ce qui avait été accéléré depuis cet automne, c'est un effort de rationalisation de l'action publique pour être sûr que chaque euro est dépensé de la manière la plus utile pour nos concitoyens. La proposition de résolution qui vous est soumise aujourd'hui va dans ce sens puisqu'elle propose de continuer à rationaliser l'action publique. Évidemment, il faudra continuer, ne serait-ce d'ailleurs parfois que pour rapprocher des structures.
Il faudra madame il faudra madame madame la madame la députée.
Quand on quand on fusionne 2 structures, évidemment ça nécessite la création de la structure fusionnée.
Donc je pense que ça n'aura pas le sens de votre proposition de résolution que d'empêcher les rapprochements, mais je crois utile cette proposition de résolution nous incite à travailler toujours davantage pour éviter une action publique émiettée, morcelée au détriment de la responsabilité démocratique et au détriment de l'efficacité publique.
Je vous remercie.

Merci monsieur le ministre, j'ai quelques demandes de parole en explications de vote.
La première émane pour le groupe écologiste de madame Sas. Je prends, vous n'y voyez pas d'inconvénient madame Sass, prends le rappel au règlement de la présidente de panneaux juste avant que vous puissiez prendre la parole.

Merci monsieur le président, merci madame Sass. Au titre de l'article 71 sur l'assemblée toujours en nombre pour délibérer pour régler son ordre du jour.
Au titre de l'alinéa 4, je vous demande étant la majorité de mon groupe ici, de vérifier le quorum.

Alors,

madame la présidente, hop, je vais répondre.
Je fais compter le nombre de députés insoumis pour voir si vous êtes bien en majorité, je n'ai pas trop de Je les ai vus.
Comment leur échapper Non mais ils sont, on ne les confond pas avec les sièges quand même. Ils sont là. Bon vous pouvez vous lever si vous préférez, comme ça on le fait tout de suite.
On compte voilà, si les députés de la France insoumise veulent bien se lever, on compte si le groupe LFI est majoritaire, on suspend un quart d'heure sur le votre demande.
Oui pardon. Mais si.
Ça fait encore partie de la pratique. Je laisse les services compter. Si le le compte est bon si j'ose dire. Donc suite de la procédure sur la vérification du quorum, elle est donc votre procédure, la procédure est acceptée, nous allons donc suspendre pour un quart d'heure, c'est le délai légal concernant cette demande. On reprend à dix-sept heures. La séance est reprise, la demande de quorum étant purgée, nous reprenons les explications.
Madame Sas, vous avez la parole pour 5 minutes maximum.

Merci monsieur le président. Pointer du doigt les agences de l'État comme le font les républicains avec cette résolution est une position démagogique sans aucun fondement. Bien au contraire, les travaux de la commission d'enquête du Sénat de juillet deux-mille-vingt-cinq sur les agences et opérateurs, pilotés pourtant par les républicains, confirment qu'il n'y a pas de gisement d'économie significatif à espérer du côté des agences. Le rapport dénonce même, je cite, le mirage de la tronçonneuse et précise qu'à mission constante, les économies à attendre ne dépasseraient pas cinq-cent-quarante-millions d'euros, et ce encore dans une politique, dans une optique très volontariste. Bien au contraire, la création d'agence permet souvent de faire des économies. Un exemple parmi d'autres, le CEREMA qui a été créé en deux-mille-quatorze par la fusion de 11 services ministériels, qui regroupaient alors ? trois-mille-cent-quarante-trois agents ingénieurs et techniciens. 11 ans plus tard, ces effectifs ne s'élèvent plus qu'à deux-mille-cinq-cents agents.
La création de cet opérateur a ainsi permis d'optimiser les ressources et de réduire de 20 % les effectifs. Alors pourquoi les républicains sont-ils contraints d'inventer des économies possibles sur les agences Parce que quand on est opposé comme eux de façon dogmatique à toute augmentation des recettes fiscales, surtout sur les plus riches, et cela même quand ils contournent l'impôt, on est contraint de faire croire que des économies sont possibles sur les dépenses pour résorber notre déficit public. Vous êtes ainsi contraint de faire croire à une soi-disant gabegie des dépenses de l'État, que l'on pourrait réduire sans remettre en cause les politiques publiques qui sont menées au service de nos concitoyens. Mais tout cela est faux.
Votre politique de réduction des dépenses publiques ne serait pas indolore. Ce serait une réduction de nos services publics, une réduction des aides sociales et un affaiblissement des politiques de soutien à la formation, au logement ou à l'écologie dans notre pays. Le groupe écologiste et social défendra toujours nos services publics et rappelle que les agences en font partie. Les politiques publiques menées par les agences et opérateurs sont utiles à notre pays, utiles à la transition écologique, utiles à notre cohésion sociale. Nous voterons donc contre cette proposition de résolution.

Merci madame la députée. Les inscrits suivants, j'ai monsieur Maubieux pour le groupe RN.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure. Alors je vais faire court mais c'est simplement pour compléter au final suite à tous les propos qui ont pu être tenus à la tribune.
D'abord je vous disais tout à l'heure que vous blablatiez avec cette proposition de résolution sans agir parce que vous n'aviez pas voté nos soixante-dix-sept amendements dans le cadre du projet de loi de finances. Je vais compléter ce propos par le fait que lorsqu'on a eu la le projet de loi de simplification de la vie économique, nous avions proposé également la suppression de tout un tas d'agences et de comités théodules que vous n'aviez encore pas voté.
Je pense notamment au Césaire qu'évidemment nous avons voulu supprimer. Dans les agences que nous souhaitons également voir disparaître, nous avons très souvent évoqué l'ADEME.
Je pense que c'est bien pour que les Français comprennent un peu de quoi on parle.
L'ADEME si on veut la supprimer c'est une agence en réalité donc un espèce d'organe d'état qui touche plusieurs 1 milliard d'euros pour fonctionner et simplement pour remettre un peu en mémoire des Français à quoi sert l'ADEME, l'année dernière l'ADEME a eu pour tâche, pour travail de créer un flyer pour dire aux français combien de jours ils avaient le droit de porter leur slip, leur soutien-gorge, combien de jours ils pouvaient porter leur jogging avant de le laver pour essayer ? d'économiser un peu d'eau.
Ça ça coûte plusieurs 1 milliard sur le dos des français.
Et je vais aller même un peu plus loin dans les propos qui ont été tenus à la tribune, il a été dit à un moment que l'ADEME fallait pas y toucher parce que l'ADEME elle finançait notamment certains projets de nos communes.
Mais enfin l'ADEME elle finance pas les projets des communes avec un argent magique, l'argent de l'ADEME c'est l'argent du contribuable, c'est l'argent des Français. Donc l'argent n'étant pas magique et n'étant pas créé par l'ADEME, et bien nous récupérons cet argent et nous financerons nous-mêmes les projets des communes à condition qu'ils aient un intérêt pour la France et pour les Français.
Enfin, enfin, je tiens à ajouter une dernière chose, c'est que y compris dans votre niche parlementaire, vous n'êtes pas là. Mais à un moment, il va falloir que les républicains, même si votre corpus politique est un peu on va dire bancal puisque vous ne pensez pas la même chose en fonction des endroits où vous vous situez, ce serait pas mal quand même que vous soyez tous là parce que observateurs, commentateurs, voyez à quel point les républicains ont besoin de nous pour faire passer les textes qu'ils retrouvent dans la photocopieuse en ayant photocopié le programme du rassemblement national.
Heureusement nous on est là pour agir, on sera là pour soutenir ce texte et je terminerai en disant que je suis terriblement fier d'avoir quitté ce parti.

Pour le groupe LFI, monsieur Saint-Martin.

Madame la, madame la présidente, monsieur le président pardon, madame la rapporteure, chers collègues, arrêtons de tourner autour du pot.
La réalité, c'est que vous baignez dans l'idéologie de l'extrême droite qui partout dans le monde coupe dans les dépenses publiques, dans l'état central des déconcentrés et dans l'administration publique.
On le voit bien, ça crève les yeux, les extrêmes se rejoignent. D'une part l'extrême de la droite qui privatise, tronçonne et coupe à vue et de l'autre l'extrême droite qui privatise, tronçonne et coupe à vue au service béat du grand capital et de l'ultra libéralisme qui n'a pour ? cible que le peuple et ses aspirations. Comme le dit si bien mon collègue Léaument, vous êtes de droite.
Mais alors je dirais vraiment de droite, super à droite, vous recyclez en effet les vues et bévues d'une doxale libérale ultra fatiguée, qui de façon aussi vicieuse que biaisée, accuse l'État de tous les maux.
Ah la gensification, ? derrière cette notion pompeuse, pseudo sérieuse, vous ne faites qu'actualiser la vieille rhétorique anti-fonction publique, anti-fonctionnaire, une pensée moisie de l'État. Vous versez dans l'obsession de la coupe budgétaire, la case des services publics qu'il faudrait tailler à l'os sous couvert d'efficacité, maître mot d'une pensée tellement faible.
Vous êtes aussi usé par la fièvre évaluatrice, par l'évaluation tirée par des indicateurs de performance qui réduisent l'action publique à n'être qu'un secteur à étendre toujours plus de la nouvelle entreprise. On constate avec effarement que votre pensée de l'action publique n'a pas progressé.
Pire, vous régressez dans la fascination morbide pour le libertarianisme à la Musk, Miley.
C'est d'autant plus glauque de mener une telle croisade contre l'action publique, faucheuse à la main, que vous vous dites républicain, la Respublica, la chose publique, bien vous la maltraitez, vous la méprisez. Vous faites avec, vous le faites avec démagogie, en jouant sur les affects rance d'un néo-poudjadisme anti-étatiste, et au fond, sur une défiance à l'égard de l'autorité culturelle et politique des institutions qui font pourtant tenir la République. Vous ne vous rendez même pas compte que vous êtes en vérité les instigateurs de ce que vous dénoncez. Sous la présidence de Nicolas Sarkozy par l'intermédiaire de la RGPP, l'État s'est massivement réorganisé, externalisation, contractualisation, pilotage par la performance, création ou renforcement de nombreux opérateurs. La direction interministérielle pour la modernisation de l'action publique et le secrétariat général pour la modernisation de l'action publique ont été créés à cette époque précisément pour mettre en oeuvre ces réformes. Vous avez contribué directement massivement à la gensification de l'État.
Et vous le faites d'une façon assez similaire à celle des macronistes. Au fond, les mêmes qui ont cherché à disrupter l'État par le fantasme de la start-up nation, par le le slogan de la start-up nouveau monde, de l'entrepreneuriat jusque dans les services publics accélérés par des incubateurs et des plateformes numériques gadgets et dérisoires, cette lubie d'un Emmanuel Macron qui depuis la station F en deux-mille-dix-sept annonçait, des étoiles dans les yeux et un trou noir en guise de doctrine, qu'il fallait copier-coller les méthodes de Musk chez SpaceX qui a littéralement détruit l'industrie spatiale jusqu'en Europe.
Bravo les champions, mais on repassera. En fait, vous regardez outre Atlantique et prenez comme toujours exemple sur ce qui ne marche pas. Votre démarche s'inspire des fantasmes importés des États-Unis d'Amérique, vous regardez paresseusement du côté de Trump et de Musk, du département de l'efficacité gouvernementale, l'improbable dodge dont la plus grande réalisation est sa propre dissolution. Même là-bas pourtant, ce dispositif a été reconnu comme inefficace incapable de produire autre chose qu'une communication politique délétère ajustée à l'agenda trumpiste. Évidemment, nous voterons contre ce texte parce qu'il procède d'une vision nihiliste et sclérosée de l'action publique. Vous ne gouvernez pas en fonction des besoins des gens, mais vous vous gouvernez par et pour l'argent. La bonne nouvelle, c'est que tout ça ne mènera à rien et que cette résolution à l'obsolescence programmée sera bientôt simplifiée, c'est-à-dire oubliée.

Merci monsieur le député. Au groupe g d, non au groupe socialiste, c'est d'abord monsieur le seul.

Merci, merci monsieur le président. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, sur le fond, ouvrir le débat du fonctionnement de l'état et de l'administration n'est ni illégitime ni inutile. Cela touche à une question centrale importante, celle de l'organisation de notre état, de sa capacité à agir efficacement au service de la population. Ça pose la question de la compréhension qu'en ont nos concitoyens et nos élus locaux. S'opposer à cette résolution comme je l'ai évoqué tout à l'heure et c'est ce que nous ferons au sein du groupe socialiste et apparenté, ne signifie ni défendre une prolifération des agences, ni de nier les améliorations que nous pouvons apporter à leur fonctionnement et à leur lisibilité. Le rapport sénatorial qui a été évoqué à plusieurs reprises sur des agences de l'État de Christine Lavarde, si nous n'en partageons pas toutes les conclusions, a eu au moins le mérite d'étudier sérieusement le paysage actuel de notre organisation et de tenter d'identifier les pistes d'amélioration et de réforme. Ce rapport, ces constats que nous avons pu faire les uns les autres doivent nous conduire non pas à une suspension aveugle et démagogique, non pas à un moratoire comme vous le proposez, mais à une démarche exigeante, responsable, celle de l'évaluation rigoureuse des agences de l'État et de l'organisation de d'action publique. Mais en définitive votre proposition on l'a dit à plusieurs reprises, en fait c'est l'arbre qui cache une forêt bien plus profonde qui prend racine dans une idéologie à l'oeuvre dans le monde ultra libéral de Trump ou de Milaï.
Et dont l'objectif unique est de légitimer politiquement une remise en cause complète du rôle de l'État, de ses capacités d'intervention, de ses capacités de régulation, de protection des droits de nos concitoyens et notamment des plus faibles.
Nous voterons donc résolument contre cette PPR finalement inutile.

Merci monsieur le député et pour le groupe GDR, monsieur Benard.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, à ce moment d'explication de vote, je m'adresse aux aux amateurs de cuisine. Vous prenez un saladier parlementaire, vous jetez dedans quelques mots clés, musulman, syndicaliste, légitime défense, vous rajoutez à ça quelques agences et de la sauce milléi et ça donne la journée de niche parlementaire de la droite autoproclamée républicaine. Je dis cela car ce sur quoi nous votons tout du moins les intentions cachées dans cette résolution relève purement et simplement de la démagogie car questionner les agences, oui nous sommes pour.
Nous sommes pour la réinternalisation de leur mission.
Nous sommes pour donner un horizon public à la maîtrise publique de nos politiques.
Mais pour autant, à qui profite le crime Car ce que vous voulez faire n'est ni plus ni moins que supprimer les questions elles-mêmes soulevées par ces agences.
À qui profite le crime Je l'ai dit, je le redis, à vos amis pour plus de marchés, toujours plus de marchés, McKinsey et compagnie.
Et on sait combien ça nous coûte, cent-quatre-vingt 1 milliard d'euros par an, cent-quatre-vingt 1 milliard d'euros offerts à l'externalisation de nos politiques publiques.
Pour toutes ces raisons, tout simplement, nous serons résolument opposés à cette résolution.

Merci Monsieur le député, je n'ai pas d'autres demandes d'orateur, je mets donc aux voix la proposition de résolution.
C'est un scrutin public qui nous appelle. Je vous laisse regagner vos bancs.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant deux-cent-vingt-quatre, exprimé deux-cent-vingt-quatre, majorité cent-treize pour cent-trente-six contre quatre-vingt-huit, il est adopté. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions. Avant de donner la parole à l'orateur, nous attendons sous quelques instants l'arrivée du ministre de l'intérieur. Donc si vous n'y voyez pas d'inconvénient, le voici, le voilà. Non, il apparaît, ce n'est que monsieur Cazeneuve. Déception dans l'hémicycle. Et voici le ministre de l'intérieur, ce qui me permet de donner la parole à monsieur Boucard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles de la législation et de l'administration générale de la république pour 10 minutes maximum.

Merci monsieur le président.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, mes chers collègues.
Face à une situation difficile au cours d'une intervention à risque, nos policiers et nos gendarmes doivent souvent faire le choix d'utiliser ou non leur arme.
Ce choix est réalisé sous la menace, sous la pression, dans l'incertitude et surtout dans l'urgence. Le policier et le gendarme confrontés à un danger pour lui ou pour autrui doivent prendre une décision alors même que celle-ci engagera irréversiblement sa responsabilité et aura des conséquences pour sa vie et pour celle des autres, qu'il soit auteur ou victime. Cette réalité n'est ni théorique ni abstraite. C'est le quotidien de nos forces de sécurité intérieure qui chaque jour font ses choix avec courage. Or ce quotidien s'inscrit dans un contexte profondément dégradé monsieur le ministre.
Les violences contre les forces de l'ordre ont connu une hausse importante ces dernières années.
En deux-mille-vingt-quatre, six-mille-deux-cent-cinquante-huit policiers ont été blessés par un tiers, neuf-mille-quatre-cent-soixante-quinze agressions physiques et verbales ont été recensés envers nos gendarmes. Ceux qui sont chargés de faire respecter la loi, d'assurer la sécurité des Français, sont de plus en plus souvent confrontés à des situations de danger immédiat. Il existe un cadre juridique visant à encadrer leurs interventions.
Depuis la loi de février deux-mille-dix-sept relative à la sécurité publique, l'usage de l'arme par les policiers et les gendarmes est strictement encadré par le code de la sécurité intérieure. Les hypothèses d'utilisation de l'arme sont limitatives et la nécessité absolue la proportionnalité du recours sont exigées et appréciées ensuite par l'autorité judiciaire. Mais l'application concrète du doigt, telle qu'elle est vécue sur le terrain, révèle aujourd'hui un décalage inquiétant entre la théorie et la pratique. Dans le cadre de mes fonctions de rapporteur, j'ai conduit plusieurs auditions qui soulignent cette ambiguïté. Je retiens de ces travaux un constat déjà connu de tous ceux qui côtoient régulièrement les policiers et les gendarmes dans nos circonscriptions. Lorsqu'un agent fait usage de son arme dans le cadre légal, il est presque systématiquement placé dans une logique de suspicion d'usage illégitime de cette arme.
En tout cas, par la France insoumise, c'est sûr.
Les procédures sont lourdes et la garde à vue est quasi systématique. L'agent est mis en cause indépendamment de l'issue finale de la procédure. Or dans l'écrasante majorité des cas, ces enquêtes se concluent par des classements sans suite, des non-lieues, mais l'agent a néanmoins subi les conséquences d'une mise en cause pénale lourde pour avoir exercé son métier.
Ce cumul de contraintes a des effets très concrets dans l'action opérationnelle. Il nourrit une forme d'hésitation et de doute dans l'esprit du policier et du gendarme, qui peut retarder voire entraver une intervention pourtant nécessaire. C'est précisément à partir de l'ensemble de ces constats qu'a été élaborée cette proposition de loi déposée par notre collègue Eric Poget que je veux saluer et que j'ai l'honneur de porter aujourd'hui devant vous.
Son projet est précis, elle n'élargit pas les conditions d'usage des armes, elle ne crée pas de nouvelles hypothèses de recours à l'arme, elle n'enlève aucune prérogative à l'autorité judiciaire. Ce qu'elle fait en revanche, c'est tirer les conséquences sur le terrain, probatoire et procédural, du fait qu'un agent agit dans un cadre déjà défini par la loi.
Collègue Bernalicis, si elle ne servait à rien, vous ne passeriez pas autant de temps à vous opposer à cette excellente proposition de loi de notre collègue Eric Poget. Concrètement l'article unique de cette proposition, institue une présomption de légitime défense au bénéfice des policiers et des militaires de la gendarmerie.
Lorsqu'ils font usage de leur arme dans les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure.
Il s'agit d'une présomption simple et cela signifie 2 choses essentielles. Premièrement, elle n'est pas un blanc-seing.
Elle joue, elle ne joue que lorsque l'usage de l'arme s'inscrit dans un cadre légal déjà strict, fondé sur l'absolu nécessité et la stricte proportionnalité de l'usage de la force.
Deuxièmement, cette présomption peut être renversée. Le texte prévoit explicitement que la présomption tombe si l'enquête établit une utilisation illégitime. Suite au débat en commission, nous avons travaillé à une réécriture en lien avec le ministre de l'intérieur, monsieur Laurent Mounier, ce que je veux remercier.
Le gouvernement a ainsi déposé un amendement qui réécrit l'article unique. Cet amendement consacre un principe clair, celui de la présomption d'usage illégitime de l'arme par les forces de sécurité intérieure.
Là encore, il ne modifie en rien les conditions de recours à l'arme, mais il procède d'un rééquilibrage procédural nécessaire pour mieux protéger ceux qui nous protègent.
Mes chers collègues, vous l'aurez compris, le texte soumis initialement à nos débats va évoluer. Cette nouvelle rédaction apporterait une réponse concrète à une difficulté bien identifiée et que chacun de nous connaît bien.
Elle contribuera à renforcer la cohérence entre le droit, son application et la réalité du terrain. L'inscription de ce texte au sein de notre journée réservée montre la volonté des députés de la droite républicaine et de notre président Laurent Wauquiez à défendre nos forces de l'ordre qui font un travail remarquable. Les hommes et les femmes qui portent chaque jour l'uniforme de la République, qui assurent la sécurité des Français au péril de leur vie, méritent notre plus profond respect.
Ils sont l'un des plus beaux visages de la République, nous devons mieux les protéger, tel est l'objet de cette loi que nous soumettons à vos votes aujourd'hui, je vous remercie. Merci

monsieur le député, la parole est à monsieur Laurent Nuynez, ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés.
Depuis maintenant près de 20 ans que j'exerce des fonctions sur le champ de la sécurité, j'ai vu le contexte dans lequel interviennent les policiers et les gendarmes nettement se durcir. L'exercice de leur mission était à la fois marqué par cette montée de l'ultra violence souvent dès le plus jeune âge, des méthodes débridées du crime organisé du narcotrafic mais aussi disons-le, une crise de l'autorité dont nos forces de sécurité intérieure sont à la fois les urgentistes et les victimes. Nos policiers et gendarmes sont constamment défiés, ne pas obtempérer à leur injonction est une option, discuter leur monopole de la force légitime une petite musique sans prendre à leur intégrité physique de moins en moins rare. En deux-mille-vingt-quatre, le nombre d'agressions physiques de gendarmes dépassait leur niveau record de l'année précédente avec près de cinq-mille-quatre-cent-soixante-trois faits enregistrés dont 40 % avec armes. Les agressions par armes à feu à leur encontre bondissaient de cent-quarante-cinq pour 100.
Cette même année, le nombre de policiers en mission ou en service blessés volontairement du fait d'un tiers augmentait de vingt-et-un pour 100. C'est dans ce contexte me semble-t-il que s'inscrit la proposition de loi présentée par le député Eric Poget et ses collègues du groupe de la droite républicaine soumise aujourd'hui à votre examen. Le gouvernement en partage l'objectif général qui est celui de sécuriser, sécuriser le cadre d'usage de leurs armes par les policiers et les gendarmes et ne pas considérer cet usage le cas échéant comme a priori suspecte. Néanmoins le gouvernement et monsieur le rapporteur l'a rappelé, proposera un amendement substantiel. Et pour ainsi annoncer les choses qui conditionnera évidemment son soutien afin de réécrire l'article unique de cette proposition de loi. En effet l'état du droit en matière d'usage des armes par les policiers et gendarmes est aujourd'hui fixé par l'article l quatre-cent-trente-cinq un du code de sécurité intérieure issue de la loi du vingt-neuf février deux-mille-dix-sept à l'époque portée par monsieur Bernard Cazeneuve. Cet article pose les conditions dans lesquelles les armes peuvent être utilisées et énumère limitativement les cas de leur usage au nombre de 5. Cet article est une application législative du fait justificatif de l'article cent-vingt-deux 4 du code pénal au terme duquel n'est pas pénalement responsable à personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires. Ainsi depuis la loi de deux-mille-dix-sept qui a harmonisé le cadre légal d'usage de leur arme s'appliquant aux agents des forces de l'ordre, les policiers comme les gendarmes bénéficient d'un fait justificatif fondé ? non pas tant sur la légitime défense que sur l'autorisation de la loi. Cet amendement tire les conséquences de ce cadre juridique en prévoyant non pas une présomption de légitime défense, mais une présomption d'usage légitime de l'arme autant qu'il n'existe pas de preuves contraires que le policier ou le gendarme a violé les dispositions de la loi de de deux-mille-dix-sept Par ailleurs le cinquième manque, cas d'usage de l'arme prévue par l'article quatre-cent-trente-cinq un du code de sécurité intérieure visant à répondre et à mettre fin au périple, à un périple meurtrier, exige que le policier ou le gendarme soit revêtu de son uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de cette qualité. Cette obligation qui n'existait pas lorsque la disposition était introduite pour la première fois dans le code pénal en deux-mille-seize apparaît inadaptée aux contraintes opérationnelles pour pour ne pas dire contre-indiquée à la conduite à tenir dans une telle situation. Qui voudrait assumer ici d'exiger de nos policiers qu'ils prennent soin d'enfiler leurs brassards police avant de mettre à l'abri, ? se mettre à l'abri d'un périple meurtrier et nous mettre à l'abri d'un périple meurtrier. C'est pourquoi l'amendement du gouvernement vous proposera également de revenir à l'état antérieur du droit sur ce point de façon plus réaliste et plus sérieuse. Enfin cette présomption d'usage légitime de l'arme, si elle était adoptée, nous semble devoir être circonscrite, au moins pour l'heure aux seules forces de sécurité intérieure, dans la mesure notamment où le cas d'usage de l'arme par les policiers municipaux, quand elles en sont dotées, n'est pas celui qui s'applique aux policiers et gendarmes. Mais avant que nous engagions la discussion sur ce texte, laissez-moi redire avec force la chose suivante, une présomption, une présomption ce n'est pas une immunité ni le bénéfice d'un doute.
Une présomption cela se renverse par tout moyen, à tout moment, à tout moment et par toute personne. Cette présomption si elle est adoptée lèvera simplement l'automaticité de la garde à vue du policier qui a fait usage de son arme, cela n'empêchera jamais le déclenchement d'une enquête ni judiciaire ni administrative, cela n'empêchera jamais l'autorité judiciaire d'être saisie ou de se saisir, cela n'empêchera pas non plus les policiers et les gendarmes de rester les fonctionnaires les plus contrôlés et les plus sanctionnés. Sans doute représenteront-ils toujours moins de 5 % des agents publics et plus de la moitié des sanctions disciplinaires prises. En vérité je vais même vous le dire, cette proposition de loi si elle était adoptée n'empêchera pas le policier ou le gendarme d'être placé en garde à vue et ce dès la première minute.
Elle n'ôte rien à la faculté du procureur de la République d'ouvrir une enquête, d'instruire à la première seconde s'il le souhaite.
C'est le principe même de la procédure inquisitoire. Cette proposition de loi ce n'est pas rechercher l'impunité de nos forces de l'ordre, ce n'est pas non plus changer les conditions d'usage de l'arme qui ne sont pas modifiées qui ne sont donc pas étendues. Cette présomption si elle est adoptée permettra simplement de corriger ce réflexe qui consiste à mettre en cause par principe l'engagement quotidien ici exigeant de nos forces de sécurité. Ce réflexe qui consiste en l'état actuel du droit à considérer qu'un policier qui fait usage de son arme a agi peut-être en dehors du cadre légal plutôt qu'en dedans.
Voilà ce que cherche à corriger cette proposition de loi présumer que nos forces de sécurité ont fait leurs devoirs plutôt qu'il manquait. Oui, ayons cet après-midi une petite audace de penser que ceux qui sont en charge de faire appliquer la loi agissent dans le cadre de celle-ci.
La réalité du reste ne démontre pas autre chose.
L'autorité judiciaire dans l'extrême majorité des cas confirme la légitimité de l'usage de l'arme administratif. En deux-mille-vingt-quatre, il y a eu trente-huit enquêtes judiciaires qui ont été ouvertes dont vingt-quatre pour des usages d'armes ? suivis de blessures et 14 sur des usages d'armes mortelles.
Sur ces 14 usages mortels, le juge a conclu la légitimité de l'arme dans 12 procédures. Les 2 dernières enquêtes étant quant à elles toujours en cours. À ceux enfin qui voudront faire croire lors de cette discussion qu'il s'agit ici de délivrer un permis de tuer et j'ouvre évidemment les guillemets. Ceux-là, je vous l'assure méconnaissent le travail de nos forces de sécurité. Ils ignorent que l'usage de l'arme laisse toujours son onde de choc sur le policier et le gendarme qui s'y trouvent un jour obligé. Ceux-là en vérité ne connaissent en rien la vocation profonde de nos forces de sécurité, donnez leur un permis de tuer, ils changeront de métier. En résumé vous l'aurez compris, le gouvernement réservera son soutien à l'adoption de son amendement, preuve s'il en est de sa posture raisonnable et je crois raisonnée sur ce texte. Le gouvernement présume-t-il ces policiers, ces gendarmes ayant agi dans le respect du cadre légal lorsqu'ils font usage de leur arme À cette question-là et à cette seule question, le gouvernement répond oui.
Merci.

Merci monsieur le ministre. Nous ouvrons la discussion générale avec une intervention pour 10 minutes maximum de monsieur Poget pour le groupe de la droite républicaine.

Monsieur le président, Monsieur le ministre, Monsieur le Président de la commission des lois, Monsieur le rapporteur, cher Yann Boucard, mes chers collègues. Comment l'État pourrait-il exercer le monopole de la force légitime ? si nos policiers et nos gendarmes ne bénéficient pas d'une véritable présomption de légitime défense pour l'appliquer. Sur le terrain, dans nos rues, sur nos routes, dans nos villages comme dans nos quartiers, il est des jours où la République se mesure à une vérité simple, elle tient d'abord par ceux qui la défendent. Elle tient par ceux qui ont fait le choix au-delà de l'uniforme de la République de porter sur leurs épaules une part évidente de notre paix civile. Chacun le voit, la paix se fissure et la violence envers nos policiers, nos gendarmes qui avancent en première ligne pour protéger au péril de leur vie a changé de visage.
Elle ne sait, elle n'est plus seulement l'insulte ou la pierre, elle s'est durcie, elle s'est armée, elle est devenue le couteau, la voiture bélier et parfois même l'arme de guerre.
Les faits récents en témoignent crûment.
La semaine dernière, 11 policiers ont été blessés durant la finale de la Coupe d'Afrique des Nations.
Fin décembre 2 mille vingt-cinq, après une course poursuite dans le Finistère, ce sont 7 gendarmes qui ont été blessés par un véhicule lancé contre eux. Quelques jours auparavant, à Bourges, un policier de la BAC a été grièvement blessé par balle lors d'une intervention sur un cambriolage. Et en mai deux-mille-vingt-cinq, à Aix-en-Provence, un gendarme hors service a été criblé de balles dans une scène qui dit tout de la brutalité du quotidien. Loin des faits divers, ces drames dessinent une tendance lourde, celle d'une violence croissante contre les forces de l'ordre.
En deux-mille-vingt-quatre, plus de onze-mille-cinq-cent policiers et gendarmes ont été agressés en France, en hausse de quatre-vingts pour 100 sur 10 ans.
Ces violences s'accompagnent désormais d'une hausse massive des agressions par arme à feu. Face à ce péril, à la répétition d'une brutalité qui s'installe, le débat théorique doit laisser place aux solutions pragmatiques. Car nos forces de l'ordre n'ont pas le luxe de l'hésitation. Car souvent là où l'erreur coûte une vie, ils doivent prendre des décisions en une fraction de seconde. Car souvent à l'épreuve du danger succède celle de l'incertitude juridique, de la suspicion, celle d'une judiciarisation ressentie comme une remise en cause de la légalité de leur engagement. Avec cette proposition de loi de la droite républicaine visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre, il ne s'agit pas d'opposer la force au droit, au contraire il s'agit de la sauver en le rendant compatible avec la réalité du terrain.
Il s'agit par la loi de créer un bouclier juridique sécurisant le cadre d'usage des armes de ceux qui, de ceux faisant face à une menace. Mais présomption n'est pas impunité. Elle n'est pas un blanc sain non plus. Elle est cette protection juridique initiale et indispensable qui peut être renversée ? si l'enquête démontre un usage manifestement disproportionné ou injustifié de la force. Avec ce texte, le contrôle du juge demeure mais cette garantie essentielle ne doit plus se transformer par automatisme en une condamnation morale anticipée. Enfin, alors que nos voisins européens continuent de sécuriser juridiquement l'action des forces de l'ordre précisément parce que la menace est militarisée et que les réseaux criminels s'organisent, la France ne peut rester dans cette zone grise où l'on demande à nos policiers à nos gendarmes de tenir la ligne tout en leur refusant la clarté du cadre. Chers collègues, notre pays ne peut plus demander le courage et offrir le doute, il ne peut plus exiger l'engagement et laisser à l'abandon, oui il faut des règles, oui il faut des contrôles, mais il faut aussi un équilibre, un cadre clair et une parole nationale qui ne tremble pas. Sans remettre en cause l'état de droit, notre devoir comme l'objectif poursuivi par cette proposition de loi, c'est donc de rééquilibrer le cadre juridique entourant l'usage légitime des armes pour protéger davantage ceux qui protègent les Français.
Les travaux menés en commission comme ceux conduits avec le gouvernement et notamment avec vous monsieur le ministre que je veux remercier doivent nous permettre d'avancer en ce sens.
Chers collègues, la sécurité la sécurité est la première des libertés. Mais cette liberté commence par un principe de justice, on ne demande pas à un homme de risquer sa vie sans lui garantir en retour la protection de la loi. Quand un policier ou un gendarme fait usage de la force dans le cadre strict de la nécessité, ? ce n'est pas un pouvoir qu'il exerce, c'est un devoir qu'il assume au nom de l'État. Mettre fin à la présomption de culpabilité qui pèse sur nos forces de l'ordre en reconnaissant cette présomption de légitime défense dans l'usage des armes, voilà l'exigence ferme, responsable et indispensable que le groupe de la droite républicaine soutiendra en votant cette proposition de loi.
Je vous remercie.

Merci monsieur le député.
Nous poursuivons pour le groupe écologiste avec monsieur Puria Mirchaï.

Merci beaucoup.

Président, ministre, rapporteur, collègue, depuis la loi de deux-mille-dix-sept qui déjà étendait le champ d'application des autorisations de tir à vue au nom de la légitime défense, notre pays compte 6 fois plus de victimes suite à des interventions policières. Et voilà que, en dépit de nombreuses études, alertes, mauvais classement de la France et même condamnation internationale, le groupe de la droite dite républicaine s'entête dans cette impasse en accélérant la marche à l'abîme de notre démocratie. Oui la démocratie, car voyez-vous elle ne se résume pas à des élections. Mais aussi à des institutions qui se protègent d'elles-mêmes pour garantir à chaque citoyen non seulement sa liberté, mais aussi le droit d'être défendu contre elle en cas d'abus de son autorité. On est là au coeur du principe, et vous le savez, qui fait le ressort de notre grande révolution française. Ce texte qui excuse, voire justifie par avance l'intervention létale d'un fonctionnaire de police, est une proposition de sabotage en règle de notre état de droit et de ses principes.
Vous faites désormais de l'irresponsabilité policière une règle de droit, l'impunité est légalisée contrairement à ce que vous avez affirmé. Reprise littéralement d'une proposition du rassemblement national, votre PPL est d'inspiration trumpiste pour ne pas dire fasciste. Fasciste parce qu'elle donne des pouvoirs exorbitants à un corps armé qui ne répond qu'aux seuls ordres de l'exécutif incarné par l'autorité administrative, mais sans contrôle sincère, ni donc véritable.
Nous savons en effet les limites de l'indépendance de l'IGPN et de l'IGGN, ces corps d'inspection chargés de se contrôler eux-mêmes. Avec votre proposition de loi, alors qu'ils devraient se sentir redevables et que beaucoup d'ailleurs se sentent redevables d'exemplarité et débiteurs des principes et vertus de l'état de droit, les policiers mal intentionnés ou mal formés vont se sentir couverts par anticipation. Rendez-vous compte présomption de légitime défense.
Dans cet intitulé insensé, rien ne va.
On ne pouvait pas trouver plus orwellien. En combinant ces 2 notions, vous neutralisez la logique même d'exception et de conditionnements strict. Vous tenez pour légitime l'usage de l'arme par principe sans que l'agent n'ait rien à démontrer. On ne pouvait pas non plus illustrer mieux ce nouveau far west qui emporte tous les esprits fragiles de notre époque.
Tuons d'abord, on jugera plus tard si seulement on juge. Vous êtes en train de devenir fou, littéralement fou. Monsieur le rapporteur, vous avez souligné en commission avec plusieurs de vos collègues d'extrême droite, l'esprit de cette proposition, inverser la charge de la preuve.
C'est une rupture assumée avec les principes les plus élémentaires de notre droit pénal.
Pire encore, il reviendrait désormais au parquet de prouver que l'usage de l'arme était manifestement disproportionné. Le mis en cause se trouve ainsi libéré de toute charge probatoire, tandis que le parquet se voit imposer la démonstration d'un excès manifeste. Avouez que pour un commissaire aux lois, c'est assez loufoque.
N'importe qui chercherait sur Wikipédia trouverait la définition suivante, sophisme qui consiste à avancer n'importe quel fait ou assertion en faisant incomber la charge de la preuve de son contraire à son interlocuteur. Appliqué à la religion, c'est l'affirmation de l'existence absolue de Dieu tant que le contraire n'est pas prouvé. Appliqué à la géopolitique, cela s'appelle du trumpisme. Je vous fais mal.
Et si vous n'êtes pas content, prouvez que vous ne l'avez pas mérité.
Et si vous êtes mort, et bien tant pis. Sous les effets de votre inconséquence, il y a des vies brisées. Et la liste s'est tragiquement longue, elle s'est allongée depuis une semaine. Celui de El Hassendiara, mort dans le commissariat du vingtième arrondissement de Paris résonne. Et pour cause, selon la cour des comptes, 2 tiers des agents de la police nationale ne satisfont pas aux obligations de formation continue. Surtout et selon la chancellerie elle-même, le nombre d'affaires impliquant des agents a augmenté de près de 60 % en 10 ans tandis que le taux d'élucidation s'effondre. Collègues, le sentiment d'impunité policière détruit le contrat social, mine la confiance indispensable entre la police et la population. Extraire davantage les forces de l'ordre du droit commun ne renforcera pas la capacité d'action, pas plus qu'elle ne les protégera. Cela les exposera davantage tout en fragilisant le lien avec la population et en particulier avec la jeunesse des quartiers populaires. L'honneur de la police, c'est l'esprit de professionnalisme et de service public qui accueille les victimes, qui mènent des enquêtes, qui interpellent, qui portent secours.
L'honneur de la police, ce n'est pas de paniquer, voire même de céder à de bas instincts de violence raciste, brutale et aveugle.
L'honneur de la police est celle qui fait preuve de retenue, de sang-froid, de discernement et de courage. Le groupe écologiste et social continuera de défendre une police républicaine exemplaire, garante de la sécurité, garante de la sécurité publique, des droits fondamentaux et des libertés individuelles. Pour toutes ces raisons, nous continuerons à nous opposer fermement à ce texte et à défendre une une conception exigeante, républicaine et responsable monsieur le ministre, responsable de l'usage de la force.

Merci monsieur le député pour le groupe des démocrates, monsieur Eric Martinot.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des lois chers collègues, je tiens d'abord à dire au nom de mon groupe que nous partageons l'émotion et la colère qui motive cette proposition de loi. Le texte que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans un contexte préoccupant, celui d'une crise de l'autorité que chacun peut constater sur le terrain et qui se manifeste notamment par la gravité croissante des refus d'obtempérer et des violences auxquelles sont confrontées nos forces de l'ordre. Face à cette réalité, notre responsabilité collective est claire, assurer la protection effective de nos forces de l'ordre tout en préservant l'équilibre fondamental de l'état de droit. Le groupe les démocrates partagent pleinement l'objectif d'apporter un cadre juridique clair et sécurisant à celles et ceux qui nous protègent dans l'exercice de leur mission. Mais nous l'avons dit sans détour dans sa version initiale, cette proposition de loi est dangereuse et inopérante. En instaurant une présomption de légitime défense fondée sur le renversement de la charge de la preuve, la version initiale du texte faisait peser un risque sérieux d'inconstitutionnalité et d'inconventionnalité. Elle entrait en contradiction avec les exigences prévues dans l'article 2 de la convention européenne des droits de l'homme, qui impose que tout usage de la force létale soit strictement justifié par l'État. Créer une présomption de légitime défense spécifique aux forces de l'ordre, c'est prendre le risque d'instiller dans l'esprit de nos concitoyens, l'idée d'une police au-dessus des lois. D'une caste qui bénéficierait d'un droit d'exception exorbitant. Loin de restaurer la confiance, cela risque de creuser un fossé entre la population et sa police. La réécriture proposée par le gouvernement change profondément la nature du texte et en corrige les écueils majeurs. D'abord elle clarifie le fondement juridique, Il ne s'agit plus d'une présomption de légitime défense au sens du code pénal, mais d'une présomption d'usage légitime des armes à feu conformes à l'autorisation donnée par la loi. Ce choix est essentiel, il s'inscrit dans le cadre existant, harmonisé et déjà validé, sans créer de régime d'exception ou de rupture d'égalité devant la justice pénale. Ensuite, l'amendement précise et renforce le dispositif applicable aux situations de périples meurtriers. Il permet aux policiers et aux gendarmes de faire usage de leur arme lorsque cela est absolument nécessaire et strictement proportionné. Enfin d'empêcher, afin d'empêcher la réitération imminente de meurtre ou de tentative de meurtre dès lors qu'il dispose de raisons réelles et objectives d'estimer que ce danger est probable. Il supprime également une condition devenue inadaptée aux réalités opérationnelles, celle du port obligatoire de l'uniforme ou des insignes afin de garantir l'efficacité et la rapidité de l'intervention dans ces situations extrêmes. Enfin et surtout, la réécriture gouvernementale introduit une présomption simple, lorsque les forces de l'ordre font usage de leur arme, elles sont présumées avoir agi dans l'un des cas autorisés par la loi et dans le respect des principes d'absolue nécessité et de stricte proportionnalité. Cette présomption n'est ni automatique ni définitive. Elle peut être renversée à tout moment par tout élément de preuve contraire si les circonstances le justifient. Ce mécanisme apporte une réponse concrète à une difficulté bien identifiée. Évitez que les policiers et les gendarmes soient systématiquement traités comme des suspects, placés en garde à vue dès lors qu'ils ont fait usage de leur arme dans un cadre légal. Tout en maintenant pleinement la possibilité d'un contrôle judiciaire lorsque les doutes légitimes existent. C'est cette ligne d'équilibre que le groupe les démocrates défrend. Protéger sans exonérer, Sécuriser juridiquement l'action des forces de l'ordre sans renoncer aux principes fondamentaux de notre État de droit. Sous réserve de l'adoption de l'amendement de réécriture du gouvernement, le groupe les démocrates soutiendra donc ce texte.
Je vous remercie.

Merci monsieur le député pour le groupe Horizon, monsieur Benoît Blanchard.

Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Commençons par une évidence puisqu'il faut désormais les rappeler. Un État qui n'est pas capable de protéger ceux qui le protègent est un État qui vacille. Le groupe Horizon et Indépendants n'a jamais entretenu la moindre ambiguïté sur ce point. Police nationale, police municipale, gendarmerie, ces femmes et ces hommes tiennent la ligne de front de la République. Ils assurent la sécurité quotidienne de nos concitoyens. Ils le font avec sang-froid, avec professionnalisme et parfois au péril de leur vie. Qu'ils en soient ici solennellement remerciés. Or que constatons-nous Une réalité brutale, documentée, incontestable. Les violences contre les forces de sécurité intérieure explosent. Les agressions physiques et verbales envers les gendarmes ont atteint leur plus haut niveau en deux-mille-vingt-quatre avec plus de neuf-mille agressions recensées. Les policiers sont également largement touchés. Près de deux-mille-six-cent-cinquante-deux policiers ayant été blessés entre le premier janvier et le trente-et-un juillet deux-mille-vingt-quatre. Avec des agressions aussi choquantes que celles qui ont eu lieu en septembre dernier à Tourcoing puis à Reims. À cette violence physique s'ajoute une violence symbolique, une violence morale, celle de slogans irresponsables, de mise en accusation collective, de mots qui attirent la haine et délégitiment l'autorité. Quand on scande, la police tue, ? on ne défend pas l'état de droit, on le fragilise. Face à cela, notre responsabilité est claire, Soutenir les forces de l'ordre, les protéger, leur donner les moyens d'agir. Mais aussi leur donner un cadre juridique clair, solide, incontestable. C'est là que se pose la question du texte qui nous est soumis. Nos collègues du groupe droite républicaine proposent d'instaurer une présomption de légitime défense spécifique aux forces de l'ordre au sein d'un article du code pénal. L'intention est intéressante, mais notre groupe s'interroge sur la solidité juridique d'un tel dispositif. Première interrogation, l'efficacité réelle du dispositif. Une présomption n'est jamais qu'une présomption. Peut être renversée. Si les conditions légales de la légitime défense ne sont pas réunies, elle tombera. Autrement dit, on change la charge de la preuve mais pas le droit applicable. Le symbole est fort, l'effet juridique lui reste incertain. Deuxième difficulté, la cohérence juridique. Le texte se place sur le terrain de la légitime défense, donc de l'article cent-vingt-et-un tiret 5 du code pénal. Or, l'usage des armes par les policiers et les gendarmes relève aujourd'hui de l'article l quatre-cent-trente-cinq tiret un du code de la sécurité intérieure qui s'inscrit dans la logique de l'article cent-vingt-deux tiret 4 du code pénal.
L'acte autorisé ? ou prescrit par la loi.
Ce décalage n'est pas un détail technique, c'est une fragilité juridique. Troisième point et non des moindres, nos engagements européens. La jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme est constante. L'usage de la force par les agents de l'État doit être strictement encadré. Une présomption générale de légitime défense fait peser un doute sérieux sur la conformité du dispositif à cette exigence.
Et une loi fragilisée devant la cour européenne des droits de l'homme est une loi qui à terme affaiblit ceux qu'elle prétend protéger. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Horizon et indépendant votera en faveur de l'amendement du gouvernement qui permet une présomption d'usage légitime de la force en cas de périple meurtrier des attentats terroristes. Ce texte ainsi modifié sera solide juridiquement en assurant la conformité de l'article à la constitution et au droit européen. Il permettra de protéger efficacement nos forces de l'ordre.
Je vous remercie.

Merci monsieur le député pour le groupe Liot, monsieur Yannick Favennec-Becco.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, au nom de mon groupe, je tiens à commencer par réaffirmer notre soutien plein et entier aux forces de l'ordre qui chaque jour assurent la sécurité de nos concitoyens sur l'ensemble de nos territoires, je le mesure chaque jour dans mon département de de la Mayenne.
Leur engagement, leur courage, également leur sens du devoir mérite mieux qu'une proposition de loi j'allais dire mal calibrée. La réalité c'est que la présomption générale de légitime défense que vous proposez pour les forces de sécurité intérieure ne renforcerait en rien leur cadre d'action.
Elle en fragiliserait au contraire les fondements. Car ce cadre repose sur un régime spécifique, clair et exigeant d'usage des armes renforcées et unifiées en deux-mille-dix-sept pour répondre à la fois aux réalités du terrain et aux aux impératifs de l'état de droit. Là où je peux vous rejoindre monsieur le rapporteur, c'est sur le constat de départ. Chacun ici connaît la dureté du quotidien des policiers tant nationaux que municipaux et des gendarmes. Le ministère de l'intérieur fait état chaque année de milliers de blessés et ses atteintes contre les forces de l'ordre ne cessent de progresser. Ces violences sont inacceptables, elles doivent être combattues avec fermeté et notre justice pénale doit être là pour les sanctionner. Mais force face à ce constat, en quoi votre texte permettrait-il d'apporter une aide, un appui et une protection à nos policiers En quoi permettrait-il d'améliorer leur quotidien Je veux être clair sur un point, notre droit actuel reconnaît déjà pleinement la spécificité de l'action des forces de l'ordre. Contrairement à ce que certains laissent entendre, il n'y a jamais de symétrie entre celui qui fait respecter la loi et celui qui la viole. Depuis deux-mille-dix-sept, la loi sécurité publique a renforcé et unifié la doctrine d'emploi des armes. L'usage est permis en cas de nécessité absolue et de manière strictement proportionnée. Ce cadre est exigeant certes, mais il est aussi protecteur et constitutionnellement solide. Ce sont justement ces mots qui permettent à notre justice pénale de fonctionner correctement, équilibre et proportionnalité. Et vous proposez tout l'inverse. Votre réforme ne ferait que fragiliser l'action des policiers et des gendarmes sur le terrain. Je remarque d'ailleurs que vous vous trompez de fondement juridique. Vous ciblez le code pénal au lieu de viser les dispositions spécifiques prévues au code de la sécurité intérieure. Dans votre texte, je ne vois ni avancée pour les forces de l'ordre ni amélioration de nos procédures pénales.
Au contraire, au contraire j'y vois toutes les failles d'un texte opportuniste qui porte atteinte au fondement de notre justice. Il n'offre qu'une protection en trompe-l'oeil, car même présumée, la légitime défense devra toujours être examinée par les juges. Il y aura toujours une enquête. Le parquet pourra toujours prouver que les conditions ne sont pas réunies et renverser la présomption. Votre texte ne fait donc que vendre une illusion de protection aux policiers et aux gendarmes loin de leurs attentes réelles. La sécurité ne se construit pas contre l'état de droit, elle se construit avec lui. La protection des policiers ne passe pas par l'affaiblissement de nos principes et de notre justice pénale, mais par des moyens supplémentaires, de meilleures conditions de travail, un commandement clair et surtout de la formation. Pour toutes ces raisons, notre groupe, le groupe Liotte, ne soutiendra pas ce texte, monsieur le rapporteur.
Merci

pour le groupe GDR, madame Elzin Faucillon.

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, d'abord je constate au vu des des inscrits pour les interventions que visiblement la police et la sécurité de nos concitoyens est une histoire d'hommes et permettez-moi de dire que je ne suis pas sûre que ce soit une bonne nouvelle. La France est aujourd'hui en Europe parmi les pays où l'on compte le plus de morts et de mutilations liées à l'action policière. Et depuis la loi sécurité publique de deux-mille-dix-sept, la loi Cas9, le nombre de personnes abattues lors de refus d'obtempérer a explosé. On parle ici d'une multiplication par 5. La mort de Noël, il y a plus de 2 ans, a déclenché des mobilisations massives dans tout le pays et ce n'est pas un détail.
Ces mobilisations disent, témoignent de la rupture de confiance entre une partie de la population et ceux qui sont chargés de protéger toute la population. Voter un texte qui affaiblit l'exigence de responsabilité ne réparera évidemment rien.
Pire, cela aggravera cette défiance et fragilisera nos institutions, affaiblira l'état de droit en dissociant l'exercice de la force publique de l'obligation stricte de rendre des comptes. La mort de Naël comme celle de monsieur El Hassendiara doit nous alerter sur les dangers d'une extension du principe de légitime défense, sur les morts qu'ils peuvent engendrer et le désordre public que cela génère. Créer par la loi une présomption de légitimité ou toute autre forme de protection automatique, s'est envoyé un signal terrible.
Celui que la force publique pourrait s'exercer sans contrepartie, sans exigence de contrôle, sans responsabilité. En fait, avec ce texte, c'est la promesse de l'impunité punissière et c'est une inversion radicale de la logique républicaine. La présomption de légitime défense au bénéfice des forces de l'ordre et je le rappelle, une mesure de longue date du Front national puis du Rassemblement national portée par le syndicat de police, aujourd'hui déposé par le groupe les républicains et soutenu par le ministre de l'intérieur actuel. Collègues de la majorité, même si vous n'êtes pas nombreux, ne faites pas ça.
Ne ne permettez pas le vote d'une mesure historique et emblématique de l'extrême droite. Elle serait une pierre et même un bloc à une société non pas de l'ordre, mais du chaos autoritaire. Elle ferait partie comme disait Gramshi des symptômes morbides d'une société en voie de préfachisation alors même qu'aujourd'hui beaucoup de nos concitoyens se demandent quel levier ils ont en France pour les protéger d'un régime autoritaire. Cette proposition de loi vise pour le dire clairement à entraver les poursuites pénales à l'encontre des agents de police et de gendarmerie en cas d'usage d'armes à feu qui n'auraient alors plus à apporter la preuve de la légalité de leur tir.
Cette disposition permettrait aux policiers et gendarmes ayant fait usage de leur arme d'être considérés de facto en état de légitime défense et ainsi d'inverser la charge de la preuve.
Le parquet devrait alors prouver qu'il ne l'était pas.
En clair, lorsqu'un policier fera usage de son arme, il sera excusé de principe pour les conséquences de son tir. Avec l'adoption d'une telle mesure, vous signifier aux familles meurtries dont un proche a été blessé ou tué par un policier qu'il n'y aura pas d'enquête et que l'intéressé ne sera pas jugé. C'est d'ailleurs malheureusement trop souvent encore le cas pour ces familles endeuillées qui doivent se battre pour obtenir justice et vérité. Par ailleurs, défendre cette impunité revient à légaliser les fautes professionnelles, les pertes de contrôle et absoudre les policiers à l'origine de violences policières. C'est une mesure dangereuse qui efface ce qui est fondamental pour la sauvegarde éthique et pratique d'une police républicaine, le contrôle qu'elle doit d'abord exercer sur elle-même. Et à cet égard, je rappelle les chiffres pour l'IGPN entre 2016 et 2024, le nombre d'affaires a lui augmenté de 60 %, mais le taux d'élucidation a lui chuté de 25 %. La loi du vingt-huit février deux-mille-dix-sept a déjà modifié le code de la sécurité intérieure et fragilisé les 2 conditions d'ouverture du feu.
Il faut s'arrêter là.
Il faut d'ailleurs revenir sur la loi de deux-mille-dix-sept. Et à rebours de cette mesure, nous préconisions plutôt d'appliquer au sein de la police nationale une doctrine claire et relative à l'usage des armes en se fondant uniquement sur les critères d'absolue nécessité et de stricte proportionnalité, d'interdire l'usage de LBD et des techniques d'immobilisation létale ou encore d'abroger l'article L 435 tiret un du code de la sécurité intérieure. Plutôt que d'introduire une présomption d'innocence contraire au principe du droit pénal, il y a un réel besoin de réformer le cadre existant, renforcer la formation initiale et continue des forces de l'ordre sur les techniques de désescalade et l'usage proportionné de la force.
C'est comme ça qu'on obtient de la sécurité et de la sûreté, pas en faisant monter la peur et l'autorité.
Il faudrait par ailleurs augmenter l'accès aux formations de tir auxquelles les agents ont une obligation de participer 3 fois par an.
Pour info, certains policiers ont déclaré devoir payer des cours de tir pour pallier au manquement de leur formation actuelle.
Merci.
Vous l'aurez compris, nous voterons résolument contre ce

Merci madame la députée pour le groupe UDR.
Monsieur Olivier Fessat.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la police ne tue pas comme la ceinture de sécurité ne tue pas. Si quelques personnes meurent sans doute chaque année noyées ou brûlées dans leur voiture coincées par leur ceinture de sécurité, dans l'immense majorité des cas, la ceinture de sécurité sauve des vies. Évidemment pour les quelques victimes de la ceinture de sécurité, il faut chercher les dysfonctionnements, punir d'éventuels fabricants ou installateurs s'ils sont fautifs et tenter d'améliorer les choses pour réduire le nombre de victimes, mais sans réduire pour autant le nombre de vies protégées. Il en est de même pour la police et la gendarmerie. Dans l'immense majorité des cas, ces agents sont les uniques garants de notre sécurité et je salue leur courage et la qualité de leur travail. La violence est malheureusement parfois un moyen indispensable pour protéger les citoyens, c'est la violence légitime. Un contexte de hausse continue de la violence à l'encontre des policiers et des gendarmes, de judiciarisation croissante de leurs actions et de sentiment d'insécurité juridique largement exprimé par les agents sur le terrain, nous devons impérativement non pas élargir les conditions légales d'usage des armes, mais sécuriser juridiquement les agents lorsqu'ils font usage de leur arme dans un cadre défini par la loi.
Nous devons protéger ceux qui nous protègent et comprendre que la mission que nous confions aux forces de l'ordre est beaucoup plus compliquée sur le terrain que ce qu'imaginent les théoriciens et les idéologues assis dans un bureau. La loi du vingt-huit février deux-mille-dix-sept relative à la sécurité publique a instauré à l'article L quatre-cent-trente-cinq un du code de la sécurité intérieure, un régime unifié d'usage des armes. Ce régime repose sur 3 principes fondamentaux, l'absolue nécessité, la stricte proportionnalité et l'intervention dans l'exercice des fonctions avec uniforme ou signe distinctif. Cette loi a autorisé l'usage de la force publique, l'a encadré strictement, mais la plaçait en réalité sous un soupçon permanent. Ce doute n'est ni neutre ni accidentel, il est idéologique. Il traduit une vision dans laquelle l'autorité serait par nature suspecte et la force légitime toujours présumée abusive. Insidieusement ce doute est devenu juridique, procédural, systémique.
Il pèse sur chaque intervention et en pratique les les agents restent exposés à des poursuites pénales systématiques, des enquêtes longues et éprouvantes, une exposition médiatique forte et un sentiment durable de culpabilité et de fragilisation professionnelle. Ce décalage entre le cadre légal et la réalité procédurale nourrit une forme d'inhibition opérationnelle préjudiciable à l'efficacité de l'action publique et à l'autorité de l'État. Aujourd'hui nous avons la possibilité de franchir une nouvelle étape avec cette proposition de loi qui prévoit la création d'un nouvel article L cent-vingt-deux 6 un du code pénal. Cet article institue une présomption simple de légitime défense au bénéfice des gendarmes, des policiers nationaux et des policiers municipaux lorsque ceux-ci font usage de leurs armes dans des conditions prévues par le code de la sécurité intérieure. Il s'agit d'un outil procédural et non d'un élargissement des cas d'usage de la force créant une présomption strictement réversible. La présomption proposée ne supprime pas le contrôle du juge, elle peut être renversée par l'enquête judiciaire et elle tombe en cas d'usage manifestement disproportionné ou contraire à l'absolu nécessité. Le dispositif maintient un équilibre entre protection des forces de l'ordre et garantit le de l'état de droit.
Alors c'est bien, mais c'est insuffisant. Il faut bien évidemment maintenir la possibilité de contrôle du juge.
Mais la loi devrait donner au juge, de donner au juge pardon, une règle plus claire autorisant expressément l'usage de son arme par un policier ou un gendarme en cas de tentative d'atteinte à son intégrité physique. Oui l'utilisation de l'arme et la réponse proportionnée est nécessaire lorsqu'un individu tire des mortiers d'artifice sur les forces de l'ordre parce qu'un mortier d'artifice est destiné dans ce cas à brûler, à défigurer, à rendre aveugle ou à tuer des représentants de l'État. Oui, agresser physiquement un policier doit être une activité à très haut risque pour l'agresseur et ce sera très dissuasif. Et non, nous ne devons pas demander à un policier d'attendre d'être blessé ou mort pour être certain qu'il aurait pu utiliser son arme. Je l'ai déjà dit, le crime est nettement plus lucratif que le maintien de l'ordre, faisons au moins en sorte que le maintien de l'ordre soit moins risqué pénalement et physiquement que le crime.
Au nom de quel principe peut-on demander à nos forces de l'ordre d'accepter d'être atteintes dans leur chair Quelle justification pourrait nous permettre d'imposer à ces hommes et ces femmes de renoncer aux moyens leur permettant de préserver leur intégrité physique ? Nous devons résorber cette fracture persistante entre la lecture juridique et la lecture opérationnelle de l'action policière. Dans un contexte sécuritaire de plus en plus dégradé, nous devons rééquilibrer le rapport de force à l'avantage de nos agents parce que force doit rester à la loi. Ce texte n'est donc qu'une solution tiède à une situation brûlante. Mais c'est un début et le refuser ce serait d'accepter l'effacement progressif de l'État.
Le voter c'est commencer à réaffirmer l'ordre républicain, l'autorité légitime et les fondements même du contrat social. C'est ce choix politique clair que le groupe UDR assume aujourd'hui, ce choix attendu par des 1 million de Français qui voteront ce texte.
Je vous remercie.
Merci

pour le groupe du rassemblement national, monsieur Michael Taverne.

Monsieur le président, Monsieur le ministre, Monsieur le président de la commission des lois, Monsieur le rapporteur, chers collègues.
Tout d'abord, je voudrais remercier le groupe de la droite républicaine de présenter cette proposition de loi qui vise à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre.
Je rappelle que c'est une proposition de longue date de Marine Le Pen et j'avais eu l'honneur d'en être le rapporteur en deux-mille-vingt-deux lors de notre première niche parlementaire. À cette époque, je me souviens que le l r n'était pas nombreux en commission des lois pour apporter un soutien à cette proposition mais dont acte, vous êtes comme le vin, vous vous bonifiez avec le temps en allant surtout piocher dans le programme de Marine Le Pen. Les violences envers les policiers nationaux et les gendarmes sont exponentielles partout sur le territoire national. Chaque jour, une cinquantaine de policiers, une trentaine de gendarmes sont blessés dans l'exercice de leurs fonctions.
À titre de comparaison, au Royaume-Uni en deux-mille-vingt-deux, il y eu onze-mille-sept-cent policiers blessés, soit trente-deux par jour et donc 2 fois moins qu'en France.
En Allemagne en deux-mille-vingt-trois, sept-cent-quatre-vingt-treize policiers, soit 2 par jour, quasiment 40 fois moins qu'en France.
En Belgique, y a une présomption légale de légitime défense, tout comme au Royaume-Uni, en Italie, en Allemagne, où la légitime défense est élargie notamment pour les forces de l'ordre.
Il faut donc soutenir nos policiers et nos gendarmes qui sont les garants de notre sécurité tout en mettant en danger la leur souvent au péril de leur vie.
Je pense particulièrement à Eric Masson tué par arme à feu à Avignon en mai deux-mille-vingt-et-un lors d'un contrôle d'identité. Anne Pavagio, policière tuée à la préfecture de Bourges en deux-mille-onze par un individu porteur d'un sabre. Cette policière avait été, avait sorti son arme, mais sans tirer.
Pourquoi Très certainement par peur des conséquences de son usage.
Cette décision lui a coûté la vie.
Dernier exemple en juin deux-mille-douze, à Colobrière dans le Var, 2 gendarmes, Audrey Berthaud et Alicia Champion qui intervenaient pour un cambriolage, ont été tués par un individu qui avait réussi à subtiliser à mains nues l'arme de l'une des 2 gendarmes.
Lui n'a pas hésité une seule seconde à leur tirer dessus froidement, ne leur laissant aucune chance.
Je n'ai pas entendu la gauche et l'extrême gauche avoir un seul mot pour eux d'ailleurs. Des exemples comme celui-ci, y a des dizaines et je pense bien évidemment à toutes nos forces de l'ordre qui ont bien du courage face à une certaine classe politique totalement perchée et déconnectée. Elle qui ne connaît absolument rien des difficultés auxquelles sont confrontées nos forces de sécurité intérieure.
Commenter, avoir de la compassion, déclarer, je cite, nos policiers, nos gendarmes ont un métier très difficile, manque de moyens, il faut les soutenir et dans le même temps, elle les caricature. Les déconnectés déclarent, c'est leur attribuer un permis de tuer.
C'est une proposition de loi dangereuse comme quoi ils ne connaissent pas ce qui est véritablement le danger.
Les super déconnectés quant à eux indiquent, c'est leur donner la possibilité d'utiliser une arme sans qu'il n'y ait ni d'enquête ni même de jugement.
On pourrait en rire et pourtant ces propos ont bien été tenus en commission des lois, d'autre part du quatre-cent-trente-cinq tiret un du code des sécurités intérieures sans le connaître, il évoque pourtant une stricte proportionnalité et une absolue nécessité. Je rappelle notamment pour la gauche, l'extrême gauche, mais aussi pour les macronistes insoumis, en cas d'usage d'une arme quelle qu'elle soit, il y a une enquête de l'IGPN dont le directeur est un magistrat et elle se fait sous le couvert d'un juge.
Ce n'est pas un blanc-seing donné aux policiers ou aux gendarmes.
C'est une inversion de la charge de la preuve comme le prévoit déjà le code pénal à son article cent-vingt-deux tiret 6 qui prévoit une présomption de légitime défense. À ce que je sache, personne ne conteste cet article et lorsqu'une victime use du cent-vingt-deux-six, il y a une enquête et la légitime défense est reconnue ou non, c'est l'État de droit.
Donc quand l'extrême gauche nous parle des États-Unis, je lui réponds, soyez sérieux et arrêtez de comparer, ce qui n'est pas comparable.
D'ailleurs quand la gauche était aux responsabilités, elle a supprimé des moyens de défense des policiers et des gendarmes et surtout a baissé les heures de formation, comme la droite d'ailleurs. Toutes ces femmes et ces hommes qui assurent notre sécurité ne se lèvent pas le matin en disant aujourd'hui j'ai tué sur quelqu'un. Non, leur priorité est de revenir en vie chez eux sans employer la force légitime que lui confère l'État.
Il est important de rappeler que des contrevérités sont énoncées une fois de plus par la gauche et l'extrême gauche.
Quand on consulte le TSUA, pour ceux qui connaissent, c'est le suivi de l'usage des armes, des chiffres officiels.
Il n'y pas d'augmentation du nombre de tirs à l'arme à feu, mais une stabilité, voire même une baisse.
Par contre, il y a une augmentation de l'usage des moyens dits intermédiaires. Cela veut dire que nos forces de l'ordre n'utilisent pas en priorité l'arme à feu. Donc dire que cette présomption légitime défense serait un permis de tuer est totalement infondé puisque la plupart du temps nos policiers utilisent des moyens dits intermédiaires. Ce que demandent les policiers et les gendarmes, c'est que les pouvoirs publics reconnaissent la dangerosité de leur métier mais surtout que lorsque la décision d'utiliser une arme quelle qu'elle soit soit prise, la réalité est qu'il ne dispose que que de quelques secondes, 2 3 dans le meilleur des cas.
Est-ce que dans cet hémicycle, quelqu'un a déjà été confronté à cela, surtout à la gauche J'en suis pas certain. Autre sujet fondamental, la formation, elle n'est pas suffisante et monsieur le ministre, je vous ai interpellé à plusieurs reprises là-dessus.
Nous voterons donc cette proposition de loi, mais je le rappelle, chers collègues LR, sans le rassemblement national, aucun de vos textes ne passerait.
Je dis donc aux Français et notamment à nos forces de l'ordre, tenez bon avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, on arrive.

Pour le groupe Ensemble pour la République, monsieur Pierre Cazeneuve.

C'est moi.

C'est monsieur Cazeneuve qui s'exprime. Et

uniquement lui.
Allez-y monsieur Cazeneuve.
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Ça a été dit et redit, il existe déjà aujourd'hui un cadre légal qui délimite le champ d'action de l'usage de l'arme par nos forces de sécurité intérieures. C'est une majorité socialiste sur l'initiative du premier ministre de l'époque Bernard Cazeneuve qui en deux-mille-dix-sept instaure ce fameux article quatre-cent-trente-cinq tiret un du code de la sécurité intérieure, se fondant sur le principe de permission de la loi tel que défini lui par l'article 100 vingt-deux tiret 4 de notre code pénal. La raison pour laquelle j'imagine le législateur de l'époque et le premier ministre Cazeneuve prennent cette décision de non pas compléter l'article cent-vingt-deux tiret 5 sur la légitime défense par un alinéa ou un sous article dédié à nos forces de sécurité intérieure, mais bien de créer à l'intérieur du code de sécurité intérieure, c'est justement parce que ce principe de légitime défense, parce que ce 122 tiret un tiret 5 pardon, il s'applique, il est de droit commun et il s'applique à tous les justiciables.
Et donc il fallait pour mieux encadrer, pour mieux protéger nos forces de l'ordre qui évidemment dans leur quotidien sont amenées à avoir usage de leurs armes, il fallait créer un cadre dédié et donc faire ce choix de compléter notre code de sécurité intérieur par un article propre. Du coup l'idée qui a été celle initialement du rapporteur, de venir ? amender, de venir modifier cet article 100 vingt-deux tiret 5 sur la légitime défense qui est encore une fois un article de droit commun et s'appliquant à tous les justiciables, elle est forcément erronée et elle nous a paru dangereuse puisque ce qui nous concerne aujourd'hui et ce qui nous réunit aujourd'hui et c'est la volonté pour le coup partagée avec celle du rapporteur, c'est d'encadrer mieux protéger le champ d'action de nos forces de l'ordre.
Et donc nous avons eu déjà ce débat en commission et nous avons déjà évoqué la proposition de réécriture du gouvernement et de monsieur le ministre de l'intérieur pour passer non pas et et agir non pas sur cet article cent-vingt-deux tiret 5 du code pénal, mais bien avoir une réécriture sur l'article quatre-cent-trente-cinq du code de sécurité intérieur et ne pas avoir une présomption de légitime défense, mais bien une présomption d'utilisation légitime de l'arme.
Et c'est une différence extrêmement importante. Pourquoi Un, puisque bien sûr elle se base et évidemment sur la, au plus près de l'action de de nos forces de l'ordre et deuxièmement parce qu'il y a un écueil qu'il faut évidemment éviter, auquel il faut faire extrêmement attention, c'est donner ? le sentiment, pour le coup et c'est extrêmement dommageable à nos forces de l'ordre, un sentiment factice qu'elles seraient de facto protégées par cette présomption de légitime défense et qu'elles seraient protégées quoi qu'il en coûte, quoi qu'il se passe, lors de l'utilisation de leur arme à feu.
Et ça on sait bien que c'est extrêmement dangereux et avant tout dangereux pour nos forces de l'ordre et donc c'est pour ça que nous étions opposés à cette proposition de loi telle qu'initialement écrite par le rapporteur lors de la commission des finances. Des lois pardon, c'est c'est le fait d'avoir twitché, merci monsieur le président de m'avoir rapporté à à ma nouvelle commission depuis depuis la semaine dernière. Donc le groupe Ensemble pour la République, encore une fois fort de cette volonté d'encadrer et de mieux protéger nos forces de l'ordre, soutiendra la réécriture du gouvernement, soutiendra l'écriture de monsieur le ministre Laurent Lunez, et sera extrêmement vigilant à un autre point qui est celui évidemment de ne pas intégrer les policiers municipaux dans le cadre de cette loi.
Parce que c'est aussi, c'était aussi dans le texte initial du rapporteur Boucart. Et à ce titre-là, vous savez déjà la formation n'est pas la même avec nos forces de sécurité intérieures et par ailleurs le cadre justement d'utilisation de leurs armes à feu n'est pas le même.
Et donc là on pouvait là aussi à nouveau créer une confusion qui est dommageable et qui nous semblait dommageable et donc nous sommes nous sommes effectivement attentifs et et satisfaits du fait que la nouvelle rédaction proposée par le ministre de l'intérieur écarte les policiers municipaux, encore une fois dans le but de mieux les protéger et de mieux rationaliser cette proposition de loi. Nous abordons ce débat du coup avec beaucoup d'ouverture et nous vous remercions, monsieur le rapporteur qui n'est pas là, mais je vous réétirerai, mais remercie mon personnel pour la qualité des chances qu'on a pu avoir en commission en espérant que ce texte puisse aller au bout pour nos forces de l'ordre.
Je vous remercie.
Merci monsieur le député pour le groupe de la France insoumise, monsieur Jean-François Coulhomme.

Monsieur le président, collègue.

Monsieur le ministre.

La constitution française affirme le principe bien connu du monopole de la violence légitime de l'état en reconnaissant l'existence d'une force publique exclusivement détenue par l'État, force qui n'est légitime que parce qu'elle est strictement encadrée par le droit et destinée à garantir ses libertés. C'est le sens clair de l'article 12 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui dispose que la garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique, cette force est donc constituée pour l'avantage de tous et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. Pour l'avantage de tous, voilà le coeur de notre pacte constitutionnel. Or comment prétendre que la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui serait conforme à ce principe fondamental alors qu'elle vise précisément à renverser l'équilibre de la légitime défense pour instaurer une application toujours plus exceptionnelle, dérogatoire et particulière au bénéfice exclusif des forces de l'ordre. Cette proposition ne protège pas la république.
Elle institutionnalise davantage un permis de tuer déjà largement élargi depuis deux-mille-dix-sept.
Car les faits sont là et ils sont accablants. Aziz, Olivio, Adam, Rayana, Jean-Paul, Fatjigui, Aboubakar, Omar, Denise, Riane, Cédric, Naël, El Hassen il y a quelques jours à peine, et tant d'autres. La police française est aujourd'hui l'une des plus meurtrières d'Europe. Pour la seule année deux-mille-vingt-quatre, notre pays a recensé vingt-neuf personnes tuées par balle, dont plusieurs à la suite de simples refus d'obtempérer, parfois guidés par la simple peur de voir surgir des hommes en armes.
En Allemagne, sur une décennie, un seul décès par balle pour refus d'obtempérer fut à déplorer.
Cette situation n'est ni un hasard, ni une fatalité. Comme l'a souligné Jaurès Comtesse, expert international en droits humains, la France est devenue ces dernières années le pays de l'Union européenne où l'on recense le plus grand nombre de personnes tuées ou blessées par des agents de la force publique.
Et depuis la loi case 9 de deux-mille-dix-sept, qui a déjà étendu ? le champ de la légitime défense des forces de l'ordre au-delà du raisonnable, le nombre de personnes tuées par balles a été multiplié par 5 comme cela a été rappelé.
Ce constat est partagé par les instances onusiennes, par les juristes, par les organisations de défense des libertés, par les défenseurs des droits elles-mêmes. En effet, notre droit positif a conduit à une augmentation massive des morts et des blessés sans qu'il y ait en miroir la moindre augmentation significative des poursuites ou des condamnations alors même que le recours aux armes explose. Voilà la réalité de l'impunité déjà à l'oeuvre. Et il y a là une profonde hypocrisie politique. On ne peut dignement s'émouvoir, à juste titre, des violences perpétrées par certaines polices à l'étranger, tout en organisant ici en France, les conditions juridiques d'un usage toujours plus débridé de la force létale. Nous pensons tous ici aux horreurs perpétrées par la sinistre Ice, la police de l'immigration étasunienne et son récent assassinat de René Nicole Good, dans des conditions comparables à celui de Naël. Et c'est pourtant ce que fait cette proposition de loi, car dans notre droit, les forces de l'ordre bénéficient déjà de ce dispositif étendu.
La légitime défense de l'article cent-vingt-deux tiret 5 du code pénal applicable à tout citoyen. Et surtout bien sûr l'article quatre-cent-trente-cinq un du code de la sécurité intérieure issu de la loi de deux-mille-dix-sept qui a profondément modifié les les conditions d'usage des armes. Cette proposition de loi n'est donc ni nécessaire ni utile, pire elle est dangereuse. Elle confond volontairement la logique de l'autorisation létale et celle de la légitime défense, créant une insécurité juridique majeure, une imprévisibilité des décisions de justice et une application différenciée de la loi selon les personnes concernées. C'est une rupture grave avec le principe d'égalité devant la loi.
Soyons clairs, cette proposition ne répond à aucun besoin opérationnel réel. Elle relève d'un pur affichage politique, directement inspiré des propositions de l'extrême droite, recyclé pour complaire à un électorat que politiciens cyniques et médias boloriens s'appliquent à radicaliser. Nous refusons ces gesticulations juridiques, cette inflation législative aussi inutile que dangereuse qui brouille la la lisibilité du droit, affaiblit l'État de droit et éloigne toujours davantage la force publique de sa seule mission légitime, protéger les droits et les libertés de toutes et tous. Parce que la vraie république n'a rien à gagner à l'impunité, que la sécurité ne se construit jamais contre l'État de droit et que la force publique n'est légitime que lorsqu'elle est strictement encadrée, nous nous opposons fermement à cette proposition de loi. Dès que la France sera débarrassée de ce président et de sa farandole de gouvernement fantoche, la France insoumise commuera ses forces de l'ordre en gardien de la paix enfin retrouvée. Je vous remercie.

Merci monsieur le député. Dernier intervenant pour le groupe socialiste, monsieur Roger Vicklo.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, chers collègues.
Cette proposition de loi aborde un sujet fondamental dans un état de droit, de droit, la possibilité pour les policiers et gendarmes d'employer la violence, l'ouverture du feu en leur qualité de personnes dépositaires de l'autorité publique, c'est ce qu'on appelle l'usage légitime de la force, ça a été rappelé il y quelques instants. Mais je le dis en préambule, il est pour le moins interpellant de s'appuyer sur un sujet d'une telle importance pour notre société afin de répondre à des préoccupations, notre collègue de Liot a dit d'opportunités électoralistes électoralistes puisque d'évidence cette proposition de loi n'est pas nécessaire aujourd'hui. Monsieur Taverne s'est trompé tout à l'heure.
La première personne qui a fait cette proposition ces dernières décennies, ce n'est pas Marine Le Pen, c'est Jean-Marie Le Pen.
Et cette proposition a été reprise ces dernières décennies en permanence par l'extrême droite avant d'arriver ici et d'être proposée par les républicains entre guillemets pour nous faire cette proposition. En creux, en creux, en creux monsieur le rapporteur, cette PPL reprend aussi une forme de rhétorique trumpiste désormais bien établie en établissant et en jouant entre eux et nous au lieu d'établir un équilibre absolument nécessaire que nous devons chérir entre la protection des forces de l'ordre et la défense des libertés publiques. Le principe d'usage légitime de la force est reconnu par la loi mais il s'agit ici de donner aux forces de l'ordre un statut totalement dérogatoire en présumant a priori la légitime défense pour les policiers, les policiers municipaux et les gendarmes.
J'entends monsieur le ministre que le gouvernement avec son amendement souhaite modifier le code de la sécurité intérieure. Mais sur le fond, sur le fond, il nous semble que le problème reste exactement le même puisqu'il s'agit de donner a priori, a priori une présomption d'avoir respecté les conditions de la loi. La notion de présomption légitime défense existe déjà en droit pénal uniquement dans 2 situations, l'entrée par effraction de nuit, violence aux russes dans un lieu habité et la défense contre les auteurs de vols ou pillages exécutés avec violence. Votre proposition de loi, elle établit le principe non pas sur les circonstances mais sur la simple qualité, la seule qualité des personnes en cause à savoir les forces de l'ordre.
Et elle va évidemment à l'encontre de nos traditions juridiques, notre pays a toujours fait le choix d'examiner les circonstances d'usage des armes pour procéder, pour protéger les libertés publiques et l'article L435 a adopté par la loi 15 9 de deux-mille-dix-sept établit des circonstances spécifiques pour nos forces de l'ordre.
Une présomption de légitime défense conduirait donc à un changement majeur d'interprétation de la loi insistant sur le renversement de la charge de la preuve.
Nous le savons chers collègues, toute réforme qui affaiblit les contraintes juridiques pesant sur l'usage des armes par les forces de l'ordre comporte un risque élevé avéré d'augmentation du nombre de morts ou de blessés dans la population. Cette présomption de légitime défense mal comprise pourrait donner aux forces de l'ordre comme au grand public l'illusion d'une irresponsabilité pénale.
Cette situation serait de nature à générer de forts risques juridiques chez les forces de l'ordre tout en renforçant malheureusement la méfiance d'une partie de la population sur un tel sujet, sur un tel sujet, il est nécessaire, absolument nécessaire pour reprendre cette belle expression, de légiférer d'une main tremblante y compris dans l'intérêt des policiers, des gendarmes et des forces de l'ordre. Nos agents de la police nationale et de la gendarmerie souffrent dans leurs actions quotidiennes parfois d'une perte de confiance de la population. Et il est nécessaire, nous semble-t-il, ça a été évoqué, de renforcer les moyens, de renforcer la formation et de faire en sorte que l'organisation du contrôle IGPNIGGPN soit également renforcée et nous avons fait nous socialistes plusieurs propositions en la matière.
Plutôt que de débattre mes chers collègues d'une présomption qui pourrait aggraver les relations police population, et bien je nous invite, je vous invite plutôt à travailler ensemble sur l'indépendance des institutions de contrôle de sécurité. Il n'est pas question ici d'accabler les forces de l'ordre dont nous connaissons toutes et tous ici les difficultés du métier qu'ils exercent.
Et vous le savez, nous n'avons jamais repris à notre compte l'expression la police tue qui essentialise l'ensemble de la profession. C'est pour ces raisons que le groupe socialiste, monsieur le ministre, mesdames messieurs votera contre cette proposition de loi.
Merci.

De loi. La discussion générale est close. J'appelle maintenant l'article unique de la proposition de loi dans le texte dont l'assemblée était saisie initialement puisque la commission n'a pas adopté le texte.
Je vous informe que je suis saisi par le groupe de la France insoumise de demandes de scrutin public sur l'amendement vingt-trois avant l'article unique, les amendements et sous-amendements de un à dix-neuf su à l'article unique, tous les amendements portant article additionnel après l'article unique et tous les amendements au titre.
Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Nous commençons donc avec l'amendement avant l'article unique, des amendements avant l'article unique avec un amendement qui fait l'objet de sous amendements. L'amendement est le numéro vingt-trois présenté par monsieur Amir Chahi.

Merci.
Chers

collègues, ceux qui se conçoivent bien s'énoncent clairement et plutôt que d'user de quelques oripeaux de langage ou de faire semblant de cranter un dispositif qui serait conforme à l'esprit du droit, alors qu'il vous sera démontré dans ce débat et je suis sûr si par malheur il était adopté par le conseil constitutionnel ? de du dévoiement que vous faites des principes mêmes, des principes mêmes d'instruction et d'enquête en cas de crimes et délits, quand bien même s'est déposé, ces derniers seraient commis par des dépositaires de l'autorité publique, nous proposons tout simplement pour que chacun comprenne bien de quoi vous parlez, ce que vous instituez, d'inscrire par cet amendement un chapitre unique qui qui s'intitulerait ainsi disposition favorisant ? une augmentation des atteintes mortelles liées à l'usage des armes. Car c'est exactement ce qui risque de se produire si cette loi était adoptée. Ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas un pronostic, c'est l'expérience récente qui est sans équivoque. Chaque assouplissement du cadre juridique de l'usage des armes est accompagné d'augmentation des tirs et des décès.
Depuis deux-mille-dix-sept et la loi Cas9, l'usage des armes à feu par les forces de l'ordre a explosé. Tirs contre les conducteurs ont été multipliés par 6 tandis que le nombre de décès liés aux interventions policières a suivi la même trajectoire. Et rien, absolument rien ne permet d'affirmer qu'une telle présomption légitime défense améliorerait la protection effective des policiers et des gendarmes ni même leurs conditions de travail.
En revanche tout, absolument tout, indique empiriquement qu'elle accroîtrait mécaniquement le risque d'atteinte mortelle.
Voilà donc la réalité, lorsque l'on abaisse le niveau de contrôle et qu'on inverse la charge de la preuve, on modifie nécessairement les comportements.
On crée un signal normatif et ce signal est limpide. Utilisez vos armes, oubliez les critères de nécessité et de proportionnalité, vous n'aurez plus désormais à vous justifier.

Merci monsieur le député.
Il y a des sous amendements, le soixante-quatorze qu'il présente aux gouvernailfies, monsieur Coulhomme.
Merci monsieur le président.
Le vingt-sept juin deux-mille-vingt-trois à Nanterre, Naël, un adolescent dix-sept ans a été abattu à bout portant par un policier pour un refus d'obtempérer alors même que la vie de ce dernier n'était en aucun cas engagée. La France entière a vu les images de ce meurtre. La France entière, y compris le rassemblement national, mais le rassemblement national y a vu en quelque sorte l'aboutissement d'une politique qu'ils encouragent pour se débarrasser des gens qu'ils détestent.
Il y a quelque chose de l'ordre du racisme endémique de ce parti qui fait que vous avez trouvé légitime le tir qui a été accompli, qui a été infligé à Naël. Toute la France a vu les images.
Où voyez-vous qu'il y ait de la légitime défense Nulle part.
Ces images sont d'ailleurs de façon extrêmement troublante, tout à fait comparable à celle que nous avons vu il y a quelques jours à peine avec l'assassinat de René-Nicole Good par LICE, la sinistre police étasunienne. Alors, affecté au tir que nous avons vu, que toute la France a vu et qui est encore disponible sur tous les réseaux où l'on peut voir en quelque sorte de manière balistique la façon dont s'est déroulé ce meurtre, et bien ça n'a absolument aucun sens.
On ne peut pas parler de légitime défense, la sécurité et la vie du fonctionnaire de police qui a effectué ce tir n'étaient en aucun cas menacés.
En aucun cas menacés, venez le prouver peut-être. Et là nous avons une proposition de loi qui voudrait que la légitime défense soit supposée.
Nous ne pouvons pas admettre qu'il y ait cette acception de présomption de légitime défense quand l'on voit le nombre de fois où l'arme est sortie alors qu'il s'agit d'un refus d'obtempérer. À moins, à moins collègues, que vous considériez dans le nouvel état, dans le nouvel état des droits, que vous modifieriez les droits pour que désormais en France, il y ait la peine de mort pour celles et ceux qui, pris de panique, ou parce qu'ils n'ont pas vu qu'on leur intimait l'ordre de s'arrêter. Bien, n'obtempérerait pas à l'injonction de devoir s'arrêter. Merci.
Nous ne pouvons pas admettre que la la présomption s'applique dans de telles conditions.

L'amendement suivant, le soixante-quinze, qu'il défend Monsieur Léaument.

Merci monsieur le président.
Bon je voudrais essayer de convaincre nos collègues que c'est une mauvaise proposition de loi et je propose un amendement de correction puisque vous dites mon collègue Amir Chahi, disposition favorisant une augmentation des atteintes mortelles liées à l'usage des armes.
Moi je pense que c'est pas forcément la volonté de monsieur Boucard.
Je pense que néanmoins ça va contribuer à augmenter les les les morts par arme à feu.
On l'a déjà vu avec la loi Cazeneuve de 2 mille dix-sept qui a provoqué une augmentation des tirs par arme à feu et une augmentation du nombre de personnes qui sont mortes. Je veux vous lire 2 articles de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
L'article 9, tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.
Cela veut dire que lorsqu'une personne doit être arrêtée, si jamais on on utilise d'une rigueur trop forte, alors les personnes qui commettent cette rigueur trop forte doivent être sévèrement sanctionnées.
C'est précisément l'objet de ce que nous proposons nous, c'est-à-dire que lorsqu'un policier dans l'exercice de ses fonctions commet ce qui est un meurtre au final, il soit davantage sanctionné parce que oui le fait de pouvoir utiliser une arme le protège à la fois davantage, il est davantage protégé dans le code de la sécurité intérieure mais il doit être aussi davantage sanctionné et puis l'article 12, garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique, cette force est donc instituée pour l'avantage de tous et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
Autrement dit, le rôle de la police n'est pas de s'écarter de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen mais bien au contraire de la protéger et c'est la raison pour laquelle nous défendons pour notre part une idée qui est celle que quand les policiers sont attaqués par des gens comme dépositaires de l'autorité publique et bien les gens doivent être davantage sanctionnés parce qu'ils s'en prennent à des dépositaires de l'autorité publique mais que lorsque les dépositaires de l'autorité publique commettent des meurtres, ils doivent être davantage sanctionnés que les autres.
Merci

le sous amendement soixante-dix-sept. Monsieur Porte.

Merci merci monsieur le président. Ici un sous-amendement pour modifier le titre de cette proposition qui considère, qui va participer à augmenter le nombre de tirs policiers. Ça a été dit mais on va vous le rappeler à chaque fois monsieur le ministre, la loi de deux-mille-dix-sept déjà a accéléré le nombre de tirs et de tirs mortels, multiplié par 5 et 2 ans après la mise à mort de Naël par un policier à bout portant, vous revenez ici dans cet hémicycle, défendre un texte qui va accumuler les Naël, qui va accumuler les Alucen-Kamara, qui va accumuler les Rayana, qui étaient passagères dans un véhicule qui a fait un refus de tempérer et qui a été mis à mort, par un policier. Y a quelques jours à Paris dans le vingtième arrondissement, un homme est mort dans un commissariat. Aujourd'hui nous avons une police qui est encouragée, qui se sent poussée des ailes par des propositions de loi qui visent à légitimer ? l'usage des armes à feu.
Ça c'est une réalité.
Pas besoin de regarder très très loin, en deux-mille-dix-huit, le jugement est tombé il y a quelques jours.
À Nantes, un CRS a été condamné parce qu'il avait tué à bout portant un homme qui s'appelait Fofana. Il avait déjà tenté d'évoquer la question de la légitime défense, avant de revenir en arrière.
Et aujourd'hui cet homme, il serait très certainement en liberté avec votre texte de loi, alors qu'il a mis à mort un homme d'une balle dans la nuque.
Retirez cette proposition de loi, qui va entraîner, qui va entraîner des dizaines et des dizaines de cas de violences policières et de morts dans le pays.
La France est championne d'Europe des tirs mortels, la France est championne d'Europe des mutilations en manifestation, la France est championne d'Europe des discriminations dans le cadre des contrôles aux faciès.
Nous ne voulons pas de cette police, nous voulons une police républicaine au service du peuple, pas une police qui tire partout et tout le temps et qui est protégée. Merci

le soixante-dix-huit, madame Catala.

Merci monsieur le président.
Je m'adresse aux l r, aux groupes siotistes, aux groupes r n et malheureusement aux groupes renaissance, soit aux nouvel inter groupes néofascistes d'aujourd'hui. Collègues, vous ne vous comportez pas comme des républicains mais comme des cowboys. Parce que ce type de proposition de loi, elle nous prépare à un état policier. Vous nous avez rappelé la novlangue habituelle dans vos interventions en nous disant que la sécurité est la première des libertés mais c'est le contraire, C'est la liberté qui est la première des sécurités.
C'est la sécurité sociale qui est la première des sécurités. Et c'est notre résistance face à vos lois fascistes qui mettent en sécurité nos concitoyens. Si vous aviez quelque chose à faire de la situation des policiers, peut-être que nous aurions pu débattre aujourd'hui de leur formation qui devrait être améliorée. Les policiers devraient avoir des formations sur les discriminations, davantage de modules de sociologie.
La formation devrait être complétée, devrait durer 2 ans.
Aujourd'hui elle est bâclée, elle ne dure que 8 mois.
Nous devrions débattre d'une instance réellement indépendante à la place de l'IGPN pour contrôler la police.
L'IGPN est aujourd'hui une instance composée de policiers qui contrôlent leurs collègues, ce qui n'a absolument aucun sens.
Nous pourrions discuter aujourd'hui, et c'est attendu par les Français, du récépissé de contrôle d'identité, parce que les contrôles d'identité, même la cour des comptes le dit, et pourtant ce n'est pas une officine insoumise, les contrôles d'identité ciblent évidemment les personnes d'apparence étrangère comme vous dites et pour le dire franchement les noirs et les arabes dans les quartiers populaires parce qu'il y a un racisme systémique dans la police.
Nous pourrions discuter aujourd'hui de l'interdiction des armes mutilantes comme les grenades, comme le LBD qui ont éborgné les gilets jaunes.
Nous pourrions discuter aujourd'hui de l'interdiction du plaquage ventral et du pillage ventral qui ont tué Adama Traoré, qui ont tué Cédric Chouvia, qui ont tué Laming Dieng et qui ont peut-être tué ce malheureux jeune homme dans le commissariat du vingtième arrondissement, commissariat où il y avait d'ores et déjà de nombreux merci, merci,

on a des patients.
Vous concentrer sur toutes Alors j'ai une demande de scrutin sur les amendements vingt-trois et sur l'ensemble des sous-amendements émanant du groupe de la France insoumise, ils sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale.
Le sous-amendement quatre-vingt-six, qui le présente ? Alors attendez, y a 2 personnes, c'est monsieur Coulhomme.

Oui, merci monsieur le président. Se pose la question quand on évoque la présomption de légitime défense, ensuite des preuves qui seront produites lors d'un éventuel procès, que ce soit contre les mises en cause, contre la personne qui aurait perdu la vie, contre la personne qui aurait appuyé sur la détente, mais se pose la question du rassemblement des preuves.
Or, la plupart des temps, les preuves qui sont fournies sont celles des images qui proviennent de la rue, de l'espace public dans lequel ? de tels tirs ont eu lieu ou de telles interpellations du moins. Alors se pose la question des caméras piétons des policiers. Aujourd'hui on en arrive à un niveau de défiance de la population de notre pays envers sa propre police, ce qui est dramatique, qui fait que ? c'est les interventions de la police qui sont filmées par les personnes, qui peuvent servir aujourd'hui de preuves dans les éventuelles ? reconstitutions des drames qui se sont produits lorsque le tir a eu lieu à l'encontre d'une personne. Bien vous voyez qu'il y a quelque chose d'absolument anormal.
Donc on devrait déjà avoir le souci de se dire que les caméras piétons des policiers devraient être systématiquement enclenchées lorsqu'il y a des interventions sur la voie publique.
Or elles ne le sont pas.
Or, vous voyez bien que la police étant sous-dotée, on a souvent des pannes, justement lorsqu'il y a eu des bavures. Et puis il y a des problèmes informatiques, les fichiers images ont disparu lorsque les procureurs viennent essayer de les récupérer. Donc cette défiance-là fait qu'aujourd'hui si nous avons un conseil à donner pour augmenter la sécurité de nos compatriotes, bien c'est de systématiquement penser à filmer toutes les interventions du début à la fin des forces de l'ordre.
Ça c'est une mesure de salubrité publique parce que ça permet de s'assurer que tout a été fait selon le respect de la police républicaine.

Le quatre-vingt-sept, qui le présente Madame Maximy.

Oui je vous remercie.
Écoutez c'est aussi un sous-amendement de précision mais moi je voulais revenir quand même sur ce ce texte qui parle d'un d'un sujet important et qui parle particulièrement des armes à feu.
Mais je voudrais préciser quand même que la la question de la formation de la police ne devrait pas concerner ça.
Je vais vous parler moi, en tant que habitante de Clermont-Ferrand et députée de Clermont-Ferrand de monsieur Wissam El Yamni.
Wissam El Yamni, il a été tué suite à une arrestation, une interpellation de la police le trente-et-un décembre deux-mille-onze à Clermont-Ferrand par une méthode qui a été employée, en tout cas c'est ce qu'on en pense vu les témoignages des habitants et ça a été abordé par ma collègue, qui sont des méthodes brutales, notamment par le pliage. Oui, Sam Elliamné, il est mort après 9 mois de, 9 jours de coma. Aujourd'hui, n'y a toujours pas de procès, toujours pas de procès pour condamner les personnes qui sont responsables de son décès.
Et c'est ça qui est insupportable aujourd'hui et c'est ça qui devrait nous inquiéter dans un État de droit.
C'est comment faire quand la police ne se se comporte pas selon son code de déontologie, parce que c'est ça qu'il se passe monsieur le ministre.
C'est qu'il y un code de déontologie qui n'est pas respecté, parce qu'il y a un manque de formation, parce qu'il y a des méthodes qui sont dangereuses et qui continuent d'être enseignées dans les écoles de police, comme le pliage qui est encore utilisé dans des interpellations. Et si on veut vraiment travailler, à travailler à apaiser les relations police citoyens, faire en sorte que la police puisse travailler correctement et que les citoyens aient confiance en leur police, il faut revoir, il faut revoir ça et il faut cesser l'impunité. Il faut cesser l'impunité, il faut des instances indépendantes pour qu'elles puissent justement se saisir des affaires comme celle de monsieur Wissameliamni, qui doit, pour qui la justice doit être rendue, ce qui n'est toujours pas le cas des décennies maintenant après son sa mort.
Et ce texte-là, il tombe à côté, il va renforcer cette impunité, ? il va renforcer le nombre de morts dans dans notre pays, et c'est un scandale.
Et c'est un scandale parce que M.
Wauquiez, on vous a entendu tout le PLF nous parler du pouvoir d'achat des Français, nous dire que les républicains étaient des grands défenseurs du pouvoir d'achat des Français, aucun texte dans votre niche parlementaire ne parle de ça, une préoccupation, rien rien pour le pouvoir d'achat Merci.

Le soixante-treize, monsieur Kerbrat.

Merci monsieur le président.
Je remercie mon collègue Thomas Porte d'avoir quand même parlé de quelque chose qui a endeuillé ma ville, Nantes, la mort d'Abobakar Fofana, tué par un CRS le 3 juillet deux-mille-dix-huit. Le jugement vient d'avoir lieu.
Le CRS en question a fauté. Il est puni de 7 ans de prison.
C'est normal, il n'a pas respecté les consignes, il n'a pas respecté la déontologie nécessaire et il a mis en danger lui et son équipe, les 5 autres policiers qui étaient avec lui ce jour-là.
5 autres policiers qui sont traumatisés, tous en arrêt de leur métier maintenant parce que cette scène a été violence.
Tout le monde sait que c'est d'une violence sans fin quand un acte, une bavure comme ça est commis.
Mais qu'avait plaidé ce CRS Qu'avait-il dit Légitime défense. Pendant 2 jours, avant que l'enquête puisse commencer commence à démarrer, que le travail de balistage se fasse, qui prouve que non, ce qui avait été dit, la version qui avait été dit était faute.
Et qu'est-ce qui a été répondu quand le voile a été dévoilé quand le voile a été levé ? Tire accidentel. Au bout d'un moment, ce qui s'est suivi dans notre ville, dans à Nantes et dans d'autres villes de France, comme il s'est passé pour Noël, comme il s'est passé à chaque fois, c'est que ce lien, ce lien entre la police et la population et les populations les plus précaires, celles qui devraient être le plus avoir le plus besoin d'elles, se brise.
Et en réalité avec ce type de proposition de loi, vous donnez l'impression que nous donnons à nos policiers une sorte de régime d'exception, qu'il serait exceptionnel.
Ce sont les premiers de nos fonctionnaires, ça c'est vrai.
Mais ils ont donc les premières responsabilités en tant que premiers de nos de nos fonctionnaires, celle de protéger et de servir.
Actuellement, il y a un sentiment dans ce pays petit à petit qu'on qu'on voit, qu'on connaît, de rupture totale entre la police, une partie de la police et une partie de la population. Il ne pas que d'autres Aboubakar Fofana arrivent, il faut pas que l'argument de la légitime défense puisse apparaître encore et encore.
Il faut traiter les choses avec un vrai code de déontologie de la police.
L'amendement

soixante-dix-neuf qu'il défend monsieur le Pardon, moi je ne avais pas vu.
Allez-y, allez-y.
Avec cette

présomption de légitime défense, vous préparez le déferlement de la violence, une violence policière que trop d'habitants de notre pays subissent quotidiennement. Les plus jeunes, ceux des quartiers populaires.
Et si vous le niez, je vais vous parler d'un habitant de ma circonscription d'un jeune d'Argenteuil de 20 ans, qui vendredi dernier, ? pour avoir, et c'est son seul crime, attendu sa petite amie au pied de son immeuble, a été massacrée, tabassée par 5 policiers, qui lui ont sauté dessus.
Et les images qui ensuite ont circulé nous permettent à chacun, à chacune de constater qu'à terre, entravée, menottée, il reçoit le coup de pied extrêmement violent d'un policier en uniforme avant d'être mis dans la voiture de police, avant de recevoir des insultes racistes, avant d'y recevoir du gaz lacrymogène, avant d'y être par sa capuche étouffée par les fonctionnaires de police.
Voici cette violence que vous encouragez avec une proposition de loi comme celle-là. Voici cette violence que vous encouragez quand les plus hautes autorités de ce pays se taisent. Monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur Nouyez, avez-vous saisi l'IGPN ? pour cet acte de violence commis à Argenteuil vendredi dernier dont vous êtes informé, dont je vous ai saisi sur les réseaux sociaux, ne pas le faire.
Et avec cette proposition de loi, s'est adressé un signal désastreux, celui de l'encouragement de la violence, là où les fonctionnaires de police sont là pour suivre une déontologie, pour maîtriser la violence, pour limiter la violence, pour apaiser, pour être les gardiens de la paix nécessaire à l'entente, à la tranquillité dans notre pays.
Vous êtes des agitateurs, vous êtes des pompiers pyromanes. Cette proposition de loi est dangereuse, elle propagera la violence, elle aggravera le fossé entre notre population et la police, alors qu'il faut retisser les liens entre les françaises et les français et la police républicaine.
Merci.

Le quatre-vingt, le quatre-vingt.
Monsieur Léauban.

Merci monsieur le président.
Je vous avoue que j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi nous sommes en désaccord. Parce que normalement nous devrions tous être d'accord avec l'idée que la peine de mort est supprimée dans notre pays et que donc aucun crime, aucun délit ne doit être puni de la peine de mort.
Or c'est précisément ce qui se passe si jamais vous dites que dès qu'un policier tue quelqu'un il est tenté en état de légitime défense, alors cela revient à considérer qu'un crime peut être puni de la peine de mort.
Et je veux que vous réfléchissiez bien profondément, il y a des gens derrière les sujets dont nous parlons.
Vous vous parlez apparemment beaucoup avec les policiers qui tuent des gens.
Bien nous, nous parlons avec les familles des victimes.
Et quand vous, oui mais précisément, ? vous savez moi je parle avec les policiers, avec les familles des victimes.
Stop, s'il plaît s'il vous plaît.
Et ce que vous ne comprenez pas, c'est que si c'était de vos enfants dont il était question, vous seriez de notre côté pour défendre la vie des gens et pour limiter l'action des services de police au strict nécessaire de la violence légitime. C'est bien la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi nous ne sommes pas d'accord.
Parce que ce que vous faites revient à légitimer le meurtre.
Et c'est ça le problème qui est posé.
Dès lors que vous ne mettez pas derrière une immense responsabilité, celle de porter les armes au service de la République, des sanctions aussi graves lorsque les armes sont utilisées de mauvaise manière, alors vous créez un danger considérable pour l'ensemble des citoyens de la République française. Nous parlons ici des cas les plus graves, c'est-à-dire des gens qui se font tuer, notamment lors de refus d'obtempérer. Mais il y a tout le reste, il y a les violences en manifestation, il y a les propos insultants dont j'ai déjà parlé dans cette Assemblée nationale et dont je reparlerai tout à l'heure pour vous faire une petite liste de ce que m'ont dit les habitants de ma circonscription. Le problème que vous avez, c'est que vous ne connaissez pas les gens qui sont victimes des policiers.
Pour nous, la sécurité doit être assurée par les policiers, ils ne doivent pas devenir une cause d'insécurité.

Merci de l'amendement quatre-vingt-trois. Monsieur Porte.

Monsieur le président, j'avoue que cette niche, plus elle avance dans le temps, plus elle fait honte à notre Assemblée nationale avec une accumulation de propositions de loi et de résolutions absolument honteuses. Une proposition de loi qui était dans le programme de Jean-Marie Le Pen.
Ça a été dit en deux-mille-sept, le comité contre la torture avait dénoncé la loi de Bernard Cazeneuve en deux-mille-dix-sept. Aujourd'hui, vous parlez souvent de caméras piétons, de faire des caméras piétons pour protéger celles et ceux qui peuvent subir des violences policières.
Comme par hasard, la semaine dernière, quand El Hassendira est mort, les caméras ne marchaient pas.
Quand Naël est mort, les caméras ne marchaient pas.
Et heureusement que nous avons eu des citoyens, des citoyens pour filmer, pour montrer ces policiers, qui ont mis à mort des jeunes, dans des quartiers populaires, qui ont mis à mort un jeune gamin qui n'avait absolument pas mérité la mort.
Et je le dis ici, parce que oui, nous nous portons la parole de celles et ceux qui sont victimes de violences policières, qui sont salis dans la presse, qui sont traînés dans la boue, avec une machine médiatique qui vise à les faire passer pour des gens qui auraient mérité la mort.
Non, Adaba Traoré n'avait pas mérité de mourir.
Non, Naël n'avait pas mérité de mourir.
Non, Alusen Camara n'a pas mérité de mourir.
Non, Rayana n'a pas mérité de mourir.
Tous ces gens avaient le droit de vivre dans ce pays.
Et personne ne mérite de mourir, pas s'ils croisent simplement la route de la police.
Et quel message vous envoyez Votre prédécesseur Bruno Rotaillot, s'est déplacé à Marseille, pour décorer des policiers du raid, les mêmes qui avaient tué Mohamed Bemdriss et éborgné son cousin à coups de LBD.
Ils ont été décorés par Bruno Rotaillot, ? le gouvernement d'Emmanuel Macron, décorent les policiers qui mettent à mort des gens et qui occasionnent des violences policières.
Voilà ce que fait votre gouvernement, cette loi est dangereuse, cette loi va accumuler les morts, cette loi va accumuler les violences policières.
Tous les jours, nous avons des exemples de violences policières, et tout à l'heure, sur les réseaux sociaux est apparue une vidéo, à nouveau, à Paris, d'un jeune homme tabassé par plusieurs policiers.
Nous ne voulons pas de cette police.

Merci le quatre-vingt-un. Le

quatre-vingt-un monsieur Legave.
Oui merci monsieur le président. Ce texte on l'a dit, affaiblit le contrôle juridictionnel de l'usage de la force. C'est tout l'inverse qu'il faudrait faire. Dans quelle situation sommes-nous Je suis élu dans une circonscription où il y a 20 ans très exactement, mourait Zied et Bouna. Zied et Bouna, c'étaient 2 mineurs. Ils sortaient d'un match de foot, ils rentrent chez eux, ils sont pris en chasse par une voiture de police, ils se réfugient dans un transformateur, et ils sont électrocutés, et ils meurent, ils avaient respectivement 15 et dix-sept ans, ils n'auraient jamais dû mourir, ils ont été tués, ils ont été tués par les forces de police. Depuis qu'est-ce qui s'est passé Depuis ce qui s'est passé, c'est que cette situation s'est aggravée. Depuis nous avons eu par exemple le permis de tuer de Bernard Cazeneuve, et moi qui vous parle avec certains de mes collègues insoumis et des banques communistes, en moins d'un an, j'ai eu à participer à 3 marches blanches dans mon département. La première fois pour Naël, la deuxième fois c'était dans ma circonscription à Montfermeil, pour un jeune homme qui s'appelait Kylian, il avait 30 ans, en pleine nuit.
Il était sur le trottoir devant la boutique dans laquelle il travaillait, il est contrôlé par la police, le contrôle se déroule mal, mais il ne présentait en réalité aucun danger. Il est traîné dans l'arrière-boutique, il est tué de 12 coups de taser. Je répète, il est tué de 12 coups de taser.
Il est tué, abattu comme un animal.
Voilà ce qui s'est passé, voilà ce qui s'est passé, voilà à quoi conduisent les dispositions qui sont prises, qui sont adoptées, ? qui permettent à des policiers de se dire, nous bénéficions, nous jouissons d'une impunité qui nous permet de taper, ? qui nous permet de tuer, ? et cela n'est pas acceptable, et cela n'est pas tolérable.
Il y a eu ensuite un jeune à Aubervilliers.

L'amende, le sous-à-quatre-vingt-deux. Monsieur Porte.

Merci, merci monsieur le président. Nous allons vous rappeler ici tous les cas de victimes de violences policières, parce qu'elles sont nombreuses et qu'elles sont souvent ignorées et nous profitons de ce moment-là pour leur donner un nom et un visage.
Et je vais vous parler de cette jeune fille qui est venue témoigner il y quelques semaines à l'Assemblée nationale qui s'appelle Angelina, victime d'un tiers de LBD à Marseille.
Les policiers l'ont couru après, lui ont mis des coups de pieds, des morceaux de crâne sont tombés par terre, ils criaient, il faut la terminer.
Pendant plus de 5 ans cette personne s'est battue, contre la hiérarchie policière, contre les syndicats Alliance Police, qui est un syndicat factieux, et qui a demandé de mentir sur cette affaire.
La hiérarchie a menti, il a fallu 7 ans pour qu'un policier dise oui, j'ai menti sur ordre de ma hiérarchie et sur ordre des syndicats.
Voilà aujourd'hui, ce que vous allez encourager comme comportement avec cette proposition de loi là. Un autre homme, Michel Zeclair, tabassé devant son studio de musique, au cri de sale nègre, aucun procès à l'heure actuelle, aucun procès, alors qu'il a été tabassé par plusieurs policiers et victimes d'insultes racistes. Nous connaissons votre modèle de société et la police que vous voulez instituer, une police fasciste sur le modèle américain, une police qui tue, une police qui assassine, jamais nous ne laisserons faire ça.
Et je le dis encore une fois, nous serons toujours, toujours côté des victimes de violences policières, quand vous, vous êtes du côté des policiers qui mettent à mort des gens.
Merci,

le quatre-vingt-quatre, monsieur Coulhomme.

Merci monsieur le président, alors moi, je vais vous proposer de changer un petit peu de registre le temps de ce sous amendement.
Oui oui oui oui oui Parce que plutôt que de se mettre du côté des cas de tir sur des personnes mises en cause ou des gens qui ont manifesté un refus d'obtempérer d'ailleurs qui n'est pas prouvé.
Moi je voudrais vous parler d'une problématique qui aurait dû plutôt émouvoir les rangs des républicains s'ils n'avaient pas voulu faire une niche à la Urban ou à la Trump, une niche clientéliste pour la branche la plus extrême de leur droite, en évoquant l'autre problème, celui des policiers qui se suicident. Savez-vous, chers collègues, combien il y a eu de suicides de policiers et de gendarmes en 2024 bien, il y en a eu 53. 27 policiers et 26 gendarmes ont mis fin à leur jour en 2024, le plus souvent en faisant usage de leur arme de service. Et vous prétendez que vous aimez la police, que vous aimez nos agents et nos fonctionnaires.
C'est complètement faux parce que vous auriez pris plutôt la défense de celles et ceux qui dans le désespoir, peut-être de l'exercice de leur fonction mais en tout cas dans leur désespoir, ont mis fin à leur jour avec leur arme de service.
Or ça, vous n'avez absolument aucune proposition de loi.
Et quand notre groupe en deux-mille-dix-neuf je crois, avait déposé une demande de commission d'enquête pour comprendre dans quelles circonstances et pour quelles raisons la profession policière et des gendarmes étaient à ce point sujette au suicide, les mettant avec les agriculteurs et les enseignants parmi les professions les plus exposées à mettre fin à leurs jours, et bien le rassemblement national s'était opposé à ce, à cette commission d'enquête.
C'est pour dire la duplicité de ce mouvement politique d'extrême droite raciste qui finalement ? espère que cette loi sera votée parce qu'elle nourrit leur agenda raciste mais en aucun cas elle ne vient porter le moins la moindre aide à la profession policière ou des gendarmes.

Le quatre-vingt-cinq. Madame Katala.

Merci monsieur le président. Abdel Hakim Hajimi, Abou Bakary Tandia, Ricardo Barrientos, Mohamed Boukourou, Abdelilah Eljabri, Lamine Dieng, Mariam Geto Agos, Abdela Goradia, Amadou Coumé, Alan Lambin, Mamadou Marega, Serge Partouch, Mohamed Saoud, Adama Traoré, Ali Ziri, Cédric Chouvia, Mohamed Bendris, Kylian Samatti, Naël Merzoug, Alousain Camara, Abou Bakar Fofana, Sullivan Sauvé et plus récemment El Hassen Diarra. Je vous cite les noms de personnes qui ont été assassinées par la police française. Une police qui soit leur a tiré une balle dans la tête, soit les a tabassés à mort, soit les a étouffés par plaquage ou par pliage ventral.
Lorsque vous préparez, lorsque vous présentez ce genre de proposition de loi qui en fait mettent en place un droit à l'impunité pour la police et l'inscrivent dans le droit alors qu'il existe déjà une impunité policière préparée et avalisée par les ministres de l'intérieur qui se sont succédés depuis deux-mille-dix-sept, vous salissez les familles de ces victimes et leurs proches.
C'est ça que vous faites. Et si vous aviez un minimum de considération pour ces familles, d'ailleurs je m'adresse aussi à vous monsieur le ministre puisque vous avez donné un avis particulièrement favorable à la mutation du policier qui a tué Naël et à vous les députés du rassemblement national qui avez relayé la cagnotte préparée par un porte-parole d'Eric Zemmour pour la femme du policier qui a tué Naël, une cagnotte qui est arrivée jusqu'à un 0,6 1 million d'euros décidément vous n'avez honte de rien.
Ce que vous aimeriez c'est que la mort de Naël ce soit de la légitime défense, que la mort d'Adama Traoré ce sera ce soit de la légitime défense, que la mort de Cédric Chouvia ce soit de la légitime défense, que la mort de El Hassen Diaroa ce sera de la légitime défense.
Merci, le

quatre-vingt-huit. Monsieur Bernalicis.

Merci monsieur le le président. Vous voyez ce qu'on vous dit là, c'est, ce n'est pas ce qui va arriver avec cette proposition de loi.
C'est ce qui arrive déjà en l'état actuel du droit.
Toutes les histoires qui ont été racontées par mes collègues, de ces femmes et de ces hommes qui sont morts, mortes et morts de tir de la police, c'est arrivé en l'état actuel du droit. Qui déjà est problématique. Et je veux le dire, ce n'est pas juste la hiérarchie policière, ce n'est pas juste l'IGPN qui est très défaillante en la matière. Non, c'est aussi la justice qui dysfonctionne. Parce que dans bien des cas, la parole policière pèse déjà plus lourd que les autres paroles dans le prétoire. C'est déjà très compliqué de faire valoir les arguments de l'autre partie. Pire encore, la justice, on le sait, dépend dans son fonctionnement de la police. Le procureur de la République dépend de la police dans les moyens qui sont à sa disposition pour mettre les enquêtes.
Oui, il y a un rapport de force entre la police et la justice, en défaveur de la justice, qui doit à chaque fois négocier les moyens qui sont mis à sa disposition. Et qu'arrive-t-il quand un procureur de la République ? ose ouvrir une enquête d'initiative, ose demander des comptes à la police. Il se prend des manifestations des soi-disant syndicats. Il se prend la désapprobation des autres policières et policiers qui refusent ensuite de travailler, qui menacent de ne plus faire leur travail de perquisition ou de garde à vue à la demande du procureur de la République. Tout ça est parfaitement d'ailleurs bien résumé dans un film qui est en ce moment au cinéma, dossier cent-trente-sept. Allez le voir, allez le voir, vous suivez une enquêtrice de l'IGPN et vous verrez à quoi elle est confrontée, à quoi la justice est confrontée, à ce rapport de force en défaveur systématique des victimes.
Merci.
Et votre

Alors j'ai un rappel au règlement, monsieur Delepinot. Sur quel article ?

Oui merci monsieur le président, sur le fondement l'article 100 alinéa 3, l'assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance. Là nous sommes sur une série de sous-amendements qui sont purement rédactionnels et tout ce que nous entendons à l'instant n'a absolument pas trait au soutien de l'amendement.
Nous avons droit au procès en règle de la police nationale, de la gendarmerie nationale, des procès d'attention, des diffamations et on ne peut pas considérer que ces éléments viennent au soutien des sous amendements.
Donc monsieur le président, je vous demande de rappeler le groupe et les filles à l'ordre sur ce point en leur demandant de Merci, je vais me débrouiller tout seul.
Des amendements de rédactions.
Je vais débrouiller tout seul, le quatre-vingt-neuf,

monsieur Léauban.

Merci monsieur le président, je voudrais donner des éléments de compréhension à nos collègues qui tout à l'heure lorsque mon collègue parlait de Ziedebouna ont demandé pourquoi les jeunes n'avaient pas obtempéré aux ordres de la police et ne s'étaient pas rendus directement aux ordres de la police.
Je vois que certains hochent de la tête en se demandant pourquoi. Je pense que vous devriez essayer d'aller discuter avec des jeunes qui n'ont pas ma couleur de peau. Vraiment ça serait assez utile.
Parce que quand les jeunes de ma circonscription par exemple ayant croisé la route des policiers me raconte les propos des policiers voyez-vous j'ai honte pour ce qui est fait par la police nationale par une certaine partie de la police nationale. Je vais vous dire ce que m'ont dit des jeunes et j'espère que ça va vous choquer parce que moi ça m'a choqué.
Ferme ta gueule tête de chien, tu veux qu'on t'encule ou quoi.
C'est des propos de policiers, des propos de policiers à des jeunes de ma circonscription. Là, les les actes qui sont commis par certains, je vais vous en parler.
Quand des jeunes me racontent que les policiers les alignent devant un mur et font aboyer le chien policier devant eux, est-ce que c'est de la police républicaine Non. Et je pense qu'au fond de vous, vous vous dites que ce n'est pas normal.
Et je pense qu'au fond de vous, vous êtes assez intelligents pour comprendre que si nous sommes si durs sur ce sujet-là, alors qu'il est si difficile de porter une parole de critique de la police dans notre pays, il est très dur de porter la parole que nous portons. Bien nous le faisons parce que c'est l'honneur de des républicains que de dire que les forces de police doivent être sous contrôle et qu'elles doivent être républicaines. Moi je vais vous lire le code de déontologie de la police, le policier ou le gendarme est au service de la population, celle-ci, sa relation avec celle-ci est empreinte de courtoisie et requiert l'usage du vouvoiement. Respectueux de la dignité des personnes, il veille à se comporter en toutes circonstances d'une manière exemplaire, propre à inspirer en retour respect et considération. Est-ce que vous trouvez que dire ferme ta gueule tête de chien, tu veux qu'on t'encule ou quoi Ça inspire respect et considération. La réponse est non et si ça vous choque, dites-vous quand c'est bien, je note de 13 ans, c'est encore plus grave.

Le soixante-douze, monsieur Le Gavre.

Manifestement, y en a dans cet hémicycle qui n'aiment pas entendre la tragique litanie de toutes les victimes. Alors comme tout à l'heure, je n'ai pas pu aller au bout, je vais la poursuivre, cette tragique litanie.
Je vais vous parler de ce jeune homme, qui était à bord d'un scooter, ? avec un passager juste derrière lui. Son scooter a été percuté de plein fouet à Aubervilliers. Il est mort sur le coup par, percuté de plein fouet par une voiture de police, il est mort sur le coup.
Le passager qui était derrière lui a été projeté plusieurs mètres derrière. Poly fracturé, il n'a pas été emmené d'abord à l'hôpital, il a été traîné en garde à vue.
Voilà ce qui s'est passé au Bervilliers, c'était c'était il y a un an et demi.
Et c'était la troisième marche blanche dont je parlais tout à l'heure.
Alors ce dont on parle, cette violence, elle existe parce qu'au plus haut niveau, il y a un signal qui est donné, qui indique que la violence d'État peut se déchaîner, qui indique que la violence d'État doit se déchaîner. Comment ne pas faire le lien entre tous ces événements monstrueux que je suis en train d'évoquer, ? et le fait que dans ce pays, des jeunes noirs ou des jeunes arabes ont 20 fois plus de chances, ou de risques plus exactement, ont 20 fois plus de risques d'être contrôlés, d'être victimes de contrôle au faciès.
Comment ne pas faire le lien entre cette violence d'État et ce racisme dont ils sont victimes, dont ils sont les victimes systématiquement désignées. Comment ? peut-on supporter une telle situation ? Et le texte qui nous est soumis aujourd'hui propose quoi Il dit, la situation que nous vivons aujourd'hui, elle, ce n'est pas suffisant. Il faudrait désormais aller beaucoup plus loin.
Alors nous nous disons au contraire, il faut revenir en arrière. Il est urgent de revenir en arrière, ce texte ne doit pas voir le jour.
Et les textes qui lui ont ouvert la voie, et par exemple le permis de tuer de Bernard Cazeneuve, cela doit être abrogé.

Merci monsieur le député.
Alors sur l'amendement et les sous amendements, monsieur le rapporteur, nous allons

Que ce soit mon tour.
Voter avis.

Merci monsieur le président, permettez-moi de donner un avis global à l'ensemble de ces sous amendements et de cet amendement.
Je remercie monsieur Amir Shahi d'avoir fait un amendement puisque les autres n'ont pas présenté en fonction de leur sous amendement.
Mais je veux faire un résumé très clair.
Nous avons une différence très nette entre nous, c'est très clair. Vous n'aimez pas les forces de l'ordre. Et je voudrais reprendre les propos de monsieur Léaument.
Monsieur Léaument, on nous dit tout à l'heure, quand vous faites la loi, pensez que derrière Quand vous faites, monsieur Bernalicis, arrêtez de crier, monsieur Léaument, on ne m'entend pas.
Monsieur Léaument, on nous dit tout à l'heure, quand vous faites la loi, pensez qu'il y a derrière des hommes et des femmes.
Je voudrais vous dire collègues de la France insoumise, que quand vous vous exprimez ici dans cet hémicycle, au nom du peuple français, quand vous parlez des policiers, des gendarmes ici, ça serait bien que vous arrêtiez d'oublier que derrière l'uniforme de policiers et de gendarmes, il y a aussi des hommes et des femmes que vous venez pendant 30 minutes d'insulter, de mépriser, de diffamer. Les propos qui ont été tenus par la plupart d'entre vous sont insupportables, sont intolérables quand on est un tant soit peu attaché à la République, ce qui clairement n'est pas votre cas.
Parce que nous pourrions avoir un débat au fond sur cette proposition de loi.
Et je remercie madame Faucillon et je remercie monsieur Vico, qui ont entamé un débat au fond sur cette proposition. Ils sont en désaccord, mais ils sont prêts à un débat.
Au fond, ce n'est pas le cas des autres qui ici depuis 30 minutes insultent nos forces de l'ordre.
Vous ne leur faites pas confiance, vous parlez d'eux comme des fous furieux qui s'engageraient uniquement pour tirer à vue sur la population. C'est complètement l'inverse de l'engagement, de ces hommes, de ces femmes qui se lèvent le matin, qui au péril de leur vie, assurent la sécurité des citoyennes et des citoyens français.
Et franchement, je suis, j'ai honte par les propos que vous tenez depuis tout à l'heure.
Plus de 15 mille agents des forces de l'ordre ont été blessés, injuriés, agressés en 2024. Votre réponse, c'est les attaquer ici en permanence depuis plus de 30 minutes.
Ne faites pas non plus d'ailleurs confiance aux magistrats, parce que vous sous-entendez depuis tout à l'heure que si cette loi était adoptée, alors les magistrats ne feraient plus rien, il y aurait, je cite, et l'expression est immonde, un permis de tuer qui serait délivré aux forces de l'ordre.
C'est abominable.
Ces propos permis de tuer, collègues socialistes, ont déjà été entendus ici dans cet hémicycle.
C'était en deux-mille-dix-sept au moment de la de la réforme Cazeneuve, on accusait le ministre de l'intérieur Cazeneuve, on accusait le président Hollande de délivrer un permis de tuer aux forces de l'ordre.
Sincèrement, avez-vous encore des choses à faire avec des gens comme ça qui tiennent ces propos intolérables sur nos forces de l'ordre Je voudrais juste conclure en disant que vous nous reprochez de vouloir proposer une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre.
En tout cas, il est clair que vous, vous n'avez pas eu besoin d'une loi pour créer une présomption de culpabilité systématique pour les forces de l'ordre.
Jamais de conditionnel dans vos propos, jamais une once de respect pour celles et ceux qui nous protègent.
Clairement, clairement, il y a une barrière entre vous et nous, c'est le respect des forces républicaines et de celles et ceux qui assurent notre sécurité. Merci

monsieur le ministre sur ces amendements et sur cet amendement et ces sous-amendements s'il vous plaît. On

avait cru comprendre.
Merci beaucoup, merci beaucoup monsieur le le président. Là je suis un petit peu sidéré de tout ce que j'ai entendu donc vos sous-amendements qui sont des sous-amendements d'obstruction en réalité qui ne visent présenter toute une toute une litanie toute une litanie de de ce que vous appelez les violences policières.
Vous passez votre temps à dire que la police n'est pas républicaine, que les magistrats n'appliquent pas la loi, vous vous vous c'est franchement franchement venir ici comme membre du gouvernement et entendre pareille sottise, pareille sottise, c'est insultant pour les forces de l'ordre dont j'ai la responsabilité, c'est insultant. Je vous rappelle que le texte qui est proposé et l'amendement qui est proposé par le gouvernement ne modifie pas les cas d'usage, ne modifie pas les cas d'usage des armes.
Il y a 5 cas qui ne sont engagés que quand il y a absolue nécessité, dans un cadre proportionné qui est vérifié systématiquement ? par la hiérarchie, par les magistrats et vous la seule chose que vous avez à dire, c'est à présenter à certains des affaires pour lesquelles très souvent des jugements ont été portés et les policiers ont été blanchis dans les affaires que vous citez. Ne serait-ce que dans l'affaire d'Argenteuil, je peux vous rassurer, oui oui nous avons saisi la cellule de déontologie de l'affaire que vous avez saisi et dans bien d'autres et dans bien d'autres.
Donc évidemment mon avis sera défavorable, évidemment mon avis sera défavorable à ces sous-amendements. Vos propos ne sont pas respectueux des forces de l'ordre.
Vos propos ne sont pas respectueux des forces de l'ordre et vous devriez savoir et vous le savez que les forces de l'ordre sont d'abord là pour protéger nos concitoyens et ils le font avec beaucoup de mérite, avec beaucoup de courage et si nous voulons apporter des dispositions qui encadrent mieux leur action, c'est aussi pour saluer ce courage et manifestement ? vous ne le reconnaissez pas du tout.
Avis défavorable monsieur le président.

Merci monsieur le ministre.
Alors j'ai 2 intervenants qui sont inscrits pour un contre comme d'habitude, Monsieur Poget.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. On a assisté à un moment, comme depuis ce matin, d'obstruction parlementaire pour éviter de débattre d'un sujet important. Nous nous sommes à côté de nos forces de sécurité, de nos policiers et de nos gendarmes.
Nous les soutenons, nous les respectons et nous les aimons. Vous non, et je pense qu'il faut le réaffirmer. Je voudrais juste vous dire chers collègues et les filles de l'extrême gauche, qu'ici dans cette enceinte, vous êtes sous la protection des gendarmes de la garde républicaine. Ce qui vous permet de vous exprimer, ayez un minimum de respect pour eux.
On doit soutenir nos forces de sécurité. Ça fait 15 ans que dans ce pays, les agressions envers les policiers et les gendarmes ne cessent d'augmenter. Yann Boucar l'a rappelé, onze-mille-cinq-cents policiers et gendarmes agressés en deux-mille-vingt-quatre, 160 d'augmentation d'agression par arme à feu. Le jour où les policiers et les gendarmes déposeront les armes, ce sont les plus fragiles dans notre société qui seront soumis à la règle de la jungle.
Donc on doit aujourd'hui protéger nos policiers et nos gendarmes.
C'est la base même de la vie dans la République, c'est la colonne vertébrale de la République que d'avoir des forces de sécurité qui nous protègent et qui protègent les plus faibles.

Merci monsieur Amir Chahi.

Merci alors monsieur le ministre, vous avez répondu sur les sous-amendements, mais pas sur l'amendement.
Mais j'imagine que dans le même esprit, vous n'y êtes pas favorable et je voudrais revenir quand même sur la gravité du débat qu'on a là.
Parce que je me demande qui ? qui gagne ? Qui gagne à cette discussion que le groupe de la droite républicaine a inscrite ? Tous ces gendarmes, ces policiers dont on a rappelé tout à l'heure qu'ils étaient de plus en plus nombreux à bout de leur métier et qui se suicidaient. Tous ces jeunes femmes et hommes qui sont tués lors d'interpellation. Et pourtant, cette réalité-là vient après que de nombreuses lois aient été faites pour durcir le régime policier, pour leur permettre encore plus l'usage de leurs armes.
Armes qui ont par ailleurs été multipliées dans leurs équipements et qui font de nos policiers aujourd'hui non pas des acteurs d'agents publics de liens directs avec la population, mais parfois aussi des forces militarisées qui font peur. C'est la réalité vécue dans de nombreux quartiers.
Je voudrais vous dire qu'il y a des jeunesses dans toutes les dérives et on assiste à une dérive grave de notre état de droit.
Il fut un temps, c'est le code de déontologie de mille-neuf-cent-quatre-vingt-neuf de mémoire, qui avait été rédigé par Pierre Jox, ministre de l'intérieur à l'époque. Et qui avait établi avec les syndicats de policiers, le syndicat de policiers, la face car il n'y en avait qu'un seul à l'époque et honneur soit rendu à la mémoire de monsieur Delplace, qui était un grand policier républicain et qui avait fait inscrire, qui avait fait inscrire dans l'article un, ? que les missions de la police concourent à la garantie des libertés individuelles. Et dans son article 2, qu'elle s'inscrivait dans le respect des principes de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il s'avère que plus tard, sous l'impulsion et l'insistance de monsieur Nicolas Sarkozy puis de monsieur Manuel Valls, il s'est passé quelque chose de très grave car alors que les forces de police et de gendarmerie étaient censées intervenir dans le cadre du reste dans le respect de la loi.
Désormais, elles sont missionnées pour faire respecter la loi et vous comprenez je pense là-dessus monsieur le président puisqu'il s'agit de mon amendement et qu'il y eu beaucoup de sous amendements.
On s'arrête là monsieur.
Que si nous demandons à ce qu'il y un changement de titre, c'est tout simplement pour que vous assumiez ce que vous êtes en train de faire.
Alors sur ces amendements et sous amendements, tout est en scrutin public.

Tout est en scrutin public, on commence par les sous amendements, ils ont tous reçu des avis défavorables. Commence par le sous amendement soixante-quatorze, tout le monde est à son banc et vous n'en bougerez plus jusqu'à la fin, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant cent-soixante, exprimé cent-cinquante-neuf, majorité quatre-vingts pour quarante-neuf contre cent-dix, il est rejeté.
Le soixante-quinze, le scrutin est ouvert, clos. Votant 151, exprimé 150, majorité 76 pour 45 contre 105 rejeté.
Le 76, scrutin ouvert, clos. Votant cent-cinquante-huit, exprimé cent-cinquante-sept, majorité soixante-dix-neuf pour 50 contre cent-sept, rejeté soixante-dix-sept, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-deux, exprimé cent-soixante-et-un, majorité quatre-vingt-un pour 50 contre cent-onze, rejeté soixante-dix-huit, scrutin ouvert, clos. Non, ne fait pas de paquet monsieur Cordup. Votant cent-soixante-deux, excusez-moi, majorité à quatre-vingt-et-un pour 50 contre cent-onze, il est rejeté à quatre-vingt-six, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-cinq, exprimé cent-soixante-trois, majorité quatre-vingt-deux pour cinquante-et-un contre cent-douze, rejeté.
Quatre-vingt-sept, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-trois, exprimé cent-soixante-deux, majorité à quatre-vingt-deux pour cinquante-deux, soixante-dix, rejetés.
Soixante-treize, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-trois exprimés, cent-soixante-et-un majorité, quatre-vingt-un pour 50, soixante-onze rejetés.
Soixante-dix-neuf, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-deux, exprimé cent-soixante, majorité quatre-vingt-et-un pour quarante-neuf contre cent-onze rejeté.
Quatre-vingt, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-et-un, exprimés cent-soixante-soixante-soixante-soixante-dix, rejetés.
Le quatre-vingt-trois, scrutin ouvert.
Clos. Votant cent-soixante-deux, exprimés cent-soixante, majorité quatre-vingt-un pour quarante-neuf contre cent-onze, rejeté quatre-vingt-un, scrutin ouvert clos. Votant 161, exprimés 159, majorité 80 pour 50 contre 109, rejetés 82 scrutin ouvert clos. Votant cent-soixante-trois, exprimé cent-cinquante-neuf, majorité quatre-vingt-un pour quarante-neuf contre cent-dix, rejeté.
Quatre-vingt-quatre, scrutin ouvert. Clos. Votant 166, exprimé 163, majorité 82 pour 51 contre 112.
Rejeté 85, scrutin ouvert. Clos. Votant cent-soixante-six, exprimé cent-soixante-deux, majorité quatre-vingt-deux pour 50 contre cent-douze, rejeté quatre-vingt-huit, scrutin ouvert. Clos. Votant 100 soixante-trois, exprimé 100 cinquante-neuf majorité quatre-vingt pour quarante-neuf contre 110, rejeté. Sous amendement quatre-vingt-neuf, scrutin ouvert, clos. Votant cent-soixante-cinq, extremet cent-soixante-et-un, majorité quatre-vingts pour 50 contre cent-onze, rejetée.
Soixante-douze scrutin ouvert clos. Votant cent-soixante-et-un, exprimé cent-cinquante-sept majorité soixante-dix-neuf pour quarante-sept contre cent-dix rejetés et sur l'amendement lui-même le vingt-trois scrutin ouvert clos. Votant cent-soixante-quatre exprimé, cent-soixante-deux majorité, quatre-vingt-deux pour cinquante-trois contre rejeté.
Nous sommes sur l'article unique avec des inscrits à l'article unique, 2 minutes maximum de temps de parole pour le groupe écologiste monsieur Pourdiam Hirshahi. Alors

il y a plusieurs plusieurs problèmes dans cet article et ils ont été évoqués tout à l'heure.
Il y a un rapport à la doctrine de droit qui est une dérive très inquiétante. Il y a le rapport à la police qui lui permet malheureusement de s'affranchir de principes pourtant constitutionnels et protecteurs des citoyens au nom du principe absolu de protection contre les pouvoirs exorbitants qui seraient donnés aux autorités administratives en l'occurrence la police et puis à une question philosophique plus plus plus générale et aussi peut-être géopolitique à l'heure du trumpisme ambiant où de nombreuses démocraties et libérales basculent dans l'illibéralisme dans des pratiques fascistes assumées.
C'est ce qui s'est passé aux États-Unis, c'est ce qui se passe en Hongrie, c'est ce qui se passe en Argentine et dans bien des pays.
Et très souvent, en plus de la mise en cause explicite de personnes jugées indésirables, c'est-à-dire les étrangers, c'est-à-dire les femmes qui revendiquent pour leurs droits, c'est-à-dire pour les minorités de genre. C'est aussi en général des dispositions exorbitantes, ahurissantes qui sont mises en place pour doter la police non seulement d'équipements qui sont de plus en plus meurtriers mais aussi qui les excusent par avance d'agissements ? inacceptables. Et en l'espèce, et en l'espèce, la question principale qui est posée c'est celle que vous avez mise sur la table de façon tout à fait contraire à l'esprit du droit, c'est-à-dire cette présomption d'innocence accordée après un tir meurtrier. Il ne peut pas y avoir dans un état de droit comme le nôtre autre chose de consacré que la présomption d'innocence et il faut refuser par là-même toute toute présomption accordée à des tirs meurtriers et à les excuser par avance. Ce n'est pas possible d'accepter cette dérive du droit car elle s'inscrirait derrière dans des pratiques dont on a vu tout à l'heure les résultats pour les policiers eux-mêmes et pour les victimes.
Merci

le groupe LFI monsieur Porte.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le le ministre, je vous ai écouté attentivement, vous nous avez dit finalement cela ne va rien changer.
Pourquoi légiférer alors aujourd'hui si cela ne change rien Pourquoi légiférer si cela ne va pas modifier les conditions de tir des policiers Monsieur le rapporteur vous nous avez dit, jamais de conditionnel.
Mais pour Adama Traoré, pour Cédric Chouvia, pour Naël, pour Ayana, il n'y a pas de conditionnel.
Ces gens sont morts sous les valves de la police, ils ne reviendront jamais, aucune conditionnelle pour ces personnes-là. Monsieur le ministre, vous nous avez dit dans la très grande majorité des affaires de violences policières, il y a une inspection générale qui est saisie, des condamnations qui sont prononcées. Je le redis ici, Michel Zeclair, tabassé devant chez lui, au cri de sale nègre, toujours pas de procès. Cédric Chouviat, étouffé par la police, au cri de j'étouffe, il YA6 ans, toujours pas de procès.
Souhaye El Khalfaoui, tué par un policier, les scellés qui avaient disparu, il a fallu une question de mon collègue Manuel Bompard pour que ces scellés réapparaissent.
Un des policiers impliqués dans l'affaire aurait dû faire la cérémonie d'ouverture des jeux olympiques sur du BMX. Mohamed Bendriz, tué par un tir de LBD, son cousin éborgné, des policiers décorés par votre prédécesseur Bruno Rotaillo. Depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, 60 % d'explosion de cas de violences policières et dans le même temps, 20 % en moins d'élucidation. Nous avons aujourd'hui, une hiérarchie qui pour, qui protège, qui couvre les violences policières.
L'IGPN est une machine à blanchir entre amis, une machine à protéger les policiers qui aujourd'hui tirent à bout portant, tuent des gamins comme Naël, s'en prennent à El Hassendiara, El Hassendiara vous avez été interrogé monsieur le ministre sur BFM, vous n'avez pas demandé la suspension des policiers, les images vidéos sont très claires, cet homme a été écrasé au sol, victime d'un coup de taser, mort au commissariat du vingtième arrondissement, mort entre les mains de la police, ces policiers sont aujourd'hui toujours en exercice, votre loi est un permis de tuer, multiplié par 2, offert aux policiers de ce pays.
Merci,

j'ai d'autres inscrits. Alors monsieur Vicault s'était inscrit avant donc je vais s'il est prêt, je vais donner la parole à monsieur Vicault pour le groupe socialiste et ensuite je prendrai monsieur Taverne-Faucillon.

Oui monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il y a un élément déterminant dans ce que vous proposez dans cette proposition de loi et qui nous choque, c'est que finalement et vous le dites quelque part vous-même, c'est que cette PPL n'est pas nécessaire. Elle n'est pas nécessaire parce que comme vous le dites vous-même monsieur le ministre in fine, in fine si dans le cadre d'un tir qui s'est avéré dangereux voire mortel, ? et bien in fine faites confiance à la justice qui ? définira si le policier mis en cause a respecté le cadre de la loi comme vous le proposez dans votre amendement monsieur le ministre ou si le policier mis en cause était en condition de légitime défense comme le propose cette PPL. Donc nul besoin de s'appuyer sur une PPL nouvelle qui comme vous le dites vous-même monsieur le ministre ne changera rien et nul besoin surtout de déposer ainsi un statut totalement dérogatoire qui ne peut que desservir ? les forces de l'ordre, police nationale et gendarmerie. La loi case 9 de deux-mille-dix-sept qui n'est pas du tout à notre sens un permis de tuer et notamment l'article L435-1 encadre déjà sans aucune difficulté de manière très précise les conditions d'ouverture du feu.
Donc pourquoi ajouter à ces conditions strictes, délimitées, précises une présomption et rien que le mot présomption est déjà quelque chose d'extrêmement dérogatoire flou et qui n'est pas nécessaire. Pourquoi ajouter cette présomption ? qu'elle soit de légitime défense si votre amendement n'est pas adopté monsieur le ministre ou qu'elle soit une présomption d'avoir simplement respecté la loi.
Les policiers ne sont pas au-dessus de loi, ils doivent être par ailleurs totalement exemplaires dans ce domaine, la loi suffit, la loi case 9 de deux-mille-dix-sept suffit et l'article l quatre-cent-trente-cinq tiret un qui encadre les conditions d'ouverture du feu subit largement. Et en cas de difficulté, faisons confiance à la justice.

Merci au groupe Erène, monsieur Taverne.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. On a eu le cinéma de l'extrême gauche anti flic qui vomissent sur les policiers mais du matin au soir.
Et vous démontrez une nouvelle fois que en fait les français sont beaucoup plus favorables aux policiers et aux gendarmes que l'extrémisme de l'extrême gauche.
Dans les quartiers vous savez, moi je suis très serein quand je vous parle.
Moi je ne pas énervé parce que pendant plus de 20 ans, je me suis fait insulter par des gens comme vous. Mais en tout cas ce qui est certain c'est que vous êtes totalement déconnectés, vous ne connaissez absolument rien des policiers et des gendarmes.
On a des collègues écologistes qui parlent d'équipements meurtriers. Mais les policiers ne sont pas des meurtriers, bien au contraire, on leur donne des équipements pour éviter d'utiliser leur arme de poing. Ça c'est la réalité.
Ensuite, vous dites que dans les quartiers les, mais dans les quartiers mais, les habitants ils veulent beaucoup plus de policiers parce que ce sont les plus fragiles qui ont besoin des policiers et des gendarmes.
Ça ça l'est la réalité mais dans ce cas-là, prenez votre courage à 2 mains.
Pourquoi ? vous n'allez pas dans un service opérationnel de police de 2 heures à 4 heures du matin et essayer justement d'accompagner et d'aider les policiers.
Pourquoi Parce qu'en fait, vous n'avez pas le courage et vous serez mort de trouille.
Ça, c'est la réalité. Ensuite, la présomption légitime défense, mais mais bien sûr, mais on entend, il n'y aura pas d'enquête, c'est un blanc-seing, mais pas du tout, c'est une méconnaissance totale de la procédure judiciaire. Il y a une enquête des magistrats, et d'ailleurs l'IGPN travaille sous l'autorité d'un juge.
Donc il y a des moments faites preuve de cohérence. Allez voir les policiers et ensuite vous parlez vraiment de ce que vous Merci

Madame Faucillon.

Merci monsieur le président. Je crois monsieur le ministre que vous savez que ce texte apportera plus de morts du côté de la population. Comme je vous pense vous avez constaté que la loi sur le refus d'obtempérer a fait également plus de morts et qu'il a encore dégradé les liens police population. Je crois que vous savez aussi que nous sommes le pays dans lequel nous avons le plus de morts et de mutilés liés à l'action policière. Tout comme vous savez que nous sommes le seul pays en Europe qui a une police qui se contrôle elle-même et que, bien malgré un nombre d'affaires supplémentaires, bien le taux d'élucidation a baissé. Et comme je crois que vous savez tout ça, je finis par me dire que bien ce n'est pas ça qui est important pour vous, qu'en réalité vous ne cherchez pas ni à défendre la paix civile, ni à défendre l'état de droit, mais à envoyer un message à un syndicat en particulier, le syndicat Alliance.
Et que ce texte, il n'est pas fait pour répondre à la grande défiance qui existe aujourd'hui entre la police et une partie de la population, mais à défendre les propositions à la fois portées depuis longtemps par le rassemblement national, par le Front national, mais aussi par ce syndicat de police qui vous en demandera toujours plus et qui cherche l'escalade. Et en fait, vous n'arriverez jamais à satisfaire leurs demandes.
Ça dit quelque chose aussi, je crois, de la place aujourd'hui que tient le ministre de l'intérieur avec des policiers aujourd'hui en fait en demandent toujours plus ou sinon quelque part ne répondent plus aux ordres.
C'est très inquiétant monsieur le ministre dans un pays où nous sommes avec aujourd'hui une démocratie défaillante et où les liens sont si si abîmés entre la police et la population et particulièrement avec les avec le peuple, avec les gens des milieux populaires parce qu'ils constatent comment ils sont traités aujourd'hui par la police et particulièrement quand ce sont des personnes issues de l'immigration.
Ce que vous faites est extrêmement grave monsieur le ministre.
Alors

je n'ai pas d'autre inscrit, donc nous passons aux amendements. Je vous donne la parole, je termine juste par phrase, on va faire les amendements de suppression de l'article mais avant tout un rappel au règlement de monsieur Bernal ici.
Allez-y, allez-y.

Pardon, vous ne m'entendez Je demande une suspension de séance monsieur le président, merci.
Sur ce texte,

tout bon Oui oui elle est elle est de droit, 2 minutes de suspension de séance. La séance est reprise avec les amendements de suppression de l'article.
Le premier, premier, l'amendement numéro un au groupe socialiste monsieur Vicault.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues.
Cet article n'est pas un article pratique, n'est pas un article technique, n'est pas un article qui se contenterait de réguler, d'encadrer ou de désencadrer en l'occurrence l'usage des armes et l'ouverture du feu par les forces de l'ordre. C'est un article qui change complètement la donne et la philosophie de notre droit en intégrant ce statut totalement dérogatoire pour les forces de l'ordre dans les cas les plus graves, c'est-à-dire dans les cas d'ouverture du feu.
Par conséquent cet article nous ne évidemment nous nous en demandons la suppression parce que c'est un article dangereux et c'est un article qui n'est sûrement pas ni en faveur de la protection des Français ni même en faveur des forces de l'ordre qui seraient juridiquement fragilisées par cet article voilà la raison pour laquelle nous en rendons la suppression.

Merci le l'amendement 4 monsieur Coulhomme.

Macron nous fait la guerre et sa police aussi. Voilà ce que nous entendons à toutes les manifestations qui défilent sous les meurtrières du bunker présidentiel ? et il nous faudrait quand même se demander qu'est-ce qu'il incite nos compatriotes à exprimer en quelque sorte, une, cette défiance vis-à-vis de nos forces de l'ordre.
Alors bien évidemment, on vous l'a rappelé tout à l'heure, il y a un taux de mort par balle de la police dans notre pays qui est quand même sans aucune commune mesure avec ce qui se passe chez notre voisin allemand. Mais cela ne vous questionne pas.
D'ailleurs, où ont été les missions d'information, les commissions d'enquête pour essayer de comprendre ce phénomène Cela ne vous intéresse pas Moi je pense honnêtement que c'est parce que vous préférez que la police tue, c'est vous qui voulez en faire des, si mais bien sûr, ça vous arrange, ça nourrit votre agenda politique, ça nourrit votre doctrine en réalité de maintien de cet ordre injuste de ce gouvernement. Mais voilà, il y a une différence avec l'Allemagne.
Alors pourquoi, comment l'expliquez-vous Est-ce que ce serait dû à la nature des gaulois réfractaires qu'ils mériteraient ? de ce fait étant donné la turbulence de leur manifestation Et bien que leur soit appliquée la peine capitale Il faudrait que vous nous l'expliquiez ça.
Quelle est la différence entre le peuple français et le peuple allemand au point qu'à la fin, il y ait 50 fois plus de morts en 10 ans entre la France et l'Allemagne Comment vous vous l'expliquez Vous ne voulez pas le savoir en réalité parce que vous vous satisfaisez parfaitement ? de faire des policiers le bras armé de votre politique liberticide et antidémocratique. C'est cela que vous voulez faire de la police parce qu'encore une fois si vous avez voulu manifester votre amour de la police et de la gendarmerie, vous vous seriez posé la question et vous auriez tenté de légiférer pour éviter qu'il y ait tant de suicides dans cette institution que nous nous chérissons.
L'amendement

5, monsieur Porte, monsieur Porte, monsieur Porte, monsieur Porte. Merci,

merci, merci monsieur le président. Oui un amendement de suppression, je vais rejoindre ce qu'ont dit mes collègues, cet article est extrêmement dangereux et nous l'avons rappelé depuis le début de nos débats, c'est un article qui va encourager les tirs policiers. Et oui souffrez que ici dans cet hémicycle, nous donnions les noms des victimes, de celles et ceux qui sont morts sous les balles de la police.
Des gens dont on ne parle jamais, des gens que vous salissez, que vous traînez dans la boue, que vous allez sur les plateaux télé pour expliquer que ces gens ont mérité de mourir. Et oui, il y un problème dans ce pays, quand nous avons sur les dernières années 50, en 60 décès, à des interventions policières. Comment se fait-il que la France est championne d'Europe des morts sous les balles de la police Comment se fait-il que la France est numéro un dans le cadre des mutilations ? sur le maintien de l'ordre et notamment lors des mobilisations et des manifestations Vous avez une doctrine aujourd'hui, qui est celle d'encourager la violence, d'aller au contact, et vous avez même rétabli la brave, cette milice policière, qui a tenu des propos racistes, qui a tabassé, qui est l'héritière des voltigeurs, qui déjà à l'époque, avait assassiné Malik Ouzekine.
Voilà le modèle de la police que vous défendez aujourd'hui.
Vous nous trouverez toujours face à vous, pour dire une chose, oui à la police, mais une police républicaine, une police de proximité, des gardiens de la paix, qui ne font pas de différence selon la couleur de peau, selon les quartiers, selon les origines.

Le dix-sept, madame Faucillon. Merci

monsieur le président, nous demandons également la suppression de de cet article. Je le redis, je pense que ce texte est une promesse d'impunité et qu'il va à l'inverse des principes qui doivent régir une police républicaine. Mais je veux vous alerter, collègues ministres rapporteurs, sur ce que seront les leviers demain pour ce que pourraient être les leviers demain pour les victimes ou les familles de victimes quand elles seront ? quand elles seront endeuillées ou quand il y aura eu des mutilations. Sachez déjà aujourd'hui combien c'est compliqué pour les familles de victimes.
Je suis sûre que vous en avez entendu dans notre débat public. Combien leur parole ? est minorée, combien ils doivent redoubler d'efforts ? pour faire entendre leur voix, pour que les enquêtes aient lieu, pour qu'ils soient crus, pour que les images soient vidéos soient portées à l'enquête.
Tout est difficile. Leur leur témoignage à chaque fois est minoré par rapport à la parole policière. Et regardez ce qui se passe.
Nous avons des images vidéo qui précèdent la mort de monsieur El Hassendiara. Nous avons un médecin légiste qui dit les graves coups qu'il a subis.
Et un ministre, le ministre de l'intérieur vient nous expliquer il y a 3 jours dans cet hémicycle qu'il ne voit absolument pas pourquoi, bien ces policiers seraient suspendus alors même qu'un un homme est mort dans les locaux de police après avoir subi des coups.
Qu'en aurait-il de l'affaire Naël s'il n'y avait pas eu la vidéo De la même manière, aujourd'hui, et d'ailleurs le fait que des citoyens et des citoyennes aujourd'hui filment des interpellations policières vous montrent le degré de confiance et la et le degré la qualité de relation qu'il y a entre la police et les citoyens.
Et ça, ça devrait nous inquiéter au plus haut point.
Et ne pas entraîner une escalade, mais au contraire à essayer de comprendre les causes, entraîner la désescalade et pas à faire une police de la peur, mais une police en laquelle on a confiance. C'est vraiment à l'inverse de ce que vous êtes en train de faire et c'est extrêmement grave parce que c'est une société autoritaire que vous agravez.

Merci le vingt-quatre, c'est madame Rousseau.

La France est le pays d'Europe et ça a été dit plusieurs fois, connaît le plus de personnes tuées ou blessées par les forces de l'ordre. Et en fait ce constat, simple constat, devrait nous inciter à légiférer pour encadrer le port d'armes par la police et faire en sorte par exemple qu'il ne les ait pas à leur domicile puisqu'on sait que c'est une un facteur d'aggravation, par exemple des violences conjugales et de l'intensité de ces violences conjugales.
Nous devrions légiférer sur la les les contrôles d'identité, nous devrions légiférer sur les refus d'obtempérer, nous devrions former nos policiers à ce que ce chiffre diminue et cela devrait être notre priorité nationale en réalité que de faire en sorte que ce chiffre diminue. Nous devrions nous inquiéter du fait que nous sommes le deuxième pays d'Europe où en proportion de la population, il y a le plus de morts dus à des tirs policiers. Et au lieu de cela, ce que nous faisons ici, c'est de renforcer l'impunité de ceux qui déshonorent l'image de la police.
Et en fait, là, comment nous en sommes arrivés là Nous sommes dans une défiance de la population vis-à-vis de la police et ce que vous voulez renforcer, ? c'est le fait que la police n'est pas là pour assurer la sécurité de tous les français et françaises, mais qu'elle est d'abord là pour assurer sa propre sécurité et sa propre impunité et c'est indigne. Merci

le trente-cinq n'est pas défendu, le trente-six monsieur Eskenazi.

Je vous remercie monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chaque collègue. La gendarmerie nationale et la police républicaine protègent, au même titre que l'école de la république émancipe que l'hôpital public soigne. Il existe bien évidemment des bavures qui ont mené à des drames.
Il ne s'agit pas de les nier, il s'agit de les combattre. Mais sans jeter le discrédit sur ces femmes et ces hommes qui tous les jours mettent leur vie en danger pour protéger la nôtre. Mais on va se le dire clairement, votre proposition de loi qui instaure une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre n'aide pas les forces de l'ordre.
Au contraire, elle les fragilise, elle les expose, elle les enferme dans une impunité. Elle nourrit, elle creuse le fossé, les tensions qui existent aujourd'hui entre la entre la population et la police.
Ça a été rappelé par mon collègue Roger Vico.
Cette proposition de loi a été pensée par Jean-Marie Le Pen.
Elle était portée par le rassemblement national, et elle est aujourd'hui défendue dans sa niche par la droite républicaine. Or cette proposition de loi n'a rien de républicaine, car la République n'instaure pas la punité. La République n'inverse pas la charge de la preuve.
La République n'instaure pas une présomption, une presque une présomption de l'égalité de tuer avant même l'enquête, avant même que les faits soient examinés. Cette proposition de loi piétine l'égalité des droits et rompt l'équilibre nécessaire entre la population, sa protection et la défense de nos agents.
C'est donc avec conviction que nous demandons à l'ensemble des républicains qui siègent dans cet hémicycle de voter pour cet article unique de rejet.
Je vous remercie.

Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur sur ces amendements de suppression.

Avis défavorable monsieur le président.
Monsieur le ministre.

Avis défavorable également.
Merci

alors nous passons au vote, ce sont des scrutins publics, c'est un scrutin public qui s'ouvre, chacun est à son banc, le scrutin ? est ouvert. Le scrutin est clos. Avant, je ne plus rien. Votant cent-soixante, exprimés cent-soixante, majorité quatre-vingt-un pour soixante-cinq contre quatre-vingt-quinze, ils ne sont pas adoptés.
Nous avons une discussion commune avec d'abord l'amendement numéro vingt-cinq qui est, c'est monsieur Lucas lundi, ? allez-y.

Merci monsieur le le président.
Nous proposons avec cet amendement d'abroger la disposition relative au refus d'obtempérer dans la loi Cazeneuve de de deux-mille-dix-sept.
L'usage d'armes létales par les policiers en cas de refus d'obtempérer est au coeur du débat que nous avons depuis tout à l'heure et il faut le dire clairement, la doctrine qui est celle de la France depuis la loi de deux-mille-dix-sept est celle qui a conduit à la mort de Noël mineur visé par un tir policier en deux-mille-vingt-trois. Il faut rappeler une évidence, le refus d'obtempérer est un délit, un délit prévu et sanctionné, passible de 2 ans d'emprisonnement et de quinze-mille euros d'amende.
Mais pas un délit passible de la peine de mort. Pendant des années, le législateur a précisément refusé d'élargir les conditions de recours à la force armée.
Entre deux-mille-douze et deux-mille-dix-sept, près d'une demi-douzaine de propositions de loi visant à assouplir ces règles ont été déposées. Toutes ont été rejetées notamment en raison du risque majeur d'insécurité juridique qu'elle faisait peser sur les citoyens comme sur les policiers eux-mêmes. Puis à la suite des attentats du drame de Viry-Châtillon sous la pression d'une colère syndicale policière, le gouvernement en procédure accélérée a procédé à cette refonte totale du régime de l'usage des armes par les forces de police.
Aujourd'hui le constat est sans appel.
Cette réforme s'est traduite par une augmentation significative, cela a été rappelé des décès sans qu'on puisse lui associer la moindre baisse de la délinquance ni un gain démontré en efficacité d'interpellation. Juridiquement, le texte s'est révélé profondément instable, livrant les policiers à une appréciation excessivement subjective du danger.
Or le texte qui nous est proposé aujourd'hui aggrave encore ce texte de deux-mille-dix-sept, mais nous offre et c'est l'occasion de cet amendement, une opportunité celle de revenir sur une erreur législative majeure en adoptant cet amendement.
Je vous remercie.

Merci, nous avons un amendement du gouvernement, le numéro trente-neuf monsieur le ministre, je vous laisse le présenter Pardon, excusez-moi madame Faucillon. Demande une suspension de séance s'il vous Elle est de droit, alors je suspends pour 2 minutes et puis nous reprendrons avec l'amendement. La séance est reprise, monsieur le ministre.

Monsieur le président, donc j'ai j'ai l'honneur de présenter donc un amendement du du gouvernement qui vient modifier cet article comme je l'annonçais dans mon propos liminaire en en s'appuyant sur l'article L quatre-cent-trente-cinq un du code de la sécurité intérieure qui a été instauré par une loi, la loi du vingt-huit février deux-mille-dix-sept et qui pose les conditions dans lesquelles les armes peuvent être utilisées, qui énumèrent limitativement leur cas d'usage. Alors cet article est une application, est une application législative de l'article cent-vingt-deux-quatre du code pénal qui dit bien que n'est pas pénalement responsable à personne qui accomplit cet acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires. Et donc cet article prévoit comme je le disais tout à l'heure 5 cas d'usage, 5 cas d'usage dans lesquels les fonctionnaires de police ou les militaires de la gendarmerie peuvent faire usage de leurs armes et il est proposé d'instaurer donc une présomption d'usage légitime chaque fois que les forces de l'ordre ont fait usage de leurs armes.
Et donc c'est donc l'objet de cet amendement qui par ailleurs a un deuxième un deuxième objet qui est celui de modifier ? le dernier alinéa de l'article pour les périples meurtriers en dispensant les fonctionnaires de police ou les militaires de la de la gendarmerie de porter un signe distinctif puisqu'en cas de périples meurtriers, ça peut être un un handicap opérationnel. Donc voilà l'objet de de cet amendement.
Je voudrais profiter de de du micro qui m'est donné pour dire que j'entends dire beaucoup de chiffres qui sont totalement érodés, totalement erronés. Je ne sais pas d'où vous tirez, je ne sais pas d'où vous tirez ce chiffre qui voudrait que les usages d'armes aient été multipliés par 6, étaient multipliés par 6.
Moi j'ai les chiffres qui sont extrêmement précis, ne serait-ce que pour prendre la seule police nationale, donc le nombre de tirs en deux-mille-quinze c'était deux-cent-quatre-vingt-six, en deux-mille-seize deux-cent-cinquante-cinq, trois-cent-quatre-vingt-quatorze en deux-mille-dix-sept et en deux-mille-vingt-trois cent-quatre-vingt-neuf deux-mille-vingt-quatre deux-cent-dix-sept. Donc je ne sais pas d'où vous tirez ces multiplications qui ? quintuplent le nombre de de chiffres.
Évidemment il en va de même pour les usages mortels, il n'y a absolument pas d'augmentation significative. Je voudrais dire à monsieur le député Vico qu'en réalité lorsque je dis que le texte ne change rien, ce sont les cas d'usage que je vise, les cas d'usage ne changent pas.
En revanche ce texte crée bien une présomption du jazz légitime qui est une présomption irréfragable qui peut être levée dès le début des investigations mais qui vise à conférer à nos policiers, nos gendarmes un statut Un mot pour madame Elsa Faucillon qui m'a interpellé sur le le fait que je serai un ministre à la solde des organisations syndicales.
Non non, moi toute ma carrière madame la députée, toute la carrière je l'ai fait au service de nos concitoyens, au service de l'ordre public et de la sécurité.
Vous avez cité une organisation syndicale, ? la rédaction que je propose, la rédaction que je propose elle convient à toutes les organisations syndicales.
Et d'ailleurs une d'entre elles s'est prononcée aujourd'hui même en ce sens.
Donc je ne peux pas vous laisser dire, je ne suis je ne suis pas l'otage des organisations syndicales.
Moi je suis un ministre de l'intérieur indépendant et libre et qui est là pour faire application des textes légaux et réglementaires et c'est ce que j'ai fait tout au long de de ma carrière.
Un mot aussi madame la députée, est-ce vous vous en appelez au respect du lien police population Est-ce que vous croyez que ce lien va continuer à être respecté quand vous avez entendu ce qui a été dit sur la police nationale, sur la gendarmerie, sur le fait qu'elle était là pour tuer, c'est ce qui a été dit et que c'était une police raciste.
Est-ce que vous croyez que ce genre de propos va améliorer la relation entre la police et la population Personnellement je ne le crois pas, bien au contraire, bien au contraire.
Ces propos qui jettent le discrédit sur les forces de l'ordre aggravent, aggravent ce lien police population.
Je voudrais enfin terminer pour, je pourrais vous reprendre sur tellement d'inexactitudes que vous avez employées. Une seule seulement, monsieur Porte, monsieur Porte, on parle d'usage d'armes ici, vous parlez de maintien de l'ordre, de braves qui, vous comparez ça aux voltigeurs, les braves M ne sont pas des voltigeurs.
Les voltigeurs intervenaient à moto, matraquent à la main et donnaient des coups.
La BRAV ne fait pas cela.
Parce que nous avons une police républicaine et donc vous êtes toujours dans l'imprécision, vous êtes toujours dans l'imprécision.
Vous êtes dans le vers de haut et ça frise à chaque fois la caricature et l'insulte les forces de l'ordre, il insulte les forces de l'ordre. Le ministre, laissez le ministre qui a la parole.
Poursuivez monsieur le ministre.
Monsieur le Président, compte tenu de ce nous avons, compte tenu de ce à quoi nous avons assisté jusqu'à maintenant, vous sous-amandez vos sous-amendés pour obstruer le débat parlementaire. Et surtout, chacun de vos sous amendements est un prétexte au dénigrement des forces de sécurité intérieure.
Et le ministre de l'intérieur que je suis ne peut pas accepter cela. Donc je souhaite, monsieur le président, solliciter l'application de l'article quarante-quatre alinéa 2 de la constitution et que ne soient examinés les amendements, les amendements qui ont été vus par la commission à l'exception à l'exception j'en garde un, le sous-amendement soixante-et-onze qui est l'amendement du rapporteur.
Voilà ce que je vous sollicite monsieur le président.
Merci

monsieur le ministre. Avant de prendre les rappels au règlement, je vous informe, c'est la procédure Oui, vous donne la parole après Monsieur Vierchai. Je vous indique que le gouvernement oppose donc les dispositions de l'article 44 que j'ai vu alinéa 2 de la constitution sous amendement, restons en discussion sur ce texte.
Je me dois de consulter publiquement donc le président de la commission pour savoir si ces sous amendements ont été soumis à la commission, ils ne l'ont pas été me dit le président.
Ces sous amendements n'ayant pas été soumis à la commission, la présidence conformément à l'article 100 alinéa 3 du règlement constate qu'il n'y a donc pas lieu d'en délibérer. Il reste néanmoins des amendements en discussion, si vous voulez je vous en donne la liste, c'est les amendements des députés insoumis cinquante-quatre, cinquante-neuf, soixante-deux, quarante-six, 60, quarante-trois, quarante-cinq, quarante-sept, quarante-huit, quarante-neuf, cinquante-et-un, cinquante-trois, cinquante-six, cinquante-sept, 40 et l'amendement de monsieur Boucard soixante-et-onze, ce sont donc les amendements sur lesquels nous allons discuter et j'ai 2 rappels au règlement monsieur Amir Chahi tout d'abord.

Monsieur le président sur la base de l'article 100 et suite évidemment à la déclaration et la demande qui a été faite par le ministre. Elle est scandaleuse cette demande.
Elle est certes de, elle est certes de droit et conforme au règlement intérieur. Mais je tiens à vous dire que sur un sujet aussi grave, dont chacun sur les bancs ici a admis que c'était un sujet d'intérêt national, d'intérêt public, qui touchait au coeur de la République, au rapport de, et au lien qu'il y avait entre la police et la population. On avait là toute une série d'amendements qui n'étaient pas du tout monsieur le ministre des amendements d'obstruction, mais des amendements qui visaient en l'espèce, en l'espèce, à regarder Qui visaient en l'espèce, je reviens justement sur la nature de ces amendements parce que c'est cela que vous décidez de faire tomber, qui certes n'avaient pas été discutés en commission, ? mais qui étaient des amendements qui venaient en l'espèce préciser les modalités d'usage de ces armes et absolument pas revenir sur telle ou telle virgule ou point virgule de des dispositions de la proposition de loi.
Et j'ajoute ceci monsieur le président, je crois, je crois que c'est la première fois que sur une niche parlementaire et que vous-même l'acceptiez, que vous-même l'acceptiez, un ministre, un ministre demande, un ministre demande et intervienne et interfère à ce point dans le déroulé des débats en en permettant cette intrusion et que vous l'acceptiez et vous ne vous met vraiment pas à la hauteur de votre propre Merci.

Monsieur Bernalicis, pour un appel au règlement.

Merci monsieur le président sur le fond sur le fondement des mêmes articles déjà ceux invoqués par le ministre et du collègue pour Yamir Shahin notamment sur l'article 100. Moi je me demande dans quelles failles spatio-temporelles nous aurions pu présenter ces sous-amendements alors même que l'amendement du gouvernement n'avait pas été déposé en commission. J'aurais pu, monsieur le président, entendre l'argument du ministre pour les précédents sous-amendements sur l'amendement du collègue Amir Shahi. J'aurais pu l'entendre. Encore que cet amendement-là non plus n'avait pas été déposé par le collègue Bouryia Amir Shahi en commission.
Mais alors celui du gouvernement qui rédige l'intégralité ? de l'article différemment, qui ouvre un nouveau débat parlementaire ? sur le sujet, on nous empêche de prendre la parole sur le sujet.
Je ne sais même pas si le vote bloqué est vraiment autorisé dans ce cas d'espèce, quand le gouvernement lui-même n'a pas fait examiner son propre amendement.
Est-ce que le vôtre ne tombe-t-il pas aussi, monsieur le ministre, en la circonstance ? Parce que c'est un coup de force.
La vérité c'est que vous passez en force comme vous voulez que ce soit le cas pour la police nationale qu'elle puisse agir en force demain dans tout.

Le président de la commission des lois a demandé la parole, il lui reste une minute 30.
Oui rapidement

pour essayer de répondre au moins sur des points de règlement mais je ne peux pas m'empêcher à ce stade du débat. Après qu'Elsa Faucillon ait à juste titre évoqué la question de la relation entre nos forces de l'ordre et la population, je partage des propos du ministre. Depuis une heure et demie, vous ne cessez d'insulter nos forces de l'ordre et vous réclamer une amélioration des relations avec nos forces de l'ordre et la population après l'avoir insulté pas à pas sous amendement après sous amendement. Mais je veux répondre sur le point strictement réglementaire qu'a évoqué la nation du gouvernail 6. L'amendement du gouvernement a été vu par la commission à l'article quatre-vingt-huit, c'est son rôle.
Et après l'usage du cas de l'article quarante-quatre alinéa 2 de la constitution, je vous rappelle qu'il restera sous 16 sous amendements, 16 sous amendements sur l'amendement du gouvernement.
Donc il est faux de dire que la totalité des sous amendements serait supprimée, les sous amendements qui ont été vus, aient été vus par la commission des lois à l'article quatre-vingt-huit seront bien sûr examinés et ce sont uniquement les sous-abonnements que vous avez déposés in situ avec la machine à produire des sous-abonnements qu'on a vu progressivement venir dans une logique à la fois d'insultes vis-à-vis des forces de l'ordre et d'obstruction eux seront supprimés.
Mais il reste bien 16 sous-amendements sur l'amendement du gouvernement qui lui-même et ces sous-amendements ont été vus par la commission des lois.

Bien, il n'est de bonne compagnie qui ne se quitte.
Prochaine séance ce soir à vingt-et-une heures 30, suite des propositions de loi dans le cadre de la journée réservée au groupe de la droite républicaine.
La séance est levée.