Proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté

Mes chers collègues, je vous salue toutes et tous. Après cette interruption de quelques semaines en raison des élections municipales, il ne me revient pas de faire le commentaire des résultats, mais peut-être le ferons-nous en aparté.
Je vais donc immédiatement débuter nos travaux en vous rappelant que nous examinons aujourd'hui la proposition de loi visant à permettre le remboursement des honoraires d'experts comptables aux candidats, inscrite par le gouvernement à l'ordre du jour lundi prochain.
Cette proposition de loi a été déposée le 30 janvier dernier par l'ensemble des présidents de groupe au Sénat, ce qui dit tout à fait son caractère transpartisan.
Le Sénat l'a lui-même adopté le dix-neuf février.
Je vous précise que nous examinons le texte selon la procédure de législation commission.
Notre rapporteur est monsieur Sébastien Huig et je salue et lui donne immédiatement la parole.

Merci monsieur le président.
Permettez-moi avant de commencer de féliciter tous les nouveaux maires qui ont été élus ou réélus à l'occasion de ces élections municipales.
Monsieur le président, mes chers collègues, nous examinons donc aujourd'hui la proposition de loi numéro deux-mille-cinq-cent-quinze visant à permettre le remboursement des frais d'expertise comptable aux candidats. Déposé devant le Sénat le 30 janvier dernier par la présidente de la commission des lois et plusieurs présidents de groupe, ce texte poursuit un objectif simple sécuriser le remboursement des frais d'expertise comptable engagés par les candidats, pratique récemment fragilisée par 2 décisions de la cour administrative d'appel de Paris. Je serai bref sur ce texte qui est consensuel.
Je vous propose simplement de revenir sur le contenu de son article unique et sur ses enjeux financiers pour les candidats.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui ne comprend plus qu'un seul article. Son article 2 a en effet été supprimé devant le sénat après avoir été intégré au sein de l'article premier. Son article unique complète l'article l cinquante-deux tiret 12 du code électoral afin de prévoir explicitement que les frais d'expertise comptable engagés par les candidats doivent être intégrés à leur camp de campagne et qu'ils sont à ce titre éligibles au remboursement forfaitaire de l'État prévu à l'article L cinquante-deux tiret 11 tiret un du code électoral. En effet, si de longue date, la CNCCFP, je l'ai bien dit, a considéré que tel était le cas, cette pratique était toutefois fragile sur un plan juridique pour 2 raisons principales.
La première raison tient son absence de la base légale express.
Il n'existe pas actuellement de dispositions spécifiques prévoyant un tel remboursement, sauf pour l'élection présidentielle. Le législateur Organik avait modifié en ce sens en deux-mille-un la loi du 6 novembre mille-neuf-cent-soixante-deux relative à l'élection du président de la République conformément aux observations du Conseil constitutionnel. Rien n'a toutefois été prévu explicitement pour les autres élections. La deuxième raison tient à la jurisprudence du Conseil d'État et du Conseil constitutionnel concernant la nature juridique des frais d'expertise comptable.
Ces juridictions ne considèrent pas en effet que ces frais constituent des dépenses électorales puisqu'ils ne visent pas stricto sensu à obtenir des suffrages.
Dans ces conditions, faute de dispositions légales spécifiques, ces frais ne peuvent être regardés comme éligibles au remboursement forfaitaire de l'État. Si une forme de statu quo a longtemps prédominé sur cette question, la situation a significativement changé après que 2 requérantes ont contesté devant la justice administrative la réformation de leur compte de campagne s'agissant de ces frais.
Par 2 arrêts en date du vingt-deux décembre dernier, la cour administrative d'appel de Paris a en effet jugé que la CNCCFP ne pouvait légalement se reconnaître par elle-même la faculté d'admettre ces frais au remboursement, alors qu'aucune disposition légale ne le prévoit explicitement. Dans ces conditions, ces frais risquent de rester à la charge des candidats.
Cela pose évidemment problème tant d'un point de vue financier puisqu'ils représentent entre 800 et mille euros en moyenne par candidat, qu'au regard du respect du principe d'égalité entre les candidats.
Ces frais pèsent en effet particulièrement sur les candidats disposant de moyens limités. Ils doivent donc continuer d'être remboursés. En conclusion, j'ajouterai simplement que l'adoption conforme de cette proposition de loi permettrait de régler rapidement et efficacement cette question. Son entrée en vigueur, bien que postérieure aux élections municipales, ne posera pas de difficultés pour les frais engagés par les candidats lors de ces élections, à condition que nous disposions, pardon, d'un texte définitif dans les meilleurs délais.
Je vous remercie de votre attention.

Merci monsieur le rapporteur, je donne immédiatement la parole, pardon, au représentant du groupe Rassemblement National, Kévin Feffler, pardonnez-moi, pour 4 minutes, pardon.

Oui, merci monsieur le président de m'accueillir dans votre commission.
Monsieur le rapporteur, bon, ce sujet ne passionne peut-être pas les foules, mais il passionne quand même quelques personnes qui s'intéressent de près au droit électoral.
Bon simplement je veux déjà saluer le fait que ce texte fasse l'objet d'une procédure rapide à un consensus parce qu'il répond vraiment à une difficulté très concrète observée ces dernières élections depuis plusieurs années maintenant qui entraîne une insécurité juridique des procédures et donc qui engorge inutilement nos tribunaux.
Même si les honoraires d'experts comptables ne sont pas des dépenses directes en vue de rechercher des suffrages d'un électeur, c'est aussi le cas d'autres dépenses qui sont déjà prises en charge, elles comme les frais de déplacement hors circonscription pour aller chez son imprimeur à la préfecture, et caetera ou les intérêts d'emprunts bancaires.
Pourtant, ils ont été reconnus selon la juridiction du conseil d'État comme devant être intégrés et remboursés dans les comptes de campagne des candidats. Dans ce contexte, je veux dire qu'il est sain que le législateur reprenne la main Et je veux surtout en profiter pour appeler la commission et peut-être les députés qui s'intéressent au sujet à se saisir d'autres dossiers tout aussi problématiques de notre code électoral qui mériterait d'être mis à jour sur certains points, car nous avons vu ces dernières années la CNCCFP qui souvent outrepasse ses prérogatives et fait évoluer ses pratiques de manière parfois imprévisible.
Je pense au remboursement des frais de soirée électorale du premier tour, autrefois prise en charge et qui ne le sont plus, je pense aux frais de déplacement la veille et le jour du scrutin pour l'entretien des affiches officielles, autrefois prise en charge et qui ne le sont plus.
Mais je pense surtout monsieur le rapporteur à la question de l'affichage électoral.
L'article cinquante-et-un du code électoral qui pose le cadre juridique en matière d'affichage électoral permettait surtout de réglementer voire de sanctionner l'affichage dit sauvage. Mais l'évolution des modes de campagne, les jurisprudences accumulées et parfois contradictoires rendent cet article aujourd'hui illisible.
Véhicules floqués, bus, camping-cars qui font office de permanence itinérantes, kakémonos sont de plus en plus utilisés souvent en toute bonne foi par les candidats. Lors des élections, plusieurs candidats ayant utilisé ces moyens de propagande ont fait l'objet de recours pendant ou après la campagne électorale.
On a encore eu le cas pendant cette campagne des élections municipales deux-mille-vingt-six où des préfets après mise en demeure ont obtenu des candidats qu'ils cessent l'utilisation de moyens de communication sur les vitrines de leur permanence pourtant loués pour pour l'occasion, alors que la campagne était en cours.
Tout ça pour que quelques semaines après, le conseil d'état refuse finalement de sanctionner le flocage des vitrines. Une initiative législative est donc là aussi la seule solution pour faire évoluer l'article cinquante-et-un alinéa 3 du code électoral.
En résumé, nous voterons ce texte sans déposer d'amendements parce qu'il répond à une exigence urgente et indispensable notamment pour permettre le remboursement des frais engagés pour les élections municipales.
Mais monsieur le rapporteur, monsieur le président, les autres sujets de réflexion notamment sur l'affichage sont eux aussi très urgents.

Merci la parole est à Daniel Labaronne pour le groupe EPR. Merci monsieur

le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, merci de m'accueillir dans votre commission.
Aujourd'hui, pour être candidat, il faut du courage, de l'engagement, mais il faut aussi pouvoir avancer des frais obligatoires dont on n'est même pas certain qu'ils seront remboursés.
Voilà la réalité née de l'incertitude d'une jurisprudence administrative récente. Un candidat respecte la loi, fait certifier ses comptes parce que c'est une obligation et se retrouve pourtant exposé à un reste à charge imprévisible.
Ce n'est pas acceptable et disons-le clairement, ce n'est pas notre conception de la démocratie.
Avec cette proposition de loi, il ne s'agit pas simplement de techniques comptables.
Il s'agit d'un choix politique, le choix de savoir si l'engagement électoral doit rester accessible à tous ou s'il devient à bas bruit conditionné à la capacité financière des candidats.
Le choix de savoir si nous voulons des règles claires, stables, protectrices ou un système ou l'insécurité juridique fragilise ceux qui s'engagent. Cette proposition de loi sénatoriale transpartisane apporte une réponse nette et responsable.
Son article premier inscrit enfin dans la loi, ce qui relevait jusqu'ici d'une pratique tolérée, la possibilité d'intégrer les frais d'expertise comptable aux comptes de campagne et donc de les rendre éligibles au remboursement des candidats par l'État. Le Sénat a utilement intégré des garde-fous à ce dispositif.
Oui, les frais doivent être raisonnables.
Oui, la Commission nationale des comptes de campagne doit pouvoir écarter les dépenses manifestement excessives. Nous ne renonçons en rien à l'exigence de rigueur dans l'utilisation de l'argent public.
Autrement dit, nous conjuguons sécurité juridique et exigence de bonne gestion.
Par ailleurs, le texte a été clarifié dans sa structure. L'article 2, initialement consacré à l'application de la mesure aux territoires ultramarins, a été supprimé pour être intégré directement à l'article un.
Mes chers collègues, soyons lucides, dans une période où la défiance envers la vie politique est forte, où l'engagement électoral est parfois perçu comme difficile, voire dissuasif, chaque détail compte.
Chaque complexité inutile, chaque incertitude juridique, chaque charge imprévisible est un obstacle supplémentaire pour celles et ceux qui veulent s'engager.
À l'inverse, chaque clarification, chaque sécurisation, chaque geste de bon sens est un signal envoyé, celui d'une démocratie qui respecte ses candidats autant qu'elle exige d'eux.
Ce texte est exactement cela, un texte de bon sens, mais aussi un texte de responsabilité.
Et je veux souligner qu'il est le fruit d'un consensus rare adopté à l'unanimité au Sénat, porté par l'ensemble des groupes.
Il montre que sur les règles du jeu démocratique, nous savons nous retrouver. Groupe EPR s'inscrit pleinement dans cet esprit.
Nous soutiendrons ce texte parce qu'il protège l'engagement, parce qu'il renforce la sécurité juridique et parce qu'il garantit que notre modèle démocratique reste ouvert, équitable et exigeant.
Par conséquent, notre groupe votera pour cette proposition en termes conformes.
Je vous remercie.

Merci.
La parole est à Gabriel Catala pour le groupe La France insoumise.

Merci monsieur le président, chers collègues. Alors cette proposition de loi transpartisane assez simple va dans le bon sens, donc nous n'avons aucune raison de de nous ni de nous y opposer.
Nous allons voter pour.
En effet, lorsqu'on regarde les montants de frais d'expertise comptable moyens, par contre, en 2020 en municipal, c'était 1028 euros.
Aux législatives de 2024, le coût était sensiblement le même.
Et donc, c'est cette proposition-là va pouvoir aider un un certain nombre de de candidats pour qui c'est un sacrifice financier de se présenter à une élection.
Je regrette par contre que d'autres priorités en matière électorale n'aient pas été inscrites à l'ordre du jour puisque j'aurais préféré notamment le lendemain où une élection municipale a vu plus de 7 millions de personnes qui auraient pu voter à ce second tour s'abstenir soit quarante-trois pour 100 des inscrits.
Je crois que ça aurait été intéressant de discuter de l'inscription de l'inscription automatique sur les listes électorales ou encore du droit du de de vote à 16 ans, du vote obligatoire et de la reconnaissance du vote blanc.
Sûrement que ces mesures, au-delà de la nécessité de renouer la confiance dans la vie politique en tenant ses promesses lorsqu'on est élu, auraient permis de ramener un certain nombre de nos concitoyens vers les urnes, de ramener une confiance qui a disparu et de faire en sorte que une majorité ou une plus grande proportion de nos concitoyens aient envie d'être candidats à une élection.
On avait aussi proposé lorsqu'on avait discuté de cette proposition de loi sur le statut de l'élu, de mesures qui devraient faire consensus et et malheureusement là aussi qui n'ont pas été votées comme l'extension du du congé lorsqu'on est candidat à une élection et que l'on, un congé que l'on peut imposer à notre employeur.
Mais cette proposition allant dans le bon sens, nous allons voter pour et nous n'allons pas non plus nous opposer à la procédure de législation en commission.
Merci beaucoup.

Merci, la parole est à Marietta Caramonli pour le groupe socialiste et apparenté.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Effectivement, chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi dont l'objet peut paraître technique, mais en fait, les implications sont profondément politiques.
Il s'agit de garantir l'équité entre les candidats et la sécurité juridique d'une procédure relative aux comptes de campagne électorale.
Depuis plus de 30 ans, la loi impose donc aux candidats soumis à l'obligation de dépôt d'un compte de campagne de recourir à un expert-comptable et cette obligation introduite en mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix a été conçue pour renforcer la fiabilité des comptes, prévenir les irrégularités et garantir que les remboursements publics reposent sur les bases solides.
Donc le compte est déposé par un expert-comptable qui est chargé de s'assurer de la complétude et de la régularité du compte, une mission indispensable à la confiance justement collective dans le financement de la vie publique.
Or paradoxalement, les honoraires de cet expert comptable pourtant rendus obligatoires par la loi ne sont pas considérés comme des dépenses engagées.
Ça a été rappelé par notre rapporteur en vue de l'élection et ou de l'établissement des comptes qui garantissent le respect des obligations des candidats.
La jurisprudence aussi du Conseil constitutionnel comme le Conseil d'État a confirmé cette lecture stricte empêchant l'inscription dans le camp de campagne et dont et dont leur remboursement.
Et cette situation qui crée une incohérence manifeste, une dépense obligatoire, indispensable, certaine et non remboursable.
Et telle dépense donc pèse davantage sur les petites listes, les candidats indépendants ou les formations émergentes.
Cette dépense est en réalité une de celles qui est incompressible.
Pendant plus de 30 ans, la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques avait trouvé une solution pragmatique, intégrer ces frais dans le calcul de remboursement forfaitaire dans les limites raisonnables.
Et cette pratique connue de tous, acceptée par tous, permis donc de maintenir un équilibre. Mais 2 décisions rendues par la cour administrative d'appel de vingt-deux décembre deux-mille-vingt-cinq ont mis fin à cette tolérance.
Dès lors que le législateur devrait intervenir, il devait le faire rapidement, ce que nous sommes en train de de faire aujourd'hui à l'approche des élections municipales deux-mille-vingt-six.
Le Sénat avait déjà compris cela.
Mais l'ampleur des montants concernaient 4,2 1 million d'euros pour les municipales de deux-mille-vingt montre qu'il ne s'agit pas d'un détail et mais d'un bien d'un élément significatif du financement électoral.
Cette proposition donc de loi apporte une réponse simple, claire, équilibrée.
L'article premier qui prévoit leur inscription obligatoire dans le compte de campagne, Cela met fin à l'incertitude juridique et évite que les candidats ne soient tentés de les exclure pour ne pas dépasser le plafond des dépenses.
Elle confie aussi à la commission nationale des comptes de campagne la détermination des conditions de prise en charge.
C'est une garantie, elle pourra donc ne retenir qu'une part des frais lorsqu'ils apparaissent manifestement excessifs.
Mais elle étend aussi le dispositif à l'ensemble des élections depuis deux-mille-un.
Et cela inclut par ailleurs les les collectivités d'outre-mer qui a été rappelée aussi par les différents collègues qui ont pris la parole précédemment.
Alors ce texte porte juste une interrogation.
Voulons-nous que le coût d'un expert-comptable obligatoire ne soit un obstacle à la candidature de citoyens engagés, de petites listes locales, de mouvements émergents.
Voulons-nous que la sincérité des comptes dépendent de la capacité financière des candidats La réponse est évidemment non.
Et pour toutes ces raisons, le groupe des députés socialistes et apparentés votera pour cette proposition de loi.

Merci la parole est à Jérémy Yordanov pour le groupe écologiste. Votre micro madame Caronoly s'il vous plaît merci.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui en tant qu'origine incohérence dans le financement des campagnes électorales, les candidats ont l'obligation légale de faire certifier leurs comptes de campagne par un expert comptable, le remboursement de ces frais par l'État n'est expressément prévu que pour la seule élection présidentielle.
Jusqu'alors la Commission nationale des comptes de campagne acceptait de rembourser ses frais d'expertise. Cependant 2 arrêts de la cour administrative d'appel de Paris rendus en décembre dernier ont mis fin à cette pratique laissant les candidats seuls face à des frais qui atteignent 2,4 1 million d'euros cumulés lors des législatives de des municipales de deux-mille-vingt.
Cette situation est politiquement incohérente et il convient donc de revenir à la jurisprudence antérieure en modifiant la loi.
Mais ce débat nous invite à nous poser une question plus fondamentale, celle du financement de la vie politique française dans son ensemble.
Le financement des partis comme celui des campagnes électorales présente de nombreuses faiblesses.
Le système actuel est défavorable aux petites formations, crée des distorsions assez importantes parce qu'il est basé principalement sur l'élection, les élections législatives.
Et par ailleurs, y a une distorsion qui est liée au régime fiscal des dons aux partis et aux campagnes électorales.
La réduction fiscale sur les dons produit en réalité un effet redistributif inversé. Seuls les ménages imposables, donc les plus aisés bénéficient en pratique de cet avantage fiscal.
Ainsi le profil économique des donateurs est loin d'être représentatif du corps électoral. Par cette pratique, l'État subventionne de manière indirecte les formations politiques qui captent les dons des catégories sociales les plus favorisées, c'est-à-dire la droite.
C'est une injustice structurelle parmi d'autres que nous devons corriger. Nous pourrions par exemple transformer cette réduction en crédit d'impôt pour en faire bénéficier tous les Français. On pourrait aussi baisser le plafond des dons, voilà.
Ce débat mérite à mon avis d'être ouvert.
Si le groupe écologiste et social soutient cette proposition de loi transpartisane qui nous vient du Sénat et que nous souhaitons une adoption conforme, nous appelons également à engager une réflexion plus vaste sur la question du financement de la vie politique dans notre pays.
Tout comme la question du mode de scrutin, le financement des campagnes électorales et des partis politiques est un aspect déterminant si nous voulons garantir une égalité démocratique de tous les citoyens.
Je vous remercie.

Merci la parole est Anne Bergans pour le groupe les démocrates.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Chers collègues, nous sommes réunis pour examiner un texte transpartisan comme cela a été dit, issu du Sénat, visant à sécuriser juridiquement le remboursement des frais de campagne aux candidats, des candidats aux élections et plus particulièrement en matière de frais d'expertise comptable. Comme vous le savez, le code électoral prévoit que tout candidat, à l'exception de ceux en liste dans les communes de moins de neuf-mille habitants, est dans l'obligation d'établir des comptes de campagne retraçant l'ensemble des dépenses engagées en vue de l'élection ainsi que les éventuelles recettes perçues.
Ces comptes doivent ensuite être présentés par un membre de l'Ordre des experts-comptables.
Le remboursement de cette prestation est admis depuis longtemps par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements publics.
Pourtant, ce qui revêt de la coutume a fait l'objet de remises en cause par des arrêts de la cour administrative d'appel de Paris en date du vingt-deux décembre deux-mille-vingt-cinq.
À travers cette récente évolution de la jurisprudence, c'est toute la sécurité juridique du dispositif des comptes de campagne qui se trouve fragilisé.
Et par la même occasion, la trésorerie de milliers de candidats concernés par cette obligation.
Je pense évidemment aux têtes de liste des élections municipales qui viennent de s'achever ce dimanche, mais aussi à tous les futurs candidats aux élections départementales, régionales, sénatoriales, législatives ou encore européennes.
Il nous revient donc de légiférer dès maintenant pour inscrire dans le code électoral que ce remboursement est bien prévu par la loi afin de leur permettre de solder leurs comptes de campagne sereinement.
Attaché à la vitalité de notre démocratie, le groupe les démocrates estime nécessaire de lever tous ces obstacles juridiques et financiers au bon déroulement des campagnes électorales et à l'engagement de nos concitoyens.
C'est le cas des frais d'expertise comptable qui peuvent représenter en moyenne entre 800 et mille euros par contre selon l'élection.
Notre groupe votera donc cette proposition de loi absolument sans réserve.
Je vous remercie.

Merci la parole est à Elsa Faucion pour le groupe GDR je suppose.

Oui tout à fait puis qui va faire très court puisqu'on est là devant un texte quand même très consensuel. Chacun a donné les arguments qui nous avaient amené à cette situation et qui font qu'il semble tout à fait normal maintenant qu'on clarifie cette situation et qu'on ait un équilibre qui à la fois sécurise juridiquement le remboursement de ces frais et qu'on évite aussi des situations avec des dépenses explosives.
Donc mon groupe votera favorablement ce texte et je me permets simplement d'ajouter qu'on aura aussi mais elle ne passe pas forcément par la voix législative des questions sur l'ouverture de compte pour les candidats parce que ça continue quand même d'être extrêmement compliqué pour les candidats d'ouvrir en temps et en heure les comptes bancaires.

Merci madame la députée.
Monsieur le rapporteur quelques mots avant que nous passions au vote.

Oui d'abord merci pour vous, pour pour remercier l'ensemble des groupes et des orateurs de ce consensus sur ce texte. Effectivement, si nous voulons qu'il puisse s'appliquer dès les comptes de campagne des élections municipales qui viennent de se terminer hier, nous avons besoin d'aller rapidement, voter un texte conforme au texte du Sénat de manière à ce qu'il puisse s'appliquer immédiatement. Simplement quelques mots pour dire que effectivement certains orateurs sont allés plus beaucoup plus loin que le simple remboursement des comptes de campagne, la finance, le financement de la vie politique, même si on pourrait vouloir des évolutions, on n'est pas concerné directement par ce texte, de la même manière que le principe de vote obligatoire ou d'âge minimum à à revoir.
Donc, c'est effectivement, c'était peut-être le moment de lancer des idées comme ça un peu en l'air, ce n'est pas le but de ce texte. Je partage ce qu'a dit monsieur Labaronne sur le fait que quand on se présente à une élection, il est vrai qu'aujourd'hui on prend un vrai risque financier pour le candidat.
On l'a, puisque nous avons tous été candidats aux législatives, nous nous l'avons vécu et plus particulièrement comme l'a dit monsieur Pfeiffer, ? le problème de l'affichage électoral. Il se trouve que j'ai déposé, il y a déjà quelques mois, une proposition de loi pour résoudre, résoudre ce problème. J'étais député au moment où nous avons voté un texte pour limiter l'affichage au comment sur les panneaux d'expression libre ou les panneaux officiels. Ce texte avait été discuté ici dans cette commission puis dans l'hémicycle avec bien à l'esprit et ressort des débats que c'était pour lutter pour la pollution et l'affichage sauvage.
Et il se trouve que le conseil d'état d'abord la CNCCFP et puis le conseil d'état considéré, ont voulu appliquer ce texte, ce texte strictement.
Et donc c'était, c'est une aberration que de, de, de se voir interdit l'affichage sur sa permanence électorale.
Le but de la permanence électorale, c'est bien évidemment de recevoir nos concitoyens qui veulent rencontrer les candidats.
Et donc, il y a besoin d'un affichage possible sur nos permanences électorales, de la même manière que pouvoir habiller un véhicule dont on se sert pour la campagne électorale ne me semble pas inconsidéré et que donc il serait nécessaire que nous puissions faire évoluer la législation en ce sens.
C'est tout l'objet de ma PPL. Permettez-moi de faire une petite publicité à cette occasion, mais mais je pense qu'elle serait nécessaire et qu'elle peut faire également consensus comme ce texte aujourd'hui.
Donc j'ai été très tenté, je vous le dis, de faire un amendement au projet de loi, à la proposition de loi que nous étudions aujourd'hui.
Mais dans ce cas, ça aurait été retarder ce texte et donc il n'aurait pas pu être applicable pour les élections municipales.
Et la deuxième chose, c'est compte tenu du titre de ce texte, il aurait pu être considéré comme un cavalier législatif.
Donc pour ces 2 raisons, je n'ai pas introduit d'amendement en ce sens donc sur l'affichage électoral, mais j'espère que nous pourrons nous saisir de ce sujet.
Nous n'avons pas pu le faire avant les élections municipales.
Pourtant, les candidats avaient également des véhicules et des permanences électorales qui qui auraient nécessité cette souplesse sur l'affichage électoral. Mais je peux espérer que pour les élections suivantes qui risquent d'être, outre les présidentielles, les élections législatives, nous pourrions voter un texte en ce sens.
Voilà, je veux pas être plus long.
Je vous remercie vraiment de ce consensus et aussi d'accepter de cette procédure en commission qui va nous permettre d'aller beaucoup plus vite.

Merci monsieur le rapporteur.
En effet, si vous aviez déposé un amendement à cette proposition de loi dans le sens de la proposition de loi sur l'affichage électoral que vous avez par ailleurs déposé ou simplement préparé Déposé.
Déposé monsieur le rapporteur, cet amendement aurait incontestablement été jugé irrecevable. J'en viens au vote sur l'article premier de cette proposition de loi qui est pour Qui est contre ? Il est donc adopté.
J'en viens au vote sur l'intégralité de la proposition de loi qui est pour Qui est contre ? Elle est donc adoptée.
Je vous remercie.
Nous en venons à la proposition de loi suivante sans interruption. Alors je peux On n'a

pas fait d'explication de vote.

Je peux suspendre le temps que les rapporteurs viennent. Bien mes chers collègues nous examinons désormais une autre proposition de loi inscrite par le gouvernement lundi prochain, la proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des dans les lieux de privation de liberté. Cette proposition de loi a été adoptée au Sénat le dix-neuf mai dernier. Elle a été déposée par une collègue sénatrice Marie-Pierre de la Gontrie. Vous rappelle le contexte d'une QPC Conseil constitutionnel par conséquent qui le vingt-neuf avril deux-mille-vingt-cinq a annoncé l'abrogation à compter du 30 avril deux-mille-vingt-six de l'article premier de l'article 719 du code de procédure pénale en raison de ce que n'était pas prévu, donc contrariété au principe d'égalité devant la loi n'était pas prévu le droit de visite jusqu'au gel et dépôt présents dans les bâtiments des tribunaux judiciaires et des cours d'appel et que pour cette raison nous avons là aussi une certaine urgence à décider dans la mesure où à partir du 30 avril prochain, le droit de visite parlementaire serait gravement remis en cause du fait de l'application de l'abrogation décidée par le Conseil constitutionnel.
Abrogation décalée afin de permettre précisément aux législateurs la possibilité et le temps de se décider.
Nous avons désigné un duo de rapporteurs transpartisans pour y revenir chahi, Vincent corps que je salue messieurs les rapporteurs je vous donne la parole dans l'ordre de votre préférence au tirage au sort, c'est Vincent Core qui a gagné, je vous en prie.

Merci monsieur le président, chers collègues, chers co-rapporteurs, pour yamir Shahi, d'abord un mot d'introduction et de et de méthode en espérant pouvoir poursuivre en cet après-midi ici en commission des lois dans l'esprit qui a été celui qui a animé nos débats pour le texte précédent puisque pour tout vous dire ça a aussi été la boussole que nous nous sommes donné avec mon collègue Amir Chahi, un travail transpartisan à l'image de ce qui a été fait au Sénat et au regard du sujet qui nous anime aujourd'hui et qui est un droit, nous allons y revenir, mais acquis, conquis de de haute lutte et dans le temps long au bénéfice des parlementaires, des avocats et aussi en réalité de notre démocratie et des détenus dans ce pays. Nous examinons aujourd'hui donc une proposition de loi sénatoriale qui vise à corriger ce qui est une inconcinalité relevée par le Conseil constitutionnel dans sa décision désormais vieille d'environ un an du vingt-neuf avril deux-mille-vingt-cinq. Comme l'a indiqué à l'instant le le président Florent Boudier, nous répondons à une question prioritaire de de conscienalité, le conseil a censuré le premier alinéa de l'article sept-cent-dix-neuf du code de procédure pénale qui octroie aux parlementaires et aux bâtonniers un droit de visite dans certains lieux de privation de liberté, établissements pénitentiaires, locaux de garde à vue, locaux de retenue douanière, lieux de rétention administrative, zones d'attente et centres éducatifs fermés. Quelle a été donc la raison de cette censure par le Conseil constitutionnel L'article 719, il dressait une liste des lieux de privation de liberté couverts donc par ce droit de visite ? et cette liste a été jugée incomplète car ne comprenant pas les geôles et les dépôts des juridictions judiciaires.
Le Conseil constitutionnel a donc estimé que cette omission créait une rupture du principe d'égalité, une différence de traitement injustifiée entre les personnes qui se retrouvaient privées de leur liberté et dans une situation de dépendance vis-à-vis de l'administration. Telle différence de traitement donc non justifiée, non voulue par le législateur a été jugée contraire au principe d'égalité devant la loi. La proposition de loi qui a été adoptée il y a quelques semaines au Sénat vise à tirer tout simplement les conséquences donc de cette décision et cette censure constitutionnelle en ajoutant explicitement donc ce qui a été le moteur de de la QPC à savoir les geôles et les dépôts des juridictions judiciaires à la liste des lieux listés à l'article sept-cent-dix-neuf du code de procédure pénale. Cet objectif qui est poursuivi par nos collègues sénateurs y est évidemment légitime, on s'y associe, c'est celui avant tout donc de préserver ce droit que je mentionnais en introduction à qui est conquis de haute lutte.
Et nous avions d'ailleurs à plusieurs collègues ici présents déposé à l'automne dernier une proposition de loi qui allait dans le même sens. Je peux dire également que cette correction de l'article 719 du code de procédure pénale nécessaire est prioritaire, car cela a été aussi évoqué sans intervention du législateur face à cette censure du conseil constitutionnel, bâtonnier, parlementaire se verront donc privé de ce droit de visite puisque les effets de cette censure prendront effet au 30 avril deux-mille-vingt-six, le conseil constitutionnel ayant laissé un an aux législateurs pour régler ce problème. Sans ce texte donc dans un peu plus d'un mois, parlementaires, bâtonniers ne pourront plus visiter les lieux de privation de liberté.
Je sais que nous sommes nombreux ici également à avoir usé de ce droit.
Nous devons donc faire aboutir cette proposition de loi et je pense que tous ici nous nous retrouvons aisément, facilement sur cet objectif.
Nous savons ce droit de visite il est fondamental dans une démocratie moderne, les visites effectuées dans ces lieux de privation de liberté ne relèvent pas du symbole. Elle donne concrètement accès à nous, aux bâtonniers, à la presse quand elle nous accompagne, au grand public, elle donne accès à une réalité qui doit être vue pour être comprise, c'est-à-dire celle des conditions de détention des personnes privées de liberté mais aussi celle des conditions de travail des agents publics qu'il relève du ministère de la justice, du ministère de l'intérieur, du ministère des comptes publics en ce qui concerne les locaux douaniers et qui qui assume la charge, la gestion des lieux où s'opère la privation de liberté. Au fond ce droit de vie il répond à une double exigence.
D'abord une exigence de respect de la dignité de la personne humaine bien sûr puisque toute mesure privative de liberté doit être mise en oeuvre dans le respect de cette dignité et plus généralement dans le respect de l'ensemble des droits fondamentaux et ces visites permettent d'objectiver la réalité de la détention ou de l'enfermement.
Nous y sommes tenus par nos valeurs conventionnelles, par je pense nos boussoles politiques respectives par delà nos orientations partisanes mais aussi du fait de nos engagements internationaux.
Ensuite l'exigence du contrôle de l'action du pouvoir exécutif et de la bonne administration. On peut d'ailleurs ici y voir une traduction concrète du principe prévu à l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et du droit qui est donné de vérifier du bon usage et de demander compte à tout agent public de son administration. Ces visites donc des lieux de privation de liberté sont la traduction concrète et complète de principes à valeur constitutionnelle. Pour nous parlementaires, nous députés qui disposons de ce droit de vie depuis l'an 2 mille sous l'impulsion de notre éminent collègue Jean-Luc Wersman, elles sont au coeur du contrôle démocratique et du respect des droits.
Pour les bâtonniers auxquels nous avons décidé d'étendre ce droit de visite en 2021, donc c'est une conquête récente, elles sont au coeur du respect des grands principes de l'état de droit.
Et je m'arrête ici pour céder immédiatement la parole à mon collègue.

Merci cher Vincent Core.
Oui donc comme l'a dit le président Boudi en introduction et comme le vient de le rappeler Vincent Core, nous avions l'obligation suite à la décision du Conseil constitutionnel de faire aboutir avant d'aider un parti, donc c'est-à-dire avant la fin du mois d'avril, une une de nouvelles dispositions législatives permettront de consacrer ce droit.
Et d'ailleurs avec nos collègues, Vincent Core, Florent Boudhier et bien d'autres, Philippe Gosselin également, nous avions déposé une proposition de loi qui allait dans ce sens et comme l'a rappelé le président Boudhier, la lecture ayant commencé au Sénat, nous partons finalement d'une version un peu différente, qui a été améliorée au fil de l'eau et que nous allons enrichir encore.
Mais l'idée ce n'est pas simplement ? de faire aboutir cette proposition de loi pour des raisons de délais, c'est aussi d'en profiter pour discuter un peu du contenu, car vous savez tous que les conditions carcérales qui sont observées et qui sont à observer selon l'esprit qui guide cette proposition de loi, disent quelque chose de notre démocratie, et c'est principalement de cela que nous voulons traiter au fond puisqu'il s'agit de rendre compte. Donc la question qui est posée aujourd'hui dépasse la seule correction technique d'une omission à l'article sept-cent-dix-neuf du code de procédure pénale dont vient de parler Vincent Core à l'instant. Selon nous et selon l'analyse de la majorité des personnes que nous avons auditionnées, la décision du conseil constitutionnel a l'avantage, malgré l'annulation qui en découle, de révéler les failles et les fragilités de ce dispositif puisqu'en fait il y avait une liste énumérative de lieux et on se retrouvait potentiellement non seulement avec un risque d'inégalité de traitement, certains lieux n'étant pas cités, d'autres l'étant à quelques, comment dire, à quelques oublis ou à quelques risques de différentes natures.
D'abord parce que cette liste, elle en nommait certains de lieux.
Il y a des établissements psychiatriques notamment qui sont chargés des soins sans consentement pour lesquels il y a des dispositions de contrôle qui sont prévues par le code de la santé publique, mais il n'y en a pas prévues dans l'article sept-cent-dix-neuf du code de procédure pénale.
Cette liste, elle oublie aussi des espaces qui peuvent être assimilés à des lieux de visite, tout cas c'est à mettre en débat, mais qui ne se confondent pas nécessairement avec des lieux de privation et libertés, en tout cas où il y a des des des comment dire des interstices flous ? qui d'un point de vue juridique posent question.
C'est le cas des cellules de dégrisement, des véhicules de transfèrement de la pénitentiaire, des véhicules de des ? unités hospitalières spécialement ménagées et caetera.
Bref, tant de zones grises qui sont des sources d'interprétation divergentes et qui fragilisent donc le dispositif.
Il y a encore un autre risque, c'est s'il y avait une liste définie, évidemment l'évolution des politiques pénales étant ce qu'elle est, il peut y avoir demain de nouvelles, soit par expérimentation soit par nouvelle disposition, des lieux nouveaux qui ne n'auraient pas été prévus dans cette liste-là.
Exemple demain la fermeture des centres éducatifs fermés va sans doute générer de nouveaux lieux, et là on va devoir être confronté une énième fois à un risque d'inconstitutionnalité parce que les lieux n'auront pas été traités de la même façon.
Bref, on ne pas se contenter d'une simple mise à jour ponctuelle et chacun ou la grande majorité des des des acteurs que nous avons auditionnés ont plaidé pour une approche un peu plus robuste, plus cohérente de l'inscription dans notre droit d'une formulation générale englobant l'ensemble des lieux où une personne est privée de liberté quelle qu'on soit la forme ou la dénomination, ce qui permettait d'avoir à la loi et c'est quand même le principe de la loi d'avoir une portée générale, ce qui est quand même plus approprié. Telle rédaction nous permettait donc d'assurer un contrôle complet des lieux de privation et libertés, d'écarter tout risque de censure, tout cas de nouvelle censure du Conseil constitutionnel.
Donc nous vous proposerons, si vous en êtes d'accord, soumettra à discussion, une rédaction globale qui substitue à cette fameuse liste de l'article sept-cent-dix-neuf une formulation générique que nous avons en fait reprise finalement de la décision du conseil constitutionnel elle-même et qui je crois, ça a été d'ailleurs aussi l'état d'esprit qui a présidé au débat au Sénat, assez consensuel.
De cette façon, nous répondrions de façon plus complète à l'exigence constitutionnelle. En outre, il s'agit pour nous d'ouvrir une discussion un peu plus générale sur les modalités de ce contrôle des lieux de privation et de liberté. Il s'agit de le sécuriser juridiquement, je l'ai dit tout à l'heure, mais on veut aussi inscrire dans la loi des précisions quant à la possibilité des parlementaires et des bâtonniers, car il s'agit aussi des bâtonniers, d'être accompagnés lors de l'exercice de leur droit de visite.
Sans entrer dans le détail, on va en parler tout à l'heure, notamment lors de la discussion des amendements et sans doute très certainement en séance.
Il nous semble important de préciser que ces modalités ne se résument pas à des enjeux strictement opérationnels, mais il s'agit d'en garantir l'effectivité pour le rendre cohérent, pérenne, solide.
Donc on s'est interrogé sur la présence particulièrement des journalistes, ça c'est un premier sujet de discussion que nous avons eu lors de l'exercice de ce droit de visite par les parlementaires. C'est une question de principe qui est en jeu, une question de principe parce que c'est une question qui renvoie au droit de savoir par les citoyens, par les citoyennes dans une démocratie sur ce que sont des lieux qui par définition sont, s'extraient du regard commun et dont seul un regard extérieur peut venir donner témoignage de la réalité des conditions de vie, non seulement des personnes qui y sont incarcérées, mais aussi des personnes qui travaillent pour l'accompagnement de ces mêmes, de ces mêmes personnes. Regarder ce qui s'y passe, c'est garantir, tout cas essayer de garantir de nous prémunir en tout cas de l'arbitraire et de de de le comment dire de la la solidité de notre état de droit quant à l'application de ces principes.
Et si on regarde, c'est aussi le nôtre, c'est celui des bâtonniers, c'est celui donc des journalistes, je l'ai dit, qui par leur regard sur le contrôle qu'ils exercent, ? se trouvent ainsi dans un état, permettent de montrer dans quel état de dépendance sont ces personnes qui sont privées de cette liberté.
Bon ce n'est pas un sujet simple, on a eu nous-mêmes et vous le verrez dans le débat, quelques divergences d'appréciation.
On aura l'occasion d'en débattre, mais sur l'essentiel, nous nous retrouvons et je sais que nous continuerons à avancer dans le même sens. Le contrôle des lieux de privation de liberté, il ne s'est pas imposé dans notre tradition de façon spontanée, il ne s'est même pas consacré de façon juridique de façon, comment dire, totale, pleine et entière comme on l'aurait aimé.
Mais il découle des principes fondateurs de notre État de droit qui garantissent la liberté individuelle, la séparation des pouvoirs, la responsabilité de l'administration devant la société qui est quand même un sujet majeur, surtout dans la période que nous traversons et surtout dans le contexte où de nombreuses démocraties libérales basculent dans des dispositions qui reviennent en arrière sur ces principes fondamentaux.
Alors derrière un texte court avec un article unique se cache donc ainsi de de grands enjeux complexes que nous que nous devons garder à l'esprit tout au long de nos discussions et qui nous permettront je l'espère de parvenir à un consensus pour écrire ce droit de visite.
Merci.

Merci messieurs les rapporteurs, je donne immédiatement la parole à Jonathan Géry pour le groupe rassemblement national.

Merci monsieur le président, messieurs les rapporteurs, chers collègues.
Comme l'écrivait Victor Hugo dans son roman l'homme qui rit, à qui vit de fiction, la vérité est infect.
Sur le sujet de l'incarcération, la fiction est récurrente.
Certains pensent que les prisons françaises sont les pires du continent européen, voire du globe.
D'autres voudraient toutes les ouvrir, alléger toutes les peines et diminuer la présence des forces de l'ordre sur le territoire. Sur le plan juridique et politique, depuis la loi du 15 juin 2 mille, le législateur a reconnu aux parlementaires un droit de visite des lieux de privation de liberté. Étendu en 2021 aux bâtonniers, ce droit n'est ni un privilège ni une commodité.
Il est une exigence, une forme de traduction logistique des principes de notre système représentatif. Quand ce sujet est évoqué, certains pensent à tout propos la fameuse formule d'Albert Camus qui disait qu'une société se juge à l'état de ses prisons. Le mot est bon, mais il reste un effet de manche car en réalité, il aurait dû dire qu'on juge une prison à l'état de sa société. Aujourd'hui en France, on compte près de quatre-vingt-cinq-mille détenus et dix-sept-mille personnes sont actuellement condamnées à une peine d'emprisonnement ferme sans même l'exécuter dans un établissement pénitentiaire.
Il devrait donc y avoir 100 mille personnes en prison.
Donc oui, les prisons sont surchargées, le personnel pénitentiaire à qui j'apporte tout mon soutien au nom du rassemblement national est à bout de souffle. Certains lieux sont insalubres, les espaces de radicalisation islamiste sont incalculables, la racaille fait sa loi.
Bref, beaucoup de prisons françaises ressemblent tout simplement à la société française. C'est pourquoi avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, nous proposons un choc d'autorité et un redressement de la politique pénale.
À l'Assemblée nationale par exemple, mon collègue Philippe Schreck a déposé une proposition de loi pour faciliter et accélérer la construction de nouveaux établissements pénitentiaires.
Nous attendons encore qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour, ce qui est dommage, car quatre-vingt-cinq pour 100 des des Français y sont favorables. Et ma collègue Edwige Diaz a a défendu en hémicycle sa proposition de loi pour expulser les criminels et les délinquants étrangers comme le veulent également quatre-vingt-cinq pour 100 des Français.
Mais le bloc central et la gauche ont voté contre.
Dans ce contexte, la proposition que nous examinons ce jour prévoit d'aligner le code de procédure pénale sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel en étendant le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers aux geôles et dépôt des juridictions judiciaires. Selon le droit positif, ce droit existe pour les locaux de garde à vue, les centres éducatifs fermés pour mineurs, les établissements pénitentiaires ou encore les locaux de retenues douanières, les zones d'attente et les lieux de rétention administrative. La philosophie de la loi du 15 juin 2 mille et de celle du vingt-deux décembre 2 mille vingt-et-un est bien de permettre aux parlementaires et aux bâtonniers de se rendre dans les lieux où des personnes sont prises en charge par la justice.
Ainsi, il est clair que les geôles et dépôts de juridiction en tant que lieu de privation de liberté doivent faire partie de la liste des lieux où le droit de visite s'applique. Au rassemblement national, nous ne voyons donc aucune raison de nous opposer à ce texte.
Cette mise en en cohérence du droit nous paraît tout à fait opportune. Nous voterons donc pour ce texte s'il n'est pas profondément changé pendant nos débats.
Je vous remercie.

Merci la parole est à Guillaume Gouffi-Valland pour le groupe EPR.

Merci monsieur le président messieurs les rapporteurs chers collègues, nous sommes amenés à examiner ce lundi une proposition de loi importante et je remercie messieurs les rapporteurs de l'avoir fait inscrire à l'ordre du jour et je vous remercie également, mais je tiens à saluer votre engagement constant sur ce sujet.
Nous sommes aujourd'hui pris par le temps, le 30 avril prochain, notre droit de visite dans les établissements pénitentiaires pourrait être abrogé.
Cette épée de Damoclès nous pousse aujourd'hui à corriger une une inconstitutionnalité. Mais nous ne le faisons pas pour nous-mêmes, parlementaires ou bâtonniers, qui sommes totalement libres de nous rendre dans ces lieux et d'en sortir.
Nous le faisons pour les détenus, les retenus, parce qu'être enfermés ne signifie pas être privés de dignité.
Nous le faisons pour renforcer notre état de droit et notre démocratie. L'origine de ce droit de regard des parlementaires remonte aux années 2 mille lorsque plusieurs commissions d'enquête parlementaires mirent en lumière les conditions de détention indigne et dégradante.
L'une d'elles eut pour titre d'ailleurs, je cite prison, une humiliation pour la République. En réponse, la loi du 15 juin 2 mille, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes, donne aux députés et sénateurs le droit de visiter à tout moment, sans déclaration préalable, les locaux de garde à vue, les centres de rétention, les zones d'attente et les établissements pénitentiaires.
Ce droit a été élargi en deux-mille-neuf aux députés européens élus en France.
Depuis avril deux-mille-quinze, les journalistes sont autorisés à accompagner les parlementaires lors de leur visite, à l'exception de celle concernant les locaux de garde à vue. Enfin, le vingt-quatre décembre deux-mille-vingt-et-un, les bâtonniers sur leur ressort ou leurs délégués spécialement désignés au sein du conseil de l'ordre peuvent visiter à tout moment les locaux de garde à vue, les locaux de retenues douanières, les lieux de rétention administrative, les zones d'attente, les établissements pénitentiaires et les centres éducatifs fermés.
Or, le Conseil constitutionnel saisi d'une question préalable constitutionnelle a, par décision du vingt-neuf avril deux-mille-vingt-cinq censuré le premier alinéa de l'article sept-cent-dix-neuf du code de procédure pénale qui entérine notre droit de visite.
Pour méconnaissance du principe d'égalité devant la loi.
La décision a mis en évidence que les geôles et dépôts des juridictions judiciaires échappaient au droit de visite des bâtonniers et des parlementaires alors même qu'ils constituent des lieux de privation de liberté à part entière.
En l'état, la loi entretient une rupture d'égalité entre les personnes privées de liberté selon le lieu où elle se trouve. En effet, les geôles et dépôts accueillent des personnes privées de liberté qui doivent être déférées à un magistral issu de leur garde à vue ou des personnes conduites devant une juridiction en vertu d'un mandat d'amener qui font l'objet d'une comparution immédiate ou encore de certains étrangers en rétention administrative pour l'examen de la prolongation de cette mesure.
Près de trente-cinq-mille-deux-cents personnes sont passées par le dépôt du tribunal judiciaire de Paris en deux-mille-vingt-trois, d'après les chiffres de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté. Ces chiffres considérables soulignent d'autant plus la nécessité de pouvoir avoir accès à n'importe quel moment à ces lieux et de sonner l'alarme sur d'éventuels dysfonctionnements.
Cette proposition de loi permet de sauvegarder notre droit de visite.
Sur ce sujet, il ne peut exister aucun angle mort.
Nous devons pouvoir nous assurer quand la procédure est dans les clous et quand elle ne l'est pas.
Les rapports de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté sont suffisamment édifiants chaque année pour nous rappeler la dureté des conditions de détention ou rétention quels que soient les lieux concernés.
D'après un arrêt de juin deux-mille-vingt du conseil d'état, ce droit de visite a pour objet de ? permettre aux élus de la nation de vérifier que les conditions de détention répondent à l'exigence du respect de la dignité de la personne.
Ce droit de visite des lieux de privation de liberté n'est pas un privilège.
C'est un outil du contrôle parlementaire, de l'action de l'État et une garantie démocratie fondamentale. Ce droit de visite, nous parlementaires et bâtonniers sommes des vigies, des témoins pour s'assurer du respect des droits fondamentaux des personnes retenues.
Nous continuerons à lever ce que Robert Badinter dénonçait déjà comme la loi des reins qui pèse sur les prisons, c'est-à-dire l'acceptation que le niveau de vie des détenus ne peut pas être préférable au niveau de vie des hommes libres.
Je le redis, être enfermé ne signifie pas être privé de sa dignité.
Cette proposition de loi est pour nous importante, fondamentale.
Je vous invite à la voter très largement.
Je vous remercie.

Merci.
La parole est à André Tourignat pour le groupe la France insoumise.

Merci monsieur le président.
Le droit de visite des lieux de privation ou de liberté attribuée aux parlementaires et aux bâtonniers est une question existentielle pour les quatre-vingt-six-mille-six-cent personnes incarcérées à ce jour.
On entasse encore 3 à 4 personnes dans 9 mètres carrés, vingt-deux heures sur vingt-quatre, sur des matelas posés à même le sol dans une crasse immonde vaut à l'état d'être si régulièrement condamnée.
Ce droit de visite permet de confronter l'administration pénitentiaire en documentant des situations d'indignité manifeste.
Mon expérience personnelle en témoigne.
Lors de mes visites au centre pénitentiaire de la Talleaudière, j'ai remarqué que les femmes incarcérées ne pouvaient avoir accès à la douche autant que possible en période de menstruation.
J'ai demandé au chef d'établissement la note de service organisant ses conditions élémentaires d'hygiène. En plus des 3 douches par semaine réglementaires, l'administration autorisait les détenus à prendre une douche supplémentaire en cas, je cite, de menstruations anormales.
Une expression misogyne révélant le traitement des femmes par le système carcéral.
Il m'a suffi de pointer du doigt cette formulation hasardeuse pour que la direction de l'établissement modifie sa pratique et garantisse un accès aux douches à la demande de la personne détenue.
Le texte que nous devons réviser a été censuré par le juge constitutionnel au motif qu'il créait une rupture d'égalité entre les personnes privées de liberté selon leur lieu de détention.
La rédaction du Sénat confirme le caractère limitatif des lieux de privation de liberté en incluant les geôles et les dépôts de tribunaux dans la catégorie des lieux visitables.
De nouvelles censures sont attendues sur la base des mêmes arguments qui ont permis d'abroger le dispositif actuel. Nous ne nous opposerons pas à l'adoption du texte en l'état, mais nous ne nous contenterons pas d'un dispositif moins désant sous prétexte qu'il faudrait légiférer dans l'urgence par crainte de générer un vide juridique privant les titulaires de ce droit du fondement leur permettant de l'exercer. L'abrogation différée de la base légale ne fait pas disparaître la note de l'administration pénitentiaire du 16 juillet deux-mille-vingt-quatre relative à l'exercice de ce droit de visite.
Si vide juridique il y a, il sera de la seule responsabilité du gouvernement qui devra assumer de le créer.
Que le garde des sceaux s'engage devant la représentation nationale à ne pas abroger cette note si les débats parlementaires n'aboutissaient pas dans le délai, dans le délai imparti. Nous devons refonder ce mécanisme pour éviter l'interprétation restrictive de l'administration. C'est le sens de nos amendements que je vous invite à voter.
Précisez le rôle essentiel des assistants parlementaires garantissant l'exercice effectif de ce droit, assurer la confidentialité des entretiens avec des personnes détenues, faciliter l'usage d'équipements techniques, créer un registre officiel des rapports de visite, sensibiliser les parlementaires à l'usage de cette prérogative, contraindre l'administration à motiver sa réponse lorsqu'elle multiplie les entraves et faciliter les recours juridictionnels pour y mettre un terme quand elles se produisent.
Nous invitons donc nos collègues à voter en faveur des amendements que nous proposons pour renforcer le cadre juridique d'une mission qui honore notre mandat tribunitien.
Et comme il me reste quelques secondes, je veux rappeler aux collègues du rassemblement national que Victor Hugo disait aussi, une école qui s'ouvre, c'est une prison qui se ferme.
Et que la situation que vous attribuez à Albert Camus selon laquelle donc effectivement on juge de du degré d'une civilisation à l'état des prisons, C'est donc plutôt de d'Osnoïevski que d'Albert Camus.
Révisez révisez un petit peu vos classiques.
Ça ne vous fera pas de mal.

C'était votre conclusion, madame la députée D'accord. Merci madame Marietta Caromenli pour le groupe socialiste.

Oui merci monsieur le président.
Mais, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, effectivement ce texte qui a été initié par des sénatrices et sénateurs socialistes, propose de mieux garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté.
Ce droit donc de visite serait étendu aux geôles et dépôts des tribunaux et des cours d'appel. Et effectivement, depuis l'année deux-mille, la loi du 15 juin deux-mille, les députés, sénateurs et représentants de du Parlement européen élus en France, ça a été rappelé et bâtonniers sur le leur ressort, sont autorisés à visiter justement à tout moment des de locaux des de garde à vue, des locaux de retenues douanières, de locaux de rétention administrative, les zones d'attente, les établissements pénitentiaires et les centres éducatifs fermés.
Et ce droit de visite des lieux de privation de liberté constitue justement une garantie démocratique essentielle.
Visiter ces visites sont fondamentales, ça a été rappelé aussi pour s'assurer que les personnes privées de liberté sont détenues ou retenues dans des conditions compatibles avec l'article 3 de la convention européenne des droits de l'homme.
Le Conseil constitutionnel a déclaré constitutionnel justement les dispositions de l'article sept-cent-dix-neuf du code de la procédure pénale qui sont relatives tout en reportant donc à la fin du mois d'avril la date de prise de fait de cette décision. Alors c'est un sujet important.
Nous avons d'ailleurs par le passé eu l'occasion d'évoquer la nécessité pour les parlementaires et les bâtonniers de pouvoir garder ce droit visite et pas seulement. La question principale qui était soulevée par ce texte est précisément de celle de savoir si on l'étend et donc strictement à tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel ou si on doit donc profiter de l'occasion offerte aujourd'hui aux législateurs d'étendre ce droit de visite et d'en sécuriser donc les modalités.
Tel fut donc le débat qui a été lancé au Sénat par les écologistes je salue qui sont, qui ont proposé effectivement d'étendre le le droit de visite à tous les lieux où les personnes sont privées de leur liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative.
Aussi tous les lieux de principe suivant lequel des journalistes peuvent assister à la visite et de sécuriser aussi la possibilité d'être accompagné d'un collaborateur ou d'un administrateur. Alors nous portons effectivement des amendements qui portent sur cette idée-là de pouvoir profiter de cette occasion pour pouvoir étendre et corriger ce qui n'a pas pu être corrigé précédemment.
Alors le groupe socialiste apparenté soutiendra ces amendements là et soutiendra donc les rapporteurs dans ce sens là.

Merci, la parole est à Dominique Voinet pour le groupe écologiste et social.

Merci monsieur le président, mesdames et messieurs messieurs les corapporteurs, une démocratie se mesure moins à la liberté qu'elle accorde à ses citoyens ordinaires qu'à la dignité qu'elle préserve pour les plus vulnérables d'entre elles et eux et en particulier pour celles et ceux dont la justice a ordonné la restriction de liberté justement.
C'est précisément pour éviter que la contestation des libertés fondamentales ne prospère dans l'ombre que le droit de visite des parlementaires sur les lieux de privation de liberté nous a été consacré. Il constitue aujourd'hui un pilier démocratique essentiel. Au fil des échanges, des exemples ont été donnés des découvertes des parlementaires dans certains lieux de rétention, les prisons, les cellules de garde à vue, les geôles, les dépôts de palais de justice, mais aussi les centres hospitaliers spécialisés où la contention continue parfois à être utilisée largement au-delà des préconisations et règles du secteur. Le regard du législateur n'est pas un privilège, c'est une garantie.
Depuis l'acquisition de ce droit, nous sommes nombreuses et nombreux à l'avoir utilisé et à avoir mis en lumière des manquements graves à la dignité humaine.
Je me souviens par exemple de ma stupeur en 2 mille, en 2007, ça fait déjà 20 ans, mais je sais que ces cellules existent toujours. Ma stupeur en découvrant l'existence des cellules disciplinaires sans fenêtre à Fleury-Mérogis. Bien des députés se sont rendus au centre de rétention du Ménile-Amlot, y ont parfois rencontré des enfants, tout jeunes privés de liberté depuis plusieurs semaines avec leur mère, image saisissante qui a percuté directement les débats de l'époque sur la loi asile et immigration.
Plus récemment, je me suis rendue à maintes reprises au centre pénitentiaire de Mayotte, au centre de rétention des étrangers aussi à Mayotte, où il y avait des grandes salles collectives où des familles entières avec des enfants étaient retenues dans des conditions extrêmement préoccupantes.
Ces exemples ne sont pas de simples anecdotes, ils illustrent que sans contrôle parlementaire effectif, les manquements les plus graves à la dignité humaine peuvent se perpétuer dans la différence générale. Le droit de visite des lieux de privation de liberté est aujourd'hui consacré et je ne pense pas qu'un qu'un groupe politique puisse se permettre de suggérer qu'il soit supprimé. Mais il est aujourd'hui fragilisé effectivement par le le délai nécessaire pour concrétiser l'engagement qui nous est demandé suite au refus opposé à la Bâtonnière de Rennes en avril 2 mille vingt-quatre. Le Conseil constitutionnel a en effet insisté sur la nécessité de réviser ce droit, notamment pour remédier à l'inconstitutionnalité qu'il avait pointée. Le groupe écologiste et social partage les constats formulés par les corapporteurs et les pistes d'amélioration et de consolidation qui sont envisagées.
Ce droit doit en effet être consacré pour l'ensemble des lieux de privation de liberté y compris la police aux frontières, y compris les jours et les dépôts des palais de justice. Évidemment, aucune entrave ne doit être faite à l'accompagnement des parlementaires, à la captation d'images, à la consultation de documents, dans le respect du droit à l'image, dans le respect du secret de l'enquête et de l'instruction.
J'ai relu avec attention les interventions du ministre de la justice lors de l'examen du texte au Sénat.
Et je dois dire que je ne partage pas totalement sa préoccupation parce que je pense que c'est du ressort effectivement du ministre de la Justice que de mettre en place aussi les conditions qui permettront de concilier le respect du droit de visite à la fois pour les bâtonniers et pour les parlementaires, avec le respect de la présomption d'innocence, de la dignité des personnes et du secret de l'enquête et de l'instruction. Le droit de visite n'est pas un outil de surveillance politique, c'est la condition minimale pour qu'une démocratie reste honnête avec elle-même et il me semble donc indispensable aujourd'hui de confirmer ce qui fut le cas au Sénat, à savoir de voter à l'unanimité un texte qui est absolument nécessaire et qui permettra de créer l'évolution et la consolidation de ce droit que nous défendons toutes et tous aujourd'hui.

Merci Eric Martino pour le groupe les démocrates. Madame Voidez votre micro s'il vous plaît.
Merci.

Oui. Merci monsieur le président, messieurs les rapporteurs, chers collègues.
Certains textes nous offrent l'occasion de réaffirmer notre attachement indéfectible aux libertés fondamentales.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui s'inscrit précisément cette exigence et je tiens à saluer cette initiative transpartisane. Lorsqu'il s'agit du respect de la dignité humaine, nos clivages habituels doivent s'effacer au profit de l'état de droit. Le vingt-neuf avril dernier, le Conseil constitutionnel a mis en lumière une rupture du principe d'égalité. En excluant les geôles et dépôts des palais de justice du droit de visite inopinés, la loi crée une zone d'ombre injustifiable. Le juge nous a donné alors jusqu'au 30 avril prochain pour corriger cette asymétrie.
En tant que législateur, il est de notre devoir absolu de pallier ce vide juridique avant cette date butoir, sous peine de voir disparaître l'ensemble de ce droit de visite fondamental. La privation de liberté, aussi légitime et nécessaire soit-elle dans le cadre d'une procédure, ne doit jamais signifier une privation de dignité. Les parlementaires et les bâtonniers exercent un contrôle démocratique indispensable. Mais gouverner et légiférer, c'est trouver le juste équilibre. Si l'exigence de transparence justifie l'ouverture de ces lieux, elle ne saurait primer sur d'autres principes de à valeur constitutionnelle. C'est pourquoi notre groupe les démocrates soutient pleinement le maintien d'une ligne rouge claire et fixée par le Sénat. L'exclusion des journalistes lors de la visite de ces geôles judiciaires, comme c'est le cas pour les locaux de garde à vue.
Le secret de l'enquête, la protection de la vie privée et surtout le respect absolu de la présomption d'innocence doivent être garantis. Vouloir opportunément utiliser ce texte pour étendre le droit de visite aux établissements de soins psychiatriques serait également une erreur de méthode. Un tel sujet mérite un débat spécifique et approfondi qui ne saurait être expédié au détour d'une mise en conformité constitutionnelle.
Chers collègues, ce texte est en l'état nécessaire, proportionné et protecteur de nos principes fondamentaux.
C'est pourquoi notre groupe le votera dans sa version conforme avec la plus grande conviction.
Je vous remercie.

Merci la parole est à Elsa Faucillon pour le Rouge et d r.

Merci monsieur le président et merci messieurs les les rapporteurs, car la loi, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, si elle vient en fait corriger une lacune juridique identifiée par le Conseil constitutionnel, constitutionnel va en réalité faire plus que cela encore.
Mais derrière la correction technique se trouve une question plus fondamentale, celle de la transparence des lieux où la République prive des personnes de leur liberté.
Ces lieux sont par nature des espaces clos, invisibles, souvent oubliés, des lieux où les personnes qui y sont enfermées ont peu de moyens de faire entendre leur voix.
Je me permets au travers de cette inter monsieur le président de vous faire la demande de transmettre une demande à l'administration pénitentiaire pour nous livrer l'information à toutes et tous sites sites de savoir combien de détenus ont voté lors des élections municipales depuis la nouvelle proposition de loi, que ce soit dans le cadre d'une libération, d'une autorisation de sortie ou par procuration pour qu'on permette d'examiner les conséquences des textes que nous votions ou pas d'ailleurs.
Dans une démocratie, cette opacité impose un devoir de vigilance particulier lorsque les lieux d'enfermement deviennent invisibles.
Le risque est grand que les droits fondamentaux le deviennent aussi.
C'est précisément le sens du droit de visite accordé aux parlementaires et aux bâtonniers par l'article sept-cent-dix-neuf du code de procédure pénale. Ce droit, vous l'avez rappelé, s'est construit progressivement et à chaque étape, il s'agissait de reconnaître une évidence dans un état de droit, les lieux de privation de liberté doivent pouvoir être regardés, observés, contrôlés. Pourtant, il y a une anomalie qui persistait, les geôles et dépôts situés dans les tribunaux judiciaires et les cours d'appel restaient exclus de ce droit de visite.
Et c'est au travers de cette incohérence que le Conseil constitutionnel a sanctionné par sa décision du vingt-neuf avril deux-mille-vingt-cinq en considérant qu'elle crée une rupture du principe d'égalité entre les personnes privées de liberté.
La PPL d'aujourd'hui vient donc corriger, mais en même temps, elle permet tout simplement à ce droit de continuer d'exister et qu'il n'y ait pas de coupure.
Elle apporte par ailleurs des améliorations utiles et aussi dans le cadre des amendements qui faciliteront concrètement l'exercice de ce droit de visite et qui permettront aussi de renforcer la capacité d'observation et d'alerte sur les conditions de détention.
C'est donc une mesure nécessaire et j'en profite, elle l'est d'autant plus que les conditions de détention, même si les lieux de privation de liberté englobent plus que les lieux de détention, en tout cas quand il s'agit des lieux de détention dans notre pays, les conditions sont extrêmement préoccupantes.
Les prisons françaises sont aujourd'hui dans une situation de crise profonde.
La surpopulation carcérale ne cesse d'augmenter.
Elle est aujourd'hui dans les maisons d'arrêt à une moyenne de cent-soixante-cinq pour 100. On a y compris en région parisienne maintenant des maisons d'arrêt où il y a un taux de d'occupation de plus de deux-cent pour 100 et le Conseil de l'Europe a récemment dénoncé cette situation évoquant des prisons transformées en entrepôts humains et son comité pour la prévention de la torture décrit des conditions indignes, cellules insalues, présence de rats, de cafards ou de punaises de lit dans certains établissements, promiscuité extrême.
Et ce qui est frappant, c'est que ces situations n'ont rien de marginal aujourd'hui, elles sont devenues tout à fait structurelles et interrogent directement le respect de l'article 3 de la convention européenne des droits de l'homme.
Dans ce contexte, crois que le droit de visite parlementaire n'est pas un privilège, loin de là, c'est un outil indispensable de contrôle démocratique.
Les parlementaires et les bâtonniers sont parmi les rares personnes extérieures à pouvoir entrer dans ces lieux, constater les conditions et lorsque la est nécessaire alerter et je crains que nous soyons dans les prochains mois, les prochaines semaines de plus en plus nécessaires pour cela.
Et par ailleurs dans le contexte où la loi sûre sera examinée en juin prochain à l'assemblée et qui pourrait engendrer une détérioration conséquente des conditions de détention au sein de prisons modulaires, Il est d'autant plus essentiel d'agir vite pour ne pas opérer de coupure dans ce droit.
Je vous remercie.

Merci beaucoup.
Il n'y a pas d'autres inscrits pour cette discussion générale messieurs les rapporteurs.
Voulez-vous répondre ou nous passons directement aux amendements.
Très bien, je vous remercie.
Nous en venons par conséquent aux amendements. Nous débutons par les amendements pouvant être soumis à une discussion commune à l'article uni. Un amendement faisant l'objet de 2 sous amendements identiques, c'est cela Alors présentation d'abord de.
Ok. Alors nous nous allons présenter les sous amendements.
Oui pardon.
Le c l dix-sept, toutes mes excuses.
Monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pardon.
Je vous en prie.

Merci Monsieur le Président.
Oui alors donc là nous allons présenter un un amendement de réécriture globale de l'article unique de cette proposition de loi.
Réécriture qui est issue évidemment à la fois des auditions que nous venons de mener et que nous avons mentionné dans notre propos introductif, mais aussi les travaux précédents qui ont conduit au dépôt à l'automne dernier de notre proposition de loi sur la même thématique.
Nous allons profiter de la présentation de notre amendement pour apporter quelques éléments de réponse aux autres argumentations de rédaction globale qui ont été qui ont été suggérées et qui seront ensuite présentées par celles et ceux d'entre vous qui les auront déposés. Par cet amendement donc c l dix-sept, nous proposons d'apporter plusieurs modifications à l'article 700 dix-neuf du code de procédure pénale qui définit droit de visite et celui des bâtonniers.
On va donc avec Vincent Core vous vous présentez alternativement ensemble à la fois ce qui nous meut ensemble et sans doute sur un des derniers points, des nuances d'appréciation et d'approche pour éclairer le mieux possible chacune et chacun d'entre vous.
La première modification, elle est simple, elle fait consensus, elle est pour répondre à la censure du Conseil constitutionnel et nous proposons tout simplement de substituer à la liste de lieux que dresse l'article 719 et pour la raison que j'ai évoquée tout à l'heure, une formulation générique qui définit un droit de visite complet.
Et nous vous proposons pour cela de retenir précisément la formule utilisée par le conseil constitutionnel lui-même.
Je cite les lieux où une personne est privée de liberté dans le cadre d'une procédure pénale ou administrative.
Je ne reviens pas sur les raisons nécessaires à la formulation de de de comment dire de cette de cette partie de l'amendement pour

C'est quelqu'un qui n'est pas là.
Pas

pas celui bonjour.
Donc je reprends, j'en étais là, voilà.
Donc tous vos amendements de réécriture globale vont de toute façon dans le même sens, et je pense qu'on trouvera sans difficulté un accord sur ce point. C'est sans doute le plus central, c'est le plus important.
Je précise toute fois que les amendements de rédaction globale contiennent aussi quelques petites différentes de formulation d'un ou 2 mots, mais enfin qui sont quand même importants à souligner et nous préférons nous en tenir strictement à la formule employée dans la décision d'avril dernier pour les raisons qu'encore une fois on a évoqué, ce qui n'empêche pas, loin de là, de discuter ensuite des améliorations possibles sur d'autres aspects.

Merci chers corapporteurs.
Un autre point qui nous apparaît faire consensus avant d'en arriver à ceux où nous avons pu avoir des légères différences d'appréciation mais donc un point qui nous paraît faire consensus. Nous dépassons ici la simple décision de censure du Conseil constitutionnel, nous proposons d'ajouter à l'article soixante-dix-neuf la possibilité pour les parlementaires d'être accompagnés lors des visites par un collaborateur ou un administrateur des assemblées.
Pour celles et ceux qui ici ont déjà usé de leur droit de visite, pour la plupart, nous l'avons fait accompagné soit d'un administrateur, soit d'un collaborateur pour des raisons qui nous paraissent évidentes de bon usage en réalité de ce droit de de visite.
C'est en réalité déjà ce que pratique l'administration.
Elle laisse ce droit-là, notamment l'administration pénitentiaire. Mais nous considérons qu'il est préférable d'inscrire ce qui est aujourd'hui une faculté laissée par l'administration au niveau de la loi et donc de rehausser le niveau de garantie.
Par cohérence, nous procédons de même pour les bâtonniers en leur ouvrant la possibilité d'être accompagnés d'au moins un avocat préalablement désigné au sein du conseil de l'ordre.
Sur ce point aussi alors vos amendements vont de réécriture générale vont dans le même sens que ce que nous avons voulu faire avec pour Yamir Chahi. Simplement, pense que nous nous souhaitions préciser que nous ajoutons un renvoi à un décret en conseil d'État pour préciser les conditions de cet accompagnement.
Cela permet selon nous de préciser le plafond du nombre d'accompagnateurs auprès des députés.
Plafond qui peut varier selon les contraintes, l'exécuter, la nature de chaque lieu visitée.
Et ce renvoi à un décret nous semble donc important.
Par ailleurs, dernier point, je crois que dans les différentes rédactions qui sont assez similaires, nous visons avec mon collègue corapporteur à la fois les administrateurs assemblés et les collaborateurs parlementaires.
Certaines rédactions ne visent que les collaborateurs parlementaires oubliant les administrateurs des assemblées.

Merci et enfin pour être tout à fait complet sur la troisième évolution que nous vous proposons, il s'agit d'élargir la possibilité qu'ont les parlementaires de se faire accompagner lors de ces visites par des journalistes en supprimant l'exception qui existait à cette règle pour les locaux de garde à Nous avons mené beaucoup d'auditions sur le sujet et nous pensons en effet que cette exception ne se justifie pas.
Pour nous l'ouverture au regard des journalistes doit être la règle.
Et comme actuellement nous conservons le renvoi à un décret en conseil d'état pour préciser les conditions de ces dispositions.
Vous avez compris le principe, ça vous poursuit comme pour d'autres points.
On voudrait quand même éviter d'abord les flous d'interprétation, deuxièmement la reconnaissance du principe absolument dans la loi et ensuite sans doute renvoyer quand c'est nécessaire à des précisions d'ordre réglementaire.
Là encore les différents amendements qui ont été déposés vont dans le même sens et donc on peut on ne peut que s'en féliciter.
On voudrait quand même toutefois souligner que c'est évidemment un sujet particulièrement délicat qui a fait l'objet de débats dans nos auditions et pour celles et ceux qui n'y ont pas assisté, on essaie de vous les retranscrire en toute transparence.
D'abord le ministère de l'intérieur lui s'y était opposé à l'ouverture des locaux de garde à vue au regard des journalistes mettant en avant la jurisprudence du conseil de de la cour de cassation pardon, qui depuis deux-mille-dix-sept ? a à plusieurs reprises sanctionné de nullité les actes d'enquête réalisés en présence de journalistes en raison du principe d'atteinte, enfin de de de d'atteinte au principe pardon du secret de l'enquête et de l'instruction.
Toutefois, et ce n'est pas une mince observation, le conseil constitutionnel s'est lui aussi prononcé sur ce sujet deux-mille-dix-huit et a considéré lui que le législateur avait la possibilité de décider de certaines dérogations au secret de l'enquête et de l'instruction.
Cela doit être fait explicitement par la loi, d'où notre discussion et la précision que nous proposons et cela doit être fait bien sûr comme l'a souligné tout à l'heure madame Voinet, dans le respect des principes constitutionnels. Cette présence de journaliste ne doit pas nuire au bon déroulement de l'enquête et les instructions, ni porter atteinte au droit du, au, au droit au respect de la vie privée et de la présomption d'innocence.
Et donc nous proposons donc d'inscrire cette exigence dans la loi et qu'elle soit prise en compte par le pouvoir réglementaire qui devra en préciser par un décret et un conseil d'État comme c'est le cas actuellement, les modalités, les conditions de présence des journalistes.
Il est pour nous important de conserver ce renvoi afin de définir le nombre maximum de journalistes pouvant être présents et leur possibilité d'être munis de matériel de prise de vue.
Ces différentes précisions permettront selon nous de garantir la solidité de ce dispositif. Ensuite, y a quelques petites divergences, nuances d'appréciation. Voulez-vous chers rapporteurs commencer à exposer votre point de vue

Merci juste un point sur ce qui vient d'être dit effectivement je partage nous avons pris un principe qui est celui du droit à l'information et un principe si vous me permettez ce terme d'un une perspective relativement libérale dans le fait de poser un principe le plus général possible d'accès des journalistes à ces lieux de privation de liberté, cela fait écho à l'ensemble des, je pense, réalités ou en tout cas des positions exprimées par les groupes dans la discussion générale. Et néanmoins en renvoyant, en ajoutant ce renvoi à un décret pris en conseil d'état, de garantir l'articulation de ce principe général avec la réalité extrêmement diverse des lieux et des situations dans lesquelles ce droit de visite accompagné de journalistes peut trouver à se réaliser. Un point effectivement pour être très bref sur lequel nous avons une différence d'interprétation et donc je me permets de préciser que nous n'avons pas inscrit dans notre écriture générale mais pour lequel mon corapporteur a un amendement spécifique qui vient plus tard dans la discussion. C'est la question de l'accompagnement des parlementaires par des détenteurs de cartes de presse dans des locaux relevant du code de la santé publique et dans lesquels peuvent être placées des personnes sous contrainte. La question est de savoir si nous souhaitons ou non autoriser là aussi l'accompagnement par des journalistes.
Je n'y suis pas opposé sur le principe. Ma difficulté et c'est pour laquelle je n'y souscris pas pour l'instant et je suis prêt à ce qu'on y retravaille, mais vient à la fois d'abord de l'audition de des praticiens de la fédération des psychiatres qui s'est opposé à cette ouverture d'abord. Et puisqu'ils sont les praticiens dans ces lieux de santé, ils nous ont dit toute la difficulté que cela pouvait représenter pour eux.
Ensuite parce que contrairement par exemple à un centre pénitentiaire, vous trouvez dans ces établissements des publics extrêmement variés et différents dans une même aile, dans une même unité, dans un même couloir, des gens qui peuvent être ici placés sous contrainte d'autres à leur demande.
Et donc c'est une, c'est un endroit où viennent de manière encore plus complexe articuler des principes qui peuvent être contradictoires, secret médical, droit à l'information et c'est pour cela à ce stade que si je rejoins sur le principe et le devoir d'information, je suis encore partagé sur le fait d'ouvrir sans avoir au moins l'assentiment des psychiatres et de la Fédération de la Psychiatrie Française que nous avons auditionné.

Merci beaucoup.
Alors moi je voudrais tout en partant du même, comment dire du même du même principe, ? cette même volonté d'informer le public de la réalité et des conditions de vie, mais aussi de travail d'ailleurs, des personnes qui sont dans les établissements psychiatriques ou les établissements de soins qui sont mentionnés.
Insister quand même sur la nécessité, ? toujours au nom du droit de savoir, dans une démocratie c'est important, d'informer la réalité de ce qui se passe dans ces lieux, de mieux documenter la chose.
Beaucoup certes de situations sont différentes, il y les hospitalisations d'office d'un côté, il y a aussi sans doute des cas qui sont des internements volontaires.
On comprend parfaitement qu'il puisse y avoir des appréciations différentes.
Mais néanmoins, je ne suis pas sûr que si des journalistes demain voulaient documenter la réalité de ces établissements, il pourrait le faire s'il n'était pas en accompagnement d'autorité, d'autorité autorisée pardon de l'expression, à pouvoir le faire.
Donc je présenterai tout à l'heure un amendement qui va plutôt dans ce sens, mais ça nous permettra d'en débattre, compris d'enrichir le débat en commission ensuite. Je comprends parfaitement qu'on puisse avoir quelques appréhensions parce qu'il y a aussi le secret médical.
Il faut bien en tenir compte, c'est tout à fait entendable.
Il faudrait voir qu'est-ce qui dans les modalités concrètes d'application peut préserver l'exercice non seulement de ce droit de visite, de ce point de vue je pense qu'il y a consensus entre nous, mais de ce, de cet accompagnement pour concilier toutes les contraintes professionnelles, éthiques et de droit puisque c'est de ça dont il s'agit.

Merci, nous en venons par conséquent à la présentation des sous amendements identiques.
Nous sommes toujours, je vous rappelle, discussion commune, madame Voinet, le CL dix-neuf.
Oui,

merci monsieur le président.
Pour dire les choses de façon claire, je je partage beaucoup des interrogations des rapporteurs sans pour autant être totalement d'accord avec eux, c'est-à-dire autant effectivement il me paraît nécessaire que dans les lieux de garde à vue par exemple, un journaliste puisse être présent, autant il paraît indispensable également que les conditions de cette présence soient sérieusement encadrées, s'agissant par exemple des délais à l'issue desquels des informations pourraient être portées à la connaissance du public. S'agissant aussi par exemple de l'utilisation de certains éléments dans les dans sur les réseaux sociaux, et caetera, et caetera.
Mais autant je ne comprends pas les réserves s'agissant de l'hospitalisation sous contrainte. Je je je vous le dis, je suis médecin moi-même, j'ai souvent visité des hôpitaux spécialisés et je ne

je ne pense pas

qu'il soit possible effectivement de de de faire obstacle à la présence de journalistes, les personnels sont en général très heureux de montrer leur position de travail.
S'agissant de l'amendement, s'agissant de l'amendement, il s'agit effectivement de prévoir que les parlementaires, mais aussi les bâtonniers puissent s'entretenir de façon confidentielle avec une personne privée de liberté qui y consent.
Il ne s'agit pas de les contraindre, évidemment, et que cet entretien soit élu d'une façon qui permette de garantir la confidentialité des propos qui sont tenus contrôle effectivement des personnes de l'institution.

Monsieur Goufivalente, le cl 20 sous amendement identique. Madame Boignet votre micro s'il vous plaît.

Oui, merci monsieur le président, chers collègues, le groupe renaissance, enfin ensemble pour la république apportera son soutien aux rapporteurs sur ces amendements de rédaction avec l'introduction de ce sous amendement qui comme vient de le dire notre collègue Dominique Ouanet, c'est ce amendement qui est identique, travailler avec les rapporteurs suite à leurs différents travaux, vient intégrer à la rédaction un droit d'entretien individuel des parlementaires dans le cadre de leur visite avec des détenus en dehors de la présence de l'administration, dès lors que ceci n'est pas attentatoire au secret de l'introduction.

Je vous remercie.

Merci.
Nous en venons au CL 2.
Nous sommes toujours en discussion commune.
Madame Torignard.

Oui, merci monsieur le président. Bon alors nous nous proposons un amendement qui vise à réécrire ce cet cet article pour lui donner vraiment un cadre solide de manière à ce que la visite parlementaire soit vraiment sécurisée, transparente et conforme aux standards internationaux de protection des personnes privées de liberté.
C'est la raison pour laquelle cet amendement que nous vous proposons liste tout ce que je vous avais donné comme élément dans ma DG tout à l'heure, c'est-à-dire le fait de pouvoir être accompagné des attachés parlementaires pour ce qui est des députés, Également de pouvoir, comme vient de de le rappeler les les précédents députés sur leurs sous-amendements, de pouvoir avoir des entretiens confidentiels avec les personnes détenues. Parce que ça, c'est effectivement très important.
Si on a un entretien avec un détenu sous l'œil d'un surveillant, la parole n'est pas n'est pas la même.
Ça, ça paraît évident. La possibilité aussi de pouvoir être équipé de de matériels techniques tels que des des thermomètres pour prendre la température, des appareils qui mesurent aussi l'humidité.
C'est très intéressant quand on va visiter une prison parce que souvent il y fait très chaud l'été et très froid l'hiver et humide en automne. Également la possibilité de pouvoir rédiger un rapport à la suite de cette visite qui soit inscrit dans un registre de manière à ce qu'il y ait une trace.
Et puis l'obligation aussi de de motivées en cas de limitation de et la possibilité de recours d'urgence devant un juge administratif pour garantir que ce droit de visite reste effectif et non théorique, même face à des entraves ou des restrictions administratives comme on l'a vu récemment.

Sont écoulés le c l 12 n'est pas présenté sauf oui pour retrouver nos repères madame Torridia 2 minutes le c l 14 même carrément non monsieur Houlié je vous en prie.

Merci monsieur le président, bien comme beaucoup d'autres amendements, vient, il visait garantir le droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté et que ce, quelle que soit leur nature. La principale différence, outre la rédaction qui est celle proposée par le groupe socialiste, est celle de pouvoir inclure les journalistes dans les visites qui sont faits dans les hôpitaux psychiatriques.
Et par essence, à partir du moment où les parlementaires ont un droit de visite qui découle au fond de leur mission de contrôle des privations de liberté puisque c'est une mission qui elle-même est prévue par l'article trente-quatre de la constitution, on comprend mal qu'ils ne puissent pas en faire état auprès de ceux qui sont les relais d'opinion et donc que ne puissent pas avoir garanti le fait d'être accompagné, y compris dans ce type de lieu médicalisé ou comprise en charge des pathologies particulières.
Et pour l'avoir fait à titre personnel, je pense que ce serait utile que nos concitoyens puissent connaître ce qu'il se passe dans ce type d'établissement, y compris pour casser des images assez romancées ou ou imaginées de ce qui se de ce qui s'y déroule et donc c'est la raison pour laquelle la principale différence je le dis c'est la présence de journalistes dans les hôpitaux psychiatriques qui est l'objet de l'amendement que je défends devant vous.

Merci le c l 13 n'est pas présenté messieurs le rapporteur.
Donc votre avis sur ces moments, vous avez déjà beaucoup présenté beaucoup de choses au tout début. Donc votre votre avis cette fois-ci.

Merci monsieur le président.
Oui alors plusieurs choses puisque je partage certaines des interventions qui ont été faites, précision pour madame Voinet.
Nous sommes absolument pas contre restreint au contraire, la proposition et l'amendement que nous proposons le le consacre et et permet de l'améliorer. La question qui se posait pour les journalistes était une divergence d'appréciation, non pas sur le principe car nous le partageons et j'ai expliqué que je partageais votre position, madame la députée. Elle voulait simplement en tout cas je crois, mais je vais lui laisser la parole que c'est ce que disait, c'est ce qu'a dit Vincent Core tout à l'heure, que la fédération professionnelle était elle beaucoup plus prudente et qu'il était quand même sage dans notre procédure de délibération d'être à l'écoute de ce que de ce que disent les professionnels.
Nous avions là une petite, une petite, la porte d'entrée de la discussion n'était pas tout à fait la même.
Moi j'y suis tout à fait favorable pour les raisons d'ailleurs qu'a qu'a précisé notre collègue Sacha Ouillé à l'instant.

Exactement pour répondre à madame Boinet, ce pas un désaccord de principe encore une fois, c'est plus un désaccord de de méthode surtout que là, le droit de vie dans ces établissements, il est visé dans le code de la santé publique qui ne relève pas du 700 dix-neuf du code de procédure pénale donc il y a peut-être plus de temps moi l'interrogation que j'avais c'était au regard à la fois de l'entremêlement de principe que je pense encore plus complexe et difficile à mettre en oeuvre d'avoir peut-être une réflexion ou un travail semaine dans un temps plus moyen et plus long avec le ministère de la santé avec l'ensemble des acteurs de notamment la psychiatrie.
Si ce n'est pas le cas encore une fois, je pense qu'on se rejoint tous sur le devoir d'information. Je me permets du coup de de prolonger tant que j'ai le micro sur les les avis, mais donc sur les sous amendements dix-neuf de madame Voinet et 20 de monsieur Gouffier-Vallente, nous aurons un avis favorable. Il s'agit, comment dire, au départ on avait un avis initialement un peu réservé sur ce sujet, on ne voulait pas ouvrir une porte qui pourrait donner le sentiment que le pouvoir législatif et les représentants que nous en sommes puissent interférer dans des procédures judiciaires en cours en demandant des entretiens ciblés avec des personnes notamment non encore ? condamnées.
Il nous apparaît toutefois qu'il y a là une possibilité en tout cas de renforcer l'effectivité du contrôle mené par les parlementaires et qui repose cette effectivité sur la possibilité d'avoir un entretien avec des personnes privées de liberté.
Ça fait partie de plusieurs des rédactions convergentes.
Nous y sommes favorables et nous sommes favorables à ces sous amendements parce qu'ils intègrent une formule claire selon nous avec des garanties.
Cette demande elle ne peut pas être préméditée, elle se déroule dans le cadre de l'exercice du droit de visite, elle se fait bien sûr sous réserve des impératifs de sécurité et elle se fait sous réserve du consentement de la personne privée de liberté.

Oui, merci.
Alors pour la clarté de nos débats, vous avez donc émis un avis défavorable au c l 2 de madame Tourigna au c l 14 de madame Caramanly. Je n'ai pas l'impression qu'on aille vite depuis tout à l'heure si je peux permettre.
Pas du tout même. Alors allez-y, allez-y.
Merci Monsieur

le Président.
Oui nous avons nous n'avons pas répondu tout de suite à la moment présentée par madame Torignal, le c l 2 je crois, c'est Concernant les précisions que vous avez vous avez faites partant d'un constat indéniable sur la vérification puisque c'est ça dont il s'agit des conditions d'incarcération, de détention et de vie en lieu de détention. Vous avez proposé qu'il y ait le concours possible de matériel technique pouvant être utilisé dans le en appui des rapports.
Alors 2, moi je voudrais faire plutôt une demande de retrait de cette précision, même si je pense que la question mérite d'être soulignée, y compris peut-être de revenir en séance parce qu'elle dénote d'un autre problème, c'est peut-être les moyens dont dispose ou pas la Contrôle en général des lieux de privation et de liberté.
Je m'explique. Là, on rentre dans un détail technique, enfin dans dans des détails techniques très très élevés, inscrirait dans la loi la possibilité de venir mesurer l'humidité, de rendre des rapports spécifiques.
Et là, je pense qu'on rentre dans une confusion de rôle entre notre mission parlementaire qui vient vérifier les conditions d'incarcération, la conformité à un certain nombre de principes et les missions spécifiques de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté.
Donc je pense qu'on entrerait dans un niveau de détail qui en plus ajouterait la confusion entre 2 missions qui ne sont pas tout à fait les mêmes.
Sur la question de la notification du refus, alors c'est une, c'est énoncé dans la loi quelque chose qui existe déjà puisque la possibilité de recours aux référés administratifs est déjà inscrite, enfin est déjà possible et nous ne savons, je n'ai pas compris pourquoi il faudrait le spécifier particulièrement pour cet article-là. Donc une demande de retrait sur ces amendements-là, quitte à un envoi pour précision en séance ou un avis défavorable.

Donc retrait ou défavorable sur le c l 2 et le c l 14, c'est ça C'est

un c l et 14, oui tout à fait.

Très bien.
Et un avis favorable sous les sous amendements identiques présentés par madame Boinet et monsieur Guillaume Gouffier-Vallante. Nous sommes ok.
Mais bien sûr, vous pouvez rebondir madame Torigna, pas trop haut, pas trop loin, mais allez-y, je vous en prie.

Merci monsieur le président.
Alors pour ce qui est des du matériel technique, je je ne comprends pas du tout.
Moi, j'ai fait chaque fois lors de mes visites des relevés de température dans les dans les cellules de du centre pénitentiaire de de la Talaudière. Comme vous le savez sans doute, c'est un établissement vraiment vétuste dont toutes les fenêtres, enfin aucune fenêtre n'est étanche.
Donc l'hiver, il fait très froid Et donc quand on visite, quand on utilise ce droit de visite parlementaire des lieux de privation de liberté, c'est bien pour observer quelles sont les conditions de vie des détenus.
Est-ce que je me trompe, monsieur le rapporteur C'est bien de cela qu'il s'agit.
Donc, les conditions de vie passent aussi par savoir à quelle température vivent les détenus.
L'hiver, ça peut être moins de 15 degrés et l'été, ça peut être plus de 30. Et ça, c'est un appareil qui permet de le mesurer.
Et je crois que je ne suis pas la seule à avoir acheté ce ce petit ce petit appareil qui permet de mesurer la température. Donc ça me paraît très intéressant et je ne vois pas en quoi ça pose un problème.
Donc la contrôleur générale des lieux de privation des libertés, elle a sa mission.
Nous, notre mission, c'est aussi d'observer les conditions de vie et donc la température dans laquelle vivent ces personnes font partie des conditions de vie.
Ça me paraît évident.

Monsieur le rapporteur.
Oui merci beaucoup madame Torigna.
Alors je suis tout à fait convaincu par votre argumentaire.
C'est nécessaire de rentrer dans le détail des conditions de vie des détenus dans ces établissements.
Mais là vous vous demandez à ce qu'on précise dans la loi ce qui est déjà autorisé.
La preuve, dites vous-même que vous l'avez fait.
Rien dans notre texte actuel ne l'empêche.
Donc s'il s'agit de rajouter toute une série de précisions de ce que nous pouvons faire, je ne voudrais pas rentrer par analogie de raisonnement avec ce qu'a présidé la décision du Conseil constitutionnel, à savoir vous, tout ce que vous faites, mais qui n'est pas dans la liste serait interdit.
Donc je préfère qu'il n'y ait de ce point de vue là que le droit de visite consacré.
Si vous voulez y aller avec un thermomètre ou un relevé d'hygrométrie possible, grand bien face au rapport que vous serez amené à faire.
Mais je pense que là, va rentrer dans un niveau de détail qui est plutôt préjudiciable parce que sans doute après si vous faites des choses qui ne sont pas écrites, enfin en termes de contrôle, si vous allez vers d'autres observations concrètes, techniques qui ne sont pas spécifiées, on vous dira non ça c'est pas dans la loi.
Donc je pense qu'il vaut mieux rester dans une dans une dans un profil général, libre aux parlementaires et aux bâtonniers d'exercer le plus précisément possible leur droit de visite. Par ailleurs, je finis sur ce point Monsieur le Président, je pense qu'on peut parfaitement non seulement évidemment faire confiance à la grande règle générale des lieux de privation et de liberté pour entrer un peu plus dans le détail sur des missions spécifiques ou des études particulières de lieux de privation de liberté, mais aussi être destinataire de nos saisines en cas d'observation particulière.
Voilà donc je pense qu'en l'état c'est suffisant. En revanche je trouve intéressant que vous ayez soulevé la question et rappelé que vous, en tant que parlementaire, vous avez déjà observé techniquement les choses que vous vouliez voir et notamment les conditions d'humidité.

Et oui, en ce sens, madame la députée, le silence de la loi, c'est est une liberté que vous conserveriez.
C'est ainsi, me semble-t-il, qu'il faut plutôt le le lire.
Nous en passons par conséquent au vote. D'abord sur les sous-amendements identiques qui ont reçu un avis favorable de monsieur le rapporteur.
Qui est pour Les sous-amendements oui.
Qui est pour Qui est contre Ils sont eux adoptés.
Nous en venons au vote sur l'amendement CL 17 à 6 sous amendés.
Qui est pour Alors un, 2, 3. Qui est contre Il ? est adopté. Il fait tomber par conséquent la totalité des amendements.
Nous en venons par conséquent, oui, je vais vérifier la liste.
Nous en venons par conséquent à l'article additionnel après l'article unique, voilà, j'ai la bonne fiche. Madame Torigna, le c l 5, le c l 5, tout à fait, après l'article unique.
Je vous en prie. Défendu monsieur le rapporteur.

Alors j'ai répondu par anticipation tout à l'heure concernant le référé. Il me semble que, alors c'est un peu comme tout à l'heure, vous faites bien préciser que ce référé est possible mais il l'aide déjà en l'espèce.
Donc la répétition dans la loi de quelque chose qui n'est pas interdit voire même autorisé me paraît superfétatoire sans offense.

Ce qui signifie défavorable si je traduis.

Tout à fait.

Je mets aux voix ce cl 5 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur de monsieur le rapporteur qui est pour Qui contre Sont rejetés.
Nous en venons au c l 9 monsieur Coulhomme.

C'est moi qui vais défendre.
Merci beaucoup monsieur le président.
Donc là il s'agit de clarifier, bien non, je suis en train de me tromper puisque je suis Nous sommes au

c l 9.

Tout à fait.

C'est le c 9.

Si, c'est bien

le c l 9, pardon.
Donc là, il s'agit Ah oui, je ne rien du tout. Donc là, il s'agit de motiver par écrit d'une façon extrêmement claire les raisons pour lesquelles est est refuser à un parlementaire ou un bâtonnier l'accès, en l'occurrence au lieu au lieu de privation de liberté.
D'abord, ça rendrait les choses transparentes et éviterait ce qui peut se passer parfois, c'est-à-dire des décisions aléatoires et cela permettrait de juger de la proportionnalité de la mesure d'interdiction d'entrer dans les lieux et pourquoi pas d'engager une forme de dialogue avec l'administration pénitentiaire.
Donc voilà le sens de cet amendement qui exigerait lorsqu'il y a un refus d'entrée que celui-ci puisse être rédigé et donc par la même motivée.

Monsieur le rapporteur, lequel Core.

Monsieur Core, merci Monsieur le Président, ça sera un avis défavorable puisque le le droit existant tout simplement nous semble aujourd'hui satisfaisant et il nous semble donc motiver un avis défavorable.
Je m'explique.
On l'a dit lors de la discussion commune et même je pense que ça a été mentionné par mon corapporteur lors de la discussion générale sur les amendements, sur la philosophie générale puis derrière sur la rédaction, les réécritures générales. Cela nous semble complexifier la pratique droit de visite telle qu'il existe aujourd'hui et telle que nous souhaitons la garantir. Et en outre, comme nous venons de le dire, les députés peuvent déjà, et certains d'entre nous ici dans cette pièce, déjà exercé un référé s'ils considèrent qu'un refus ou qu'une restriction dans l'exercice du droit de visite, que ce refus est imposé par l'administration de manière déraisonnable ou de manière à porter une atteinte manifeste à l'exercice de leur droit de visite.
Donc pour ces raisons là et pour l'existence d'un dispositif qui nous paraît suffisamment garantir l'exercice du droit de vie aujourd'hui, nous sommes défavorables.
Madame Martin.

J'entends évidemment l'argument, mais il m'apparaît que lorsque à l'un d'entre nous a été refusé l'accès à une prison au sein de laquelle il y a ces fameux quartiers de haute sécurité à ce titre-là, parce qu'il y avait des quartiers de haute de haute sécurité, ça aurait valu que l'administration pénitentiaire l'écrive et que cela puisse être constaté en tant que tel.
Puis de surcroît, ça créerait une forme de jurisprudence qui pourrait clarifier les choses pour les visites suivantes.
Donc nous maintenons notre amendement.

Je mets aux voix le c l 9 qui a reçu un avis défavorable de messieurs le rapporteur qui est pour Qui est contre ? Rejeter.
Nous en venons au celle-ci.
Madame Martin à nouveau, monsieur Coulhomme, je

vous en prie.
Voilà, on s'échange la parole.
Alors je reviens sur l'amendement qui avait été proposé par ma collègue André Torigna. On a effectivement des établissements qui sont de plus en plus vétustes dans certains coins.
On a même des injonctions à fermer des cellules ou à interdire certaines incarcérations. Et nous avons, en tant que parlementaires, souvent eu l'occasion de les visiter à n'importe quelle période de l'année où nous nous apercevons bien évidemment qu'on est dans des passoires thermiques ou des bouilloires thermiques l'été.
Et moi j'ai eu l'occasion d'utiliser un capteur thermique enfin une caméra thermique pour me rendre compte à quel point les conditions de détention sont inhumaines.
D'ailleurs la France a été condamnée à plusieurs reprises par la CEDH pour des conditions de détention qu'elle a même qualifiée de s'apparentant à de la torture blanche. Alors bien évidemment on s'étonnera pas de ce que le rassemblement national puisse espérer rajouter de la torture à la privation de liberté mais nous nous ne sommes pas de cet avis là pour les personnes qui doivent purger leur peine et qui ne doit consister que dans la privation de liberté et la privation de liberté seulement.
C'est pourquoi les parlementaires doivent pouvoir établir des relevés de mesures qui permettent d'argumenter les rapports que nous ensuite nous transmettons aux diverses administrations et associations également de contrôle des conditions de détention.
Je rappelle ici quand même qu'il s'agit de nos droits à tous parce que personne ici, la preuve, un président de la République a lui-même été incarcéré, ne doit se penser exempt de finir un jour entre 4 murs et peut-être sur un matelas.

Merci monsieur le rapporteur.
Oui monsieur Coulême je je suis j'y suis défavorable mais je vous explique pour la même raison que tout à l'heure c'est-à-dire que vous avez évoqué monsieur que vous exercez de nombreux droits de visite.
En plus vous êtes président du groupe d'études sur les prisons, vous connaissez parfaitement le sujet, mieux que beaucoup d'autres, que dans ce cas de ces visites, vous avez déjà fait usage d'outils techniques très précis pour relever soit la température, soit en l'occurrence avec des caméras infrarouges que vous avez citées.
Donc si c'est déjà le cas, continuons ainsi car si vous le mettez dans la loi, tout ce qui pourra être utilisé comme autre type d'outil pourrait être parce qu'il n'a pas été précisé dans la loi interdit par même analogie du fait de l'analogie de raisonnement qui a présidé à l'addition du Conseil constitutionnel.
Donc je préférerais qu'on continue en l'état de pouvoir exercer nos droits de visite avec les instruments utiles que l'on juge utiles pour pouvoir mieux documenter l'exercice de notre droit de visite en nous entonnant là.

Monsieur Coulhomme.
Oui monsieur

le rapporteur merci je comprends votre argumentation mais ne la partage pas parce que nous avons déjà eu l'occasion ici au sein de notre groupe de la France insoumise de procéder à des visites pour lesquelles et bien on s'est retrouvé interdit d'accès à certains endroits ou interdit de faire rentrer certains dispositifs de de comment dire de captation d'images. Ce qui prouve bien qu'il vaut mieux que soit inscrit dans la loi plutôt que de s'en remettre à une administration qui ensuite de façon absolument, oui, interprète la loi et applique, nous fait appliquer le le le code de procédure pénale dans sa stricte rédaction, ce qui limite finalement les droits des parlementaires.

Merci.
Je mets aux voix le CL 6 qui a reçu un avis défavorable de monsieur le rapporteur.
Qui est pour le CL 6 Qui est contre Les rejetés, nous en venons à votre CL dix-huit.
Messieurs les rempoteurs, qui prend la parole

Moi, Monsieur le Président, oui, le CL dix-huit, pardon.
Écoutez, le CL dix-huit, il tient compte de ce que nous avons voté plus tôt.
Il nous apparaît incohérent que les bâtonniers se voient, puissent visiter tous les lieux de privation aujourd'hui visés à l'article 70 dix-neuf du code de procédure pénale, mais pas les établissements psychiatriques chargés des soins sans consentement dans lesquels il y a également une forme de privation de liberté dans le cadre des travaux préparatoires.
Cela a été l'une de leurs demandes et nous savons le rôle qui est celui des bâtonniers ou des avocats qu'ils désignent dans la garantie des droits.
Et c'est pour cela qu'il nous apparaît pertinent d'ouvrir ce droit.

Merci s'il n'y a pas de prise de parole sur ce c l 18 présenté par messieurs les rapoteurs je le mets aux voix qui est pour Qui est contre Il ?
est ? adopté.
Je vous remercie. Nous sommes là sur des amendements identiques, le CL 15 et le CL 16.
Monsieur le rapporteur, monsieur.

Oui, je suis certain que madame Voinet le présentera de façon plus plus audacieuse et robuste que moi.

Alors madame Boinet, tentons, tentons l'expérience, allez-y.
Oui,

dans dans une autre vie, j'ai eu effectivement souvent l'occasion d'exercer, de rendre visite dans des lieux de privation de liberté dans leur diversité et je voulais avant d'en venir à la défense de l'amendement dire que je n'ai jamais été confrontée à des refus de visiter. Alors je je ne nie pas que ça existe et je constate que ça existe, mais y compris dans des situations très difficiles, Je pense que le la la quasi-totalité des personnels pénitentiaires sont plutôt soulagés et heureux qu'on vienne constater les les conditions d'existence des personnes détenues et des personnels qui travaillent à leur contact. Et je je pense que dans les équipes qui n'ont pas très envie que nous venions visiter, il y a tout un tas de subterfuges qui peuvent être utilisés pour rendre la vie difficile aux prisonniers qu'un député ne verra pas forcément.
Je pense notamment à l'accès aux toilettes, à l'éclairage, caetera, et caetera.
S'agissant de de l'amendement, franchement, la France a déjà été pointée à maintes reprises par des institutions européennes, s'agissant des conditions d'hospitalisation dans le secteur des centres hospitaliers spécialisés, singulièrement s'agissant des personnes extrêmement fragiles et hospitalisées sous contrainte pour des raisons variées.
Soit qu'elles constituent une menace pour elles-mêmes, soit pour qu'elles constituent une menace pour des tiers.
Et on peut tout à fait comprendre que des restrictions soient opérées s'agissant d'une visite à un moment particulier chez un malade en crise par exemple. Mais c'est encore plus important peut-être qu'il puisse y avoir un regard autonome, indépendant sur les conditions d'hospitalisation sous contrainte de ces personnes. Ce sont des cas finalement rares. Les locaux ne sont pas forcément adaptés à la situation et aux nouvelles attentes de la société.
Les contrôleurs des lieux de privation de liberté, les défenseurs des droits ont souvent pointé aussi les difficultés qu'il y avait à entrer dans ces dans ces unités, je crois que c'est vraiment indispensable de prévoir un régime finalement de droit commun pour ces lieux de privation de liberté très particuliers que sont les lieux où sont hospitalisées les personnes qui bénéficient de soins psychiatriques sans consentement.

Merci.
S'il n'y a pas de si monsieur le rapporteur, vous pouvez ajouter un mot si vous le souhaitez bien sûr.

Oui, madame Vaudet confirme ce que je pressentais, c'est-à-dire qu'elle a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles la règle de principe d'autorisation des journalistes était pertinente. Par ailleurs, l'amendement correspond aux écritures qui avaient été proposées par nos collègues Louise Morel et Marie-Éta Caramonly.
Donc il me semble que ça fait converger des points de vue et on ne peut que s'en féliciter.

Merci, je vais mettre aux voix ces amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont donc adoptés. Je conscient de vous répondre.
Je mets donc aux voix, mes chers collègues, l'intégralité de la proposition de loi ainsi modifiée.
Qui est pour Qui est contre ? Elle est adoptée.
Je vous remercie.
Je vous propose une suspension d'environ 5 à 10 minutes. Disons 10, 10, 10. Très bien. Bien mes chers collègues, nous reprenons nos travaux avec l'examen de la troisième proposition de loi du jour visant à instaurer une procédure simplifiée de recouvrement des créances commerciales incontestées qui a été inscrite au titre des séances réservées au groupe EPR le vendredi 10 avril.
Ce texte a été déposé le 4 décembre 2025 par le sénateur François Patriat ? et plusieurs de ses collègues, puis adopté le 29 janvier 2026.
Nous avons désigné Charles Sisenstouhl comme rapporteur, monsieur le rapporteur, je vous donne immédiatement la parole. Merci

monsieur le président, chers collègues.
Je vous remercie de m'accueillir au sein de la commission des lois pour vous présenter, vous rapporter une proposition de loi issue du Sénat déposée par François Patria et rapportée au Sénat par monsieur Tani Mohamed Soualihi, qui vise à sécuriser les relations commerciales dans un contexte de hausse des défaillances d'entreprises. Ce texte répond à une demande de nos entreprises qui travaillent, livrent et fournissent des biens, des prestations, mais ne sont pas payées.
Aujourd'hui, près de 30 % des entreprises règlent leurs fournisseurs au-delà des délais légaux.
Ces retards représentent un manque à gagner considérable jusqu'à 15 milliards d'euros pour les PME. Ces retards sont problématiques car ils augmentent de vingt-cinq pour 100 le risque directement à la fragilisation de l'économie. Or dans une immense majorité des cas, il faut savoir que la dette n'est pas contestée.
Elle est simplement ignorée.
Selon les organisations professionnelles que j'ai interrogées, quatre-vingt-dix pour 100 des débiteurs sont solvables et ne contestent pas leurs dettes.
Ils font simplement hélas preuve d'inertie et cette inertie joue en leur faveur. Le droit actuel oblige trop souvent le créancier à engager des procédures longues, coûteuses, disproportionnées dans un certain nombre de cas. En effet, créancier doit mobiliser le juge même en l'absence de litige lorsque la créance n'est pas contestée, c'est-à-dire que le débiteur ne la remet en cause ni dans son principe ni dans son montant. À un impayé ou un retard de paiement, une entreprise n'a aujourd'hui accès qu'à 2 procédures dites simplifiées si elle ne souhaite pas intenter un procès devant le juge.
Une procédure de recouvrement pour les petites créances de moins de 5 mille euros mises en place par la loi Macron de 2015 qui malheureusement demeure peu utilisée car assez lourde, contraignante dans la procédure et donc pas très efficace face au au silence du débiteur.
Ensuite l'injonction de payer, quant à elle reste utile, elle restera utile mais elle suppose toujours une intervention judiciaire, ce qui n'est pas toujours souhaité par les entreprises qui craignent d'attendre, d'attenter pardon la relation commerciale.
Cette procédure apparaît ainsi selon les statistiques communiquées par le ministère de la Justice comme la voie principale de recouvrement des créances avec cent-trente-neuf-mille-deux-cent-trente-quatre demandes d'injonction de payer en matière commerciale déposées en deux-mille-vingt-quatre. Le montant moyen des créances est compris entre six-mille et neuf-mille euros. Dans ces conditions, les créanciers renoncent fréquemment à recouvrer les sommes qui leur sont dues, car ils ne veulent pas entacher, mettre un coin dans la relation avec leur partenaire ou éviter, et cela peut se comprendre notamment pour les petites entreprises, des procédures judiciaires qui sont lourdes. C'est donc précisément l'objet de cette proposition de loi de corriger ce problème en proposant un outil qui repose sur une idée simple lorsqu'une créance est incontestée, c'est-à-dire que le débiteur ne la remet pas en cause, il faut pouvoir la recouvrer sans passer systématiquement par le juge. La procédure, c'est donc une procédure rapide et sécurisée qui est proposée.
Elle repose sur une première phase amiable avec une sommation de payer adressée par le créancier au débiteur par l'intermédiaire d'un commissaire de justice, huissier de justice dans le langage courant, puis en cas de silence du débiteur, et c'est là une avancée importante du texte, le silence vaut absence de contestation. Un procès-verbal est alors dressé par le commissaire de justice qui demande à un greffier du tribunal de commerce de lui conférer force exécutoire après vérification de la régularité de la procédure.
La formule exécutoire est une mention officielle apposée par le greffe sur un acte lui conférant la même force qu'un jugement.
Elle permet d'engager immédiatement des mesures d'exécution forcée, par exemple comme des saisies sur compte en banque par l'intermédiaire du commissaire de justice. Autrement dit, le débiteur ne pourra plus s'abriter derrière son silence pour ne pas honorer sa dette, il aura le choix de contester la créance ou de trouver un compromis avec le créancier. Cette réforme repose sur 3 piliers essentiels.
D'abord l'efficacité, en supprimant le passage systématique devant le juge pour des créances non contestées donc non litigieuses, nous incitons les entreprises à recouvrer leurs créances et donc à régler des problèmes de trésorerie. Deuxièmement, la sécurité juridique, c'est un encadrement strict mis en oeuvre par le commissaire de justice, contrôle du greffier du tribunal de justice, conditions précises garantissant les droits droits de chacun, le débiteur peut contester à tout moment la créance mettant fin à la procédure et dans ce cas la voie judiciaire demeure ouverte et donc une possibilité. Enfin l'équité, les frais de procédure sont désormais à la charge du débiteur et non du créancier.
C'est pour ces raisons chers collègues que je vous invite à adopter cette proposition de loi.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur, nous en venons aux orateurs des différents groupes Monique Grizetti pour le rassemblement national.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
La France est aujourd'hui confrontée à une réalité économique délétère que nous ne pouvons plus ignorer.
La persistance, la multiplication des retards de paiement entre entreprises, entre entreprises, entre entreprises pardon.
Derrière ces chiffres, c'est la santé de notre tissu productif qui est entamé, la trésorerie de nos PME qui s'asphyxie et in fine, le risque de défaillance qui s'accroît chaque jour. Face à cette menace, le diagnostic posé par ce texte est juste.
Les outils sont dont disposent actuellement nos créanciers ont montré leurs limites opérationnelles.
Nous savons que la procédure simplifiée issue de la loi de deux-mille-quinze est restée trop souvent lettre morte, entravée par des seuils trop bas et surtout par un échec automatique au moindre silence du débiteur tout en laissant les frais à la charge du créancier lésé.
Il était temps que la loi propose enfin un cadre plus pragmatique et opérationnel. Le groupe rassemblement national votera cette proposition de loi, car nous partageons une conviction simple, la fluidité des paiements et la sécurité des transactions commerciales sont les piliers de notre économie. Nous soutenons l'économie générale de ce texte parce qu'il apporte une réponse concrète aux professionnels en instaurant une voie déjudiciaire, déjudiciarisée, spécifiquement adaptée aux créances commerciales incontestées.
Le dispositif proposé par ce texte est une mesure de bon sens qui place désormais les frais de procédure à la charge du débiteur, ? conformément aux principes classiques de l'exécution. Mes chers collègues, en apportant son soutien à ce texte, le rassemblement national reste fidèle à sa ligne de conduite, la défense de ceux qui travaillent, qui entreprennent et qui font la vitalité de nos territoires. Nous refusons que la lourdeur des procédures ou la fatalité des impayés condamne nos entrepreneurs.
La lutte contre les retards de paiement n'est pas une option. C'est un levier essentiel de prévention des faillites et de protection de notre économie nationale. Pour protéger nos entreprises, pour simplifier leur quotidien et restaurer l'autorité des contrats, le groupe rassemblement national votera pour cette proposition de loi.
Je vous remercie.

Merci, la parole est à Daniel Labaronne pour le groupe EPR. Madame Risetti votre micro, merci.
Monsieur

le Président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une PME livre une prestation, la facture est claire, reconnue, incontestée et pourtant elle n'est pas payée.
Les semaines passent, les relances s'accumulent et pendant ce temps, la trésorerie se tend, les charges continuent de tomber et l'entreprise, elle, vacille.
Voilà une réalité que connaissent aujourd'hui des milliers de chefs d'entreprise dans nos circonscriptions. C'est car derrière les défauts de paiement, il n'y a pas seulement des chiffres, y a des entreprises fragilisées, des investissements reportés, parfois même des emplois menacés. Et soyons lucides, lorsque vingt-cinq pour 100 des défaillances d'entreprises sont liées à des retards ou des défauts de paiement, Nous ne sommes plus face à un simple dysfonctionnement.
Nous sommes face à un enjeu économique majeur.
Dans ce contexte, la proposition de loi que nous examinons porte une ambition claire rendre le recouvrement des créances commerciales incontestées, plus simples, plus rapides et plus efficaces.
Et là encore, il ne s'agit pas simplement d'un ajustement technique.
Il s'agit d'un choix politique, le choix de soutenir concrètement la trésorerie de nos entreprises, le choix de ne pas laisser prospérer les comportements dilatoires ou l'inertie, le choix enfin d'adapter notre justice économique aux réalités de terrain. Cette proposition de loi par son article premier introduit une procédure nouvelle de recouvrement applicable aux créances commerciales incontestées confiée au commissaire de justice. Une procédure simple, encadrée et surtout rapide de l'ordre d'un mois concrètement. Un créancier peut engager cette procédure pour une créance ayant une cause contractuelle ou statutaire portant sur des relations entre professionnels non contestées et sans plafond de montant. Elle repose sur un principe clair lorsqu'une créance n'est pas sérieusement contestée, il n'y a aucune raison d'imposer aux entreprises des démarches longues, coûteuses et parfois dissuasives devant le juge. Pour autant, les garanties sont pleinement préservées.
À chaque étape, le débiteur peut contester et s'il conteste la procédure, et s'il conteste la procédure s'arrête immédiatement sans préjudice de recours au juge, les droits de la défense sont donc intégralement respectés.
En l'absence de contestation, le commissaire de justice dresse un procès verbal transmis aux greffes du tribunal de commerce, qui vérifie notamment l'existence du lien contractuel entre les parties avant de délivrer le titre exécutoire.
Autrement dit, nous faisons le choix d'une procédure rapide, mais encadrée à chaque étape, une simplification sans jamais renoncer à l'état de droit. Le texte adopte également, adapte également notre droit existant en reconnaissant explicitement le titre délivré par le greffier comme exécutoire, en clarifiant l'articulation avec les procédures existantes, réservant ce nouveau dispositif aux créances commerciales.
Alors mes chers collègues, ce texte répond à une réalité que nous ne pouvons plus ignorer.
Nos procédures actuelles, si elles sont solides juridiquement, sont parfois trop lentes, trop lourdes, trop éloignées des besoins des entreprises, en particulier des plus petites. Et dans l'économie réelle, le temps judiciaire n'est pas toujours le temps économique.
Face à cela, nous avons une responsabilité moderniser, simplifier, rendre notre droit plus efficace.
C'est exactement ce que ce texte fait. Il le fait d'ailleurs en s'inspirant d'un modèle qui a fait ses preuves, notamment en Belgique, où des centaines de 1 million d'euros de créances ont pu être recouvrées sans encombrer les tribunaux.
Il le fait aussi dans un esprit de responsabilité en recentrant les juridictions commerciales sur leur coeur de mission trancher les litiges complexes là où l'intervention du juge est indispensable.
Nous soutenons cette proposition de loi parce qu'elle est utile, parce qu'elle est pragmatique et parce qu'elle apporte une réponse concrète à un problème massif pour nos entreprises. Au fond, la question est simple, voulons-nous laisser des factures incontestées fragiliser notre tissu économique ou voulons-nous donner aux entreprises les moyens d'être payées rapidement et efficacement Pour nous, la réponse est claire, notre groupe votera pour cette proposition en termes conformes.

Merci, la parole est Élisa Martin pour le groupe la France insoumise.

Merci beaucoup monsieur le président.
Comme cela arrive souvent, ce texte apparaît comme frappé au coin du bon sens et visant à simplifier un certain nombre de procédures.
Permettez-nous d'interroger cela. D'abord, la question de la défaillance des entreprises qui, c'est vrai, sont en augmentation, sont liées pour partie à des règlements qui n'arrivent pas en temps et en heure, particulièrement lorsque le client est un client public.
Il faut quand même quand même se le dire.
Les moyennes ne cachent pas ne cachent pas la une réalité, cachent une réalité pardon qui est plus complexe et de surcroît le principal problème lié aux défaillances d'entreprise est évidemment l'état global de l'économie et du pouvoir d'achat d'une façon générale.
Le silence de celui qui reçoit cette notification vaut comme absence de contestation.
Il est bien évident que cela va générer des inégalités entre les grandes entreprises qui ont les moyens administratifs de suivre tout ça et les petites entreprises, voire les auto entrepreneurs pour simplifier les choses qui seront moins avantagées que les entreprises plus importantes du point de vue du suivi.
De surcroît, cela fragilise le droit à la défense et je rappelle que cela a un caractère définitif.
La décision, elle est définitive.
On ne peut plus la la la contester.
Celui qui est le détenteur de la dette ne peut plus la contester.
Ça pose donc un problème de droit à la défense, d'accès au juge et de capacité inscrite dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen d'avoir accès à un procès qui soit un procès équitable.
Ça interroge aussi sur une forme de séparation des pouvoirs.
Le commissaire de justice est choisi et rémunéré par le créancier, ce qui peut d'emblée, vous vous en doutez, amener à une situation de conflit d'intérêt.
La déjudiarisation n'est pas demandée par les acteurs eux-mêmes Et ça laisse à penser finalement que le rôle du greffier est, disons quasiment superflu ou qu'il se bornerait à un contrôle qui serait seulement formel, ce qui n'est pas ce qui n'est pas le cas.
De surcroît, et c'est un comble après avoir entendu tant et tant de défense d'une certaine sévérité lorsque a été examinée la loi dite narcotrafic, En vérité, si l'on n'est pas attentif et qu'on laisse ce système se mettre en place, il favorisera d'une façon très simple le blanchiment, le blanchiment d'argent, ce à quoi nous sommes tous opposés. C'est la raison pour laquelle, un, nous interrogeons cette simplicité qui nous semble-t-il n'en est pas une puisqu'elle pose de nombreux problèmes, y compris des problèmes de principe et la raison pour laquelle nous examinerons avec attention les 3 amendements qui ont été déposés, mais a priori voterons contre cette BPL.

Merci la parole est à Sacha Houlié pour le groupe socialiste apparenté.
Merci monsieur le président, je

serai bref puisque la proposition n'appelle pas beaucoup de commentaires.
Il s'agit d'une nouvelle procédure pour assurer recouvrement de créances dont on sait que ces créances impayées, elles sont avant tout le lot de problèmes qu'affrontent les PME et toutes les petites entreprises de ce pays qui est que par ailleurs souvent la trésorerie en tout cas le le les collectivités publiques, les acheteurs publics ou les grandes entreprises les utilisent pour de la trésorerie et les emmènent souvent au tribunal de commerce dans ces conditions, ce qui n'est naturellement pas acceptable.
Alors on a une procédure qui est la procédure traditionnelle, celle de la jonction de payer, dont on comprend qu'elle a fait l'objet d'une mesure de de procédure simplifiée en matière civile en deux-mille-quinze, pour des créances qui d'ailleurs n'ont pas été davantage recouvrées dans le cadre des conditions qui étaient celles de deux-mille-quinze.
Alors vous avez dit monsieur le rapporteur à juste titre que cette procédure de deux-mille-quinze, elle avait un écueil, c'est celle de s'interrompre en cas de silence de la partie qui est supposée comme débitrice et puis ça avait aussi pour conséquence de ne pas lier le contentieux pour l'envoyer devant le tribunal de de civil ou enfin la judiciaire ou le tribunal de commerce lorsqu'on avait affaire à à 2 commerçants.
Ça ce sont des écueils qui sont corrigés, la poursuite de la procédure avec le fait que le défaut de réponse dans un délai d'un mois qui est la sanction de payer puis à l'issue d'un nouveau délai de 8 jours permettent de considérer la la créance comme liquide exigible et d'émettre un titre exécutoire de la part de la profession de commissaire de justice.
On comprend d'ailleurs pourquoi d'ailleurs la profession soutient autant cette proposition de loi.
Néanmoins, faut quand même une habilitation judiciaire.
Ça n'est que le greffe du tribunal de commerce, mais c'est tout de même un passage par le tribunal et on sait pour avoir examiné la loi de programmation de la justice que le défaut de personnel, il est autant chez les magistrats qu'il était chez les greffiers.
D'ailleurs c'est pour ça qu'on avait prévu 1800 greffiers supplémentaires quand on avait prévu mille magistrats puisque on avait ce défaut d'attractivité.
On avait même prévu, obtenu dans la loi du garde des sceaux à l'époque puisque lui ne l'avait pas proposé initialement, une revalorisation du métier de greffier puisque on a un défaut d'évocation pour ce type de profession.
Donc, il y a tout de même un passage devant le tribunal de commerce, au moins le greffe, qui limite l'intérêt de cette procédure. Le seul reproche que l'on peut faire à l'exclusion de celui que je viens de formuler, c'est celui de la clarté.
Puisqu'on va voir la procédure d'injonction de payer qui est celle générale et que l'on connaît, qui a le formidable avantage en cas d'opposition à la créance, et bien tout de suite de lier le contentieux avec un renvoi au fond devant le tribunal de commerce. On va voir cette procédure dite simplifiée, d'ailleurs vous avez été obligé de préciser que en ajoutant une nouvelle procédure, cette nouvelle procédure était à l'exclusion de la procédure simplifiée.
Et puis on a cette troisième procédure qui est créée, au fond c'est une nouvelle procédure pour essayer de trouver une solution à un problème qui est insoluble et qui est le défaut de paiement.
Et sur ce sujet, il faudrait peut-être davantage augmenter le nombre d'agents de la DGCCRF qui font de la MMCEM et qui s'assure que les créances qui sont celles des entreprises soient recouvrées et que les délais de paiement se réduisent parce que c'est bien là le principal problème dans notre pays pour les entreprises et pour le défaut à nouveau des PME ou des TPE de France.

Merci la parole est à Arnaud Bonnet pour le groupe écologiste et social.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur.
Les retards de paiement constituent effectivement un problème majeur pour la trésorerie et la stabilité financière des entreprises.
Nous sommes d'accord avec ce constat.
On rappelle quand même selon le rapport 2024 de l'observatoire des délais de paiement, c'est près de 13 milliards d'euros de trésorerie quand même qui sont immobilisés pour les PME françaises. Rappelons également que les grandes entreprises sont particulièrement mauvaises élèves puisque 50 % d'entre elles règlent leurs fournisseurs au-delà du délai légal de 60 jours. Et cette proposition de loi qu'on nous pose de nombreuses questions.
La première concerne le sujet de la déjudiciarisation de la procédure de recouvrement.
Elle n'est pas en soi un problème, elle le devient par contre quand l'argument principal est de réduire les délais alors que la cause majeure de la lenteur de la justice, le collègue l'a dit, est le manque de moyens.
Est-ce bien vraiment la priorité des tribunaux de commerce et des professionnels de droit pour l'amélioration du fonctionnement de la justice commerciale En outre, cette proposition de loi pose également le sujet de la privatisation de la justice.
Retirer les tribunaux de l'équation représente un danger, particulièrement lorsque les entreprises en conflit sont de taille inégale.
Dans un contexte économique où la sous-traitance constitue une activité majeure de nombreuses TPE et PME, ces dernières vont-elles saisir directement et concrètement leurs créances auprès d'une grande entreprise qui est leur principal voire parfois leur seul client.
Cette situation concerne parfois des territoires entiers comme dans ma circonscription où de nombreuses TPE PME dépendent très fortement d'Eurodisney. Imagine-t-on une PME Torsy ou de Montévrin, ville de 15 mille à vingt-cinq mille habitants, saisir une créance de 3 mois de son chiffre d'affaires sur le compte bancaire d'une entité multinationale dont elle est dépendante.
Et même lorsqu'elle ne se trouve pas dans cette situation, TPE PME ne seront pas à égalité dans cette bataille face aux grandes entreprises bien évidemment parce que celle ci dispose évidemment des services juridiques compétents qui est pour déployer les moyens nécessaires pour recouvrir l'écran auprès de ces petites entreprises déjudiciarisés c'est donc retirer la protection de la justice, renforcer les inégalités structurelles entre TPE, PME et les grandes entreprises. Bien sûr, nous verrons la suite des travaux, mais ce texte nous interroge quand même sur ce qui est souhaité désirable.
La justice civile et commerciale seule aurait largement mérité un projet de loi avec une véritable étude d'impact, une consultation du conseil d'état ou une proposition de loi bien plus ambitieuse.
Seulement 15 pour 100 des affaires dont s'occupent les juridictions sont du pénal.
Or, les quelques hausses budgétaires semblent largement fléchir vers le pénitentiaire et la justice pénale, ce qui dénote un déséquilibre dans l'appréciation pour nous.
Si nous sommes en accord avec le sujet proposé, nous sommes en désaccord avec l'objet choisi au vu de ces incertitudes.
Nous allons quand même proposer des amendements. Mais pour nous, est indispensable que les intérêts des TPE PME soient davantage protégés et défendus.

Merci la parole était Eric Martino pour le groupe les démocrates.
Non ce sera Non monsieur monsieur aussi de Platon.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur mes chers collègues.
Nous le savons les retards de paiement pèsent sur la trésorerie de nos PME, fragilisent leur compétitivité et menacent leur rentabilité.
En deux-mille-vingt-quatre, cette situation s'est significativement dégradée en France, nous plaçant malheureusement au-dessus de la moyenne européenne.
Avec soixante-huit-mille défaillances d'entreprises, nous constatons une hausse de 10 % en un Si cela s'explique par l'extinction progressive des dispositifs de soutien liés à la crise sanitaire et par le recul économique de deux-mille-vingt-quatre, ce triste record révèle surtout une une réalité préoccupante.
La dégradation structurelle de la trésorerie de nos petites entreprises asphyxiée par les impayés et les retards de paiement. Ce texte issu d'une d'une initiative sénatoriale apporte une réponse utile et pragmatique. Trop souvent de simples négligences ou des oublis qui se cumulent ont des conséquences dramatiques sur la viabilité des entreprises.
Il s'agit ainsi de cibler les créances commerciales dans le cadre d'une procédure déjudiciarisée initiée à la demande du créancier auprès d'un commissaire de justice. Donc en cas de reconnaissance de la dette par le débiteur et d'accord sur les modalités de paiement, le greffier du tribunal de commerce déclarera exécutoire le procès-verbal de non contestation. Le Sénat a par ailleurs utilement précisé le caractère certain, liquide et exigible des créances concernées.
Par souci de cohérence, ce dispositif qui s'inspire de celui existant pour les petites créances inférieures à cinq-mille euros deviendra l'unique procédure pour les créances commerciales afin d'éviter tout chevauchement tout en gardant l'avantage de n'imposer aucun plafond de montant.
Enfin ce dispositif n'entrave en rien l'accès au juge ni le concours d'un avocat, un simple refus suffit à arrêter la machine et ouvre la voie au recours traditionnel. Du reste la procédure accorde un délai de contestation protecteur d'un mois et 8 jours suivant la sommation de payer avant de caractériser la non contestation. Profondément attaché à la simplification de la vie des entreprises, le groupe démocrate soutiendra ce texte précieux pour alléger de trop nombreuses difficultés qui pèsent déjà sur leurs épaules.
Je vous remercie.

Merci merci la parole est à Elsa Faucillon pour le groupe GDR.

Oui merci monsieur le président monsieur le rapporteur quatre-vingt-six pour 100 des entreprises françaises ont donc subi des retards de paiement en deux-mille-vingt-cinq et c'est en progression de par depuis les années précédentes Évidemment, ces retards représentent un important cours de trésorerie qui est immobilisé.
Certains disent 13, d'autres 15 milliards d'euros pesant quasi exclusivement sur les PME et les TPE qui disposent de marge financière bien sûr plus faible.
Selon la Banque de France, ce sont les grands donneurs d'ordre qui concentrent les retards les plus longs, tandis que les PME sont majoritairement en position de créancière contrainte.
Cette persistance démontre l'ineffectivité partielle du droit existant, faute de contrôle systématique et de sanctions réellement dissuasives.
Avec la proposition de loi que que nous examinons aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que sous couvert de simplification du du recouvrement des créances commerciales incontestées, vous opérez en réalité une remise en cause profonde de garanties fondamentales. Par exemple, en organisant une déjudiciarisation massive d'un contentieux qui touche directement à la survie des entreprises, en particulier les plus fragiles, et en confiant l'essentiel de la procédure au commissaire de justice, cela, elle relègue le juge en fait au second plan.
Or, en confiant au commissaire de justice le pouvoir de délivrer un titre exécutoire sans intervention préalable du juge, le législateur affaiblit une garantie fondamentale, c'est-à-dire le contrôle juridictionnel en amont de la contrainte.
Pour les PME les plus fragiles, ce déplacement du centre de gravité de la justice vers des acteurs privés ne constitue pas un progrès, mais une privatisation silencieuse de la fonction juridictionnelle.
De plus, ce texte en fait ne remet pas en cause les pratiques économiques qui produisent ces impayés, en particulier les relations profondément déséquilibrées entre petites entreprises et grands donneurs d'ordre. En fait, au lieu de vous attaquer au rapport de force, vous créez une nouvelle gamme de pansements sans traiter la cause de l'appeler.
Vous renversez la responsabilité sur le créancier, votre texte ne corrige pas les retards de paiement.
Pire, il renforce leur institutionnalisation.
En l'état, notre groupe votera contre cette proposition de loi.

Merci monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président.
Je remercie les textes qui, les groupes pardon qui soutiennent le texte.
Je vais répondre rapidement à quelques éléments de contradiction qui ont été soulevés et que je ne partage pas. D'abord le groupe insoumis madame Martin, vous avez dit que ce texte fragilise le droit à la défense.
Je veux vous rassurer là-dessus, bien au contraire, puisque à 2 moments dans la procédure, il est prévu que s'il y a contestation, en réalité c'est le juge, c'est le juge qui reprend la main.
Donc c'est précisément et et 15, donc la ligne à 11 dit que la contestation de la créance par le débiteur dans ce délai met fin à procédure de recouvrement sans préjudice des droits du créancier d'agir en justice.
Alinéa 15, le débiteur peut s'opposer au procès-verbal revêtu de la forme exécutoire. Vous avez émis une deuxième critique qui a retenu mon attention, avez dit que ce texte favoriserait le blanchiment d'argent, alors là moi je vous avoue que c'est plutôt une interrogation, c'est-à-dire je n'ai pas trop compris le raisonnement, raisonnement qui a qui amène à ça. Il y a une remarque qui a été émise par le collègue d'Europe écologie, vous avez dit qu'il y a le problème de des très grandes entreprises vis-à-vis de petites entreprises dans des territoires, euro-disney chez vous. Précisément, en fait, c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et c'est le problème de la la procédure judiciaire parce que ce qui nous est remonté des professions et des secteurs économiques, c'est que dans le cas actuel, ces petites entreprises qui se trouvent sous dépendance d'une certaine façon de grands groupes n'auront pas intérêt en fait à ce qu'il y ait des procédures devant le juge parce que tout ça devient public, devient officiel et que cela peut altérer en fait la relation commerciale. Et nous pensons que cette procédure-là, parce qu'il y a en fait l'idée que l'amiable soit présent, peut permettre de débloquer un certain nombre situations, voilà.
Donc en tout cas nous c'est le le le pari que que nous faisons, c'est ce qui est remonté aussi des auditions, c'est que ce texte peut précisément aider des PME, des TPE et rééquilibrer autant que faire se peut la relation avec des groupes dominants sur certains territoires.

Merci.
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous en venons par conséquent à l'article premier. Avec les amendements qui vont s'afficher, je le suppose, assez fait pardon.
Donc nous sommes là sur le c

l 3. Monsieur Bonnet. Oui, merci Monsieur le Président.
Donc les retards de paiement, nous en sommes d'accord.
Ça constitue un phénomène structurel et documenté dans l'économie française dont les effets dépassent largement un seul champ des relations commerciales.
Les contrôles de la DGCCRF révèlent une prévalence élevée des anomalies près de 40 % des entreprises contrôlées en infraction lors de certaines campagnes récentes.
Et comme le disait le collègue Houlié, certainement qu'on aurait besoin de davantage d'agents.
Dans ce contexte, le présent amendement vise à demander un rapport au gouvernement afin d'objectiver l'ensemble du phénomène des impayés dans la sphère économique élargie et à éclairer le Parlement sur les adaptations possibles du droit. Par ailleurs, si une réforme des procédures de recouvrement peut être envisagée, elle serait faire l'économie d'une analyse des capacités effectives de l'État à faire respecter le droit existant en matière de délai de paiement.
Au-delà de la mesure des retards, l'enjeu réside dans la capacité des administrations à contrôler, prévenir et sanctionner les pratiques illicites ainsi qu'à accompagner les acteurs économiques les plus fragiles face à des partenaires bien plus importants.

Monsieur le rapporteur, votre avis. Merci Monsieur le Président, je n'y suis pas favorable puisque c'est un amendement de réécriture quasi global du texte, en tout cas l'article premier, et simplement dire sur le fond que les informations que vous sollicitez font déjà partie du travail de l'observatoire des paiements.
Donc je dirais satisfait, défavorable.

Vous maintenez monsieur le député, il est maintenu, je ne mets pas conséquent aux voix avec avis défavorable de monsieur le rapporteur.
Nous sommes sur le c l 3 qui est pour Qui est contre ? Il est rejeté. Nous en venons au CR un, madame Faucillon.

Oui merci monsieur le président.
Bon dans ma prise de parole, crois que j'ai été claire sur le fait qu'on était opposé au texte que vous présentez.
Mais justement peut-être parce qu'on est opposé, on souhaite au moins pouvoir poser des des garde-fous dans dans la procédure.
Et là, c'est au travers de l'instauration d'un d'un plafond de 10 mille euros.
D'autant que cette somme, elle est déjà utilisée comme référence en matière de de représentation obligatoire devant les juridictions commerciales et cohérent avec l'objectif d'une procédure réellement simplifiée.
Nous l'idée c'est vraiment de de préserver un équilibre acceptable entre l'efficacité que vous appelez de vos voeux, mais aussi en en préservation des de garanties de garanties fondamentales.

Monsieur le rapporteur, votre avis.

Monsieur le président, je suis défavorable à cet amendement. Dire que l'idée de mettre un seuil, c'est celle de la loi Macron de 2015, donc il y a un seuil qui a été mis à 5 mille euros.
Comme je l'ai dit, voilà efficacité plutôt mitigée de ce dispositif, pas simplement pour la question du seuil, mais la question du seuil en fait partie.
Donc je propose de ne pas réitérer, voilà, ce qui n'avait pas fonctionné il y 10 ans et par ailleurs, je je veux rassurer sur le fait qu'il y a dans ce texte de nombreux garde-fous et que le débiteur conserve à tout moment la faculté de contester la créance et donc de mettre fin à la procédure.
Les droits de chacun sont bien respectés.
Merci.
Je mets aux

voix ce ciel un avis défavorable de monsieur le rapporteur qui est pour. Qui est contre. Il est rejeté. Nous en venons au CL. Oui, merci monsieur.
Bonnet.

Merci Monsieur le Président.
Donc, c'est un peu le même objet que l'amendement de ma collègue. Cet amendement propose de réserver le dispositif de délivrance du titre exécutoire par le commissaire de justice aux seules petites et moyennes entreprises afin d'éviter qu'il ne soient principalement mobilisés par de grandes entreprises au détriment de leurs partenaires économiques, notamment les plus fragiles évidemment.
Ce ciblage permet de mieux répondre à l'objectif affiché de réduction des délais de paiement qui affecte prioritairement la trésorerie des PME tout en limitant les risques d'un déséquilibre accru dans les relations économiques.
Dans un contexte où les grandes entreprises disposent déjà d'outils juridiques et financiers bien plus robustes pour le recouvrement de leurs créances.
Merci

Monsieur le rapporteur. Je n'y suis pas favorable parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, nous pensons que voilà ce texte il est destiné notamment au TPE et au PME, donc je dirais là aussi satisfait d'une certaine manière.
Il ne me semble pas nécessaire là aussi de le borner, de rajouter un seuil.
Là, ce sera un seuil de seuil de taille, parce que nous avons vu que les sujets de seuil ont rendu les dispositifs précédents inefficaces.
Merci.
S'il n'y a

pas d'autres prises de parole, je mets aux voix ce CL2 avec avis défavorable de monsieur le rapporteur.
Qui est pour Qui est contre ? Il est rejeté.
Je vais par conséquent aux voix l'intégralité de l'article premier.
Qui est pour qui est contre ? il est adopté l'article 2 même vote merci article 3 même vote merci nous en venons au vote sur l'intégralité de la proposition de loi qui est pour 8 en état 8, c'est ça avec moi Qui est contre Elle est donc adoptée.
Je vous remercie.
Nous nous retrouvons demain pour l'audition, valeur de discussion générale de la ministre des Outre-mer sur le projet de loi constitutionnel visant la nouvelle calédonie comme vous le savez et nous enchaînerons par l'examen des amendements, ce sera à 16 heures précisément 16 heures 30 à l'issue des questions au gouvernement.
Merci à vous.