Moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État

Bien, nos 5 minutes sont dépassées, on va commencer. Notre ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'état numéro 1700 quatre-vingt-seize qui sera examiné en séance publique mardi vingt-sept janvier au titre de l'ordre du jour transpartisan, je donne la parole toujours tout de suite à Thomas Casnaf qui est rapporteur de ce texte.

Merci monsieur le le président, mes chers collègues, le texte que j'ai le plaisir de rapporter devant vous ce matin est le fruit d'un travail collectif, notamment avec mes collègues Jean-Paul Mattei, que je salue, François Jolivet, que je salue également, Olivia Grégoire, et qui trouve un large écho au sein de notre assemblée avec cent-cinquante-trois cosignataires du groupe socialiste à la droite républicaine. Ce que nous vous proposons avec mes collègues de voter aujourd'hui, c'est avant tout une réforme structurelle trop longtemps ajournée visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Pour vous donner un ordre de grandeur, les surfaces occupées par l'État et ses établissements publics au trente-et-un décembre deux-mille-vingt-quatre atteignaient 96,7 1 million de mètres carrés de surface bâti et plus de 42 mille kilomètres carrés de terrain non bâti pour une valeur de 74 milliards d'euros fin 2023. La création d'une foncière de l'État fait suite au constat répété largement partagé du caractère inadapté de l'architecture actuelle de la politique immobilière de l'État face à un double défi. D'abord l'État se retrouve aujourd'hui face à un vrai mur d'investissement pour répondre à la fois au sous-entretien chronique de nombreux bâtiments publics et à la nécessité de réduire l'empreinte carbone de ce de ce patrimoine immobilier. Le décret du vingt-trois juillet deux-mille-dix-neuf, dit décret tertiaire, fixe ainsi un objectif de réduction de 60 % de la consommation énergétique des bâtiments d'ici deux-mille-cinquante par rapport à deux-mille-dix. Le coût des travaux liés à cette transition énergétique a été estimé à de 100 quarante-deux 1 milliard d'euros à l'horizon 2050, ce qui nécessiterait une augmentation annuelle des crédits immobiliers de l'ordre de 20 à vingt-cinq pour 100 par rapport à aujourd'hui selon la cour des comptes. En parallèle, l'État doit continuer d'investir pour rénover les bâtiments, achever leur désamiantage et leur mise en accessibilité. Le deuxième défi dans ce contexte budgétaire difficile que nous connaissons est celui des économies et de l'amélioration de l'efficacité de l'action publique.
Or en matière de gestion immobilière, il faut le dire, le compte n'y est pas.
La rationalisation des surfaces de bureaux reste encore décevante. Si la surface globale du parc gérée par l'état en qualité de propriétaire ou d'occupant a diminué de 7 % en 10 ans sous l'effet des réorganisations militaires et de l'administration territoriale, le rythme actuel ne permettra pas d'atteindre l'objectif de réduction de 25 % des surfaces de bureaux d'ici 2032, tel qu'a été prévu notamment par la circulaire borne de 2023. En parallèle, le ratio d'occupation des bureaux ne s'est pas amélioré, avec 25 mètres carrés de surface utile brute par poste de travail pour les services de l'État fin 2024, il demeure loin de l'objectif de 16 mètres carrés de surface utile brute. À titre de comparaison, la moyenne est de 10 mètres carrés dans le secteur privé.
L'objectif est donc tout à fait atteignable et respectueux des conditions de travail des agents. Face à ces enjeux, l'organisation actuelle de la politique immobilière de l'État, trop complexe, ne permet pas de répondre à ces 2 défis, comme l'a rappelé récemment la cour des comptes en 2023 ou encore un rapport de nos collègues Jolivet et Mauvieux. Et pour cause, aucune vision d'ensemble ni aucune politique ambitieuse ne peut se dégager lorsque les responsabilités sont réparties entre l'ensemble des ministères. À titre d'exemple, la politique immobilière est budgétairement éclatée en soixante-deux programmes, ce qui conduit à une dilution des responsabilités doublée d'une connaissance insuffisante du parc. Remédier à cela, nous proposons une réforme d'ampleur avec la création d'une foncière qui serait propriétaire des murs et des ministères occupants qui ne verseraient des loyers réels. Les bénéfices attendus de la création d'une foncière sont nombreux. Distinguer clairement les responsabilités de l'État propriétaire et celles des occupants permettra de responsabiliser les ministères et de mener à bien l'objectif de rationalisation des surfaces occupées, tout en sécurisant, et c'est important, les budgets alloués à l'entretien et la rénovation de ces bâtiments. Il s'agit, selon moi, de la solution la plus réaliste pour dégager des économies qui seront réinvestis pour tenir les objectifs fixés en matière de mise aux normes et de transition énergétique. La réduction de vingt-cinq pour 100 des surfaces du parc tertiaire devrait ainsi permettre de dégager des ressources de financement de l'ordre de vingt-cinq 1 milliard d'euros sur la période 2 mille vingt-quatre, 2 mille cinquante-et-un, selon le dernier rapport de la cour des comptes. Ce modèle de la foncière a déjà été prouvé, puisque nos voisins européens ont déjà, pour la plupart, mis en place une organisation similaire. C'est le cas, par exemple, de l'Allemagne, de l'Autriche, des Pays-Bas, de la Belgique, du Danemark, de la Finlande, ou encore de la Grèce.
Ce mode d'organisation est par ailleurs retenu par des grandes organisations, je pense par exemple à la poste. Le texte propose concrètement de transformer l'actuelle agence de gestion de l'immobilier l'État agile, société anonyme créée en 2021 en foncière de l'État sous forme d'un établissement public. La foncière sera ainsi une personne morale distincte de l'État, matérialisant la séparation entre propriétaires et occupants. Le statut retenu est celui d'un EPIC en raison de la nature des activités menées par la foncière.
Le statut d'EPIC permettra d'offrir des garanties en maintenant la foncière dans la sphère publique, tout en offrant la possibilité d'exercer une activité économique et de disposer d'une certaine flexibilité, notamment s'agissant du recrutement des personnels. L'Epic restera ainsi sous la tutelle du ministère Changer des Domaines, mais disposera d'une plus grande liberté qu'une administration dans ses recrutements en accueillant par exemple des profils issus du secteur privé afin de renforcer poursuite de la professionnalisation de la fonction immobilière de l'État. Cette transformation permettra le transfert en pleine propriété d'actifs appartenant au domaine public et privé et dont la liste sera fixée par décret. La foncière aura pour mission d'assurer la gestion, l'entretien, l'exploitation et la valorisation des biens qui lui seront transférés et de les mettre à disposition des services de l'État ou de ses opérateurs en contrepartie, donc du versement de loyer. Les ministères occupants assureraient quant à eux les charges de la gestion courante, les relations seront formalisées par un contrat de bail, l'introduction de loyer réel constituera un signal prix permettant de responsabiliser les occupants en matérialisant le coût de l'occupation des locaux pour les inciter à réduire les surfaces occupées. La foncière pourra également valoriser et céder les biens qui ne sont plus utiles à l'État. S'agissant de la gouvernance, la PPL prévoit que l'Epic soit dirigée par un conseil d'administration présidé par le directeur de l'immobilier de l'État et composé de représentants de l'État, naturellement, de personnalités qualifiées, mais également de représentants du personnel de l'établissement. Les ressources constituées à titre principal des loyers perçus, mais également du produit des cessions ou encore des opérations de valorisation doivent permettre de faciliter l'inscription de l'activité de la foncière dans une logique de moyen terme et lui donner davantage de visibilité sur sa trajectoire d'investissement. Enfin, rappelle que le périmètre visé concerne à titre principal les immeubles de bureaux et locaux d'activités, ce qui concernerait à peu près 20 millions de mètres carrés sur les quatre-vingt-seize 1 million de mètres carrés de propriété de l'État. Je terminerai mon propos liminaire par un point d'attention, je serai particulièrement vigilant à ce que la foncière fasse l'objet d'une mise en oeuvre rapide afin de mener à bien la réforme dans un horizon temporel raisonnable. Portée de longue date par le conseil de l'immobilier de l'État, présidé par notre collègue Jean-Paul Mattei, évoqué dès 2023 dans un rapport dit Debens, j'avais déjà proposé une amorce de réforme par voie d'amendement par le, dans le projet de loi de finances pour 2025. La création de la foncière avait finalement été censurée par le Conseil constitutionnel, au motif qu'elle constituait un cavalier budgétaire. Je vous propose d'aboutir enfin sur ce sujet majeur, car je suis convaincu de son caractère indispensable pour rendre la gestion immobilière plus responsable, plus sobre et plus durable.
Je vous remercie.

Merci Thomas Cazeneuve.
Bon, quelques quelques réactions de ma part. La première, vous l'avez dit, donc c'est un seul article qui prévoit transformer la société, agence de gestion de l'immobilier d'état en EPIC, afin qu'elle devienne une fonction de l'état.
Première réflexion, c'est que l'EPIC sera régie par le droit privé, c'est-à-dire aujourd'hui et non public, ce qui fait que ce ne seront pas des agents publics, des fonctionnaires qui seront chargés de ces missions, contrairement à ce qui se fait aujourd'hui, mais des salariés de droit privé et que évidemment vous l'avez dit, ça va impliquer une transformation puisque cette foncière sera propriétaire des biens immobiliers de l'État et des ministères des locataires. Ces derniers devront verser un loyer à la frontière, donc on a une séparation de fait entre l'État propriétaire et l'État occupant, la société, la foncière dépendra aussi bien les biens immobiliers de l'État et les mystères deviendront ainsi ses locataires, c'est-à-dire des clients, cette réforme constitue donc et vous ne le cachez pas, un changement majeur par rapport à la situation actuelle et suppose d'organiser le transfert de propriété des biens vers la frontière.
Moi je dis très clairement que tout ça est dans une logique de moins d'état, une logique où l'idée des services publics coûte trop cher, qui va dégrader les conditions de travail des agents publics, réduire l'attractivité du secteur public et donc fragiliser d'autant plus le secteur, ? le secteur public.
J'observe que pour la plupart, c'est des patrimoines immobiliers qui sont vendus et privatisés et que c'est une réforme qui finalement s'inspire de pas mal de préceptes néolibéraux qui cherchent à appliquer la logique de l'économie de marché aux biens publics, ce qui n'est pas et vous le savez, vous l'imaginez, loin de là, pensée qui m'anime, et que finalement ça vient sous le terme de rationaliser les coûts à tout prix, à réduire l'occupation du 1 milliard de l'État, s'en tenir compte de ses conséquences. Donc pour moi, c'est quelque chose qui ne va pas dans une logique.
J'ajoute et vous l'avez dit, c'est qu'on a déjà eu une surface globale du parc géré par l'État qui a diminué de plus de 7 % en 10 ans. Donc vous proposez d'aller plus loin, avec donc cette transformation importante, je pense que ce n'est pas, à mon avis, ce qu'il convient de faire.
J'ajoute enfin qu'aujourd'hui l'État dispose d'une administration compétente en charge de la gestion du domaine de l'État.
C'est la direction de l'immobilier de l'État qui est rattachée à la DGFIP.
Alors je sais, pour en avoir parlé avec certains de nos collègues qui sont plutôt classés à gauche, qui vous soutiennent, que l'idée facilitait le fait que, par exemple, des collectivités puissent récupérer des terrains.
Moi je pense que globalement l'idée force dedans, c'est plutôt de vendre les biens immobiliers de l'État et pour ça éventuellement de dégrader j'allais dire à la fois le patrimoine de l'État et les conditions de travail de ceux qui servent l'État et c'est la raison pour lesquelles je ne vois pas d'un bon oeil cette proposition. Oui, oui, non, non, pardon, vous allez me répondre. Il est le rapporteur, d'autant plus que le rapporteur général n'est pas là.
Je vous laisse parler après on va passer aux orateurs de groupe.

Merci monsieur le président. Je m'y attendais un petit peu sur le, non mais sur la critique, la critique selon laquelle cette cette réforme, cette proposition de réforme serait en fait, c'est ce que vous avez un peu dit, une forme de de privatisation de du patrimoine de l'État. Je rappelle qu'on propose aujourd'hui d'ailleurs de créer une société, de transformer une société anonyme en établissement public.
Donc c'est d'ailleurs le schéma inverse qu'on vous propose.
Aujourd'hui, la société agile est une société anonyme et on propose de créer une foncière dans un établissement public.
Donc c'est plutôt le mouvement inverse, cet établissement public. Alors effectivement, et commercial, pourquoi Parce qu'il est une activité de commercial, de valorisation, d'encaissement de loyer, d'opération, éventuellement de de cession.
Donc naturellement, il y a des activités commerciales, c'est pour ça que c'est un Epic, mais c'est un Epic, dont le conseil d'administration est présidé par le directeur ou la directrice de de l'immobilier de de l'État.
Donc je pense que c'est le le le premier, c'est le c'est le premier point.
Deuxième élément, ça part du constat que non, monsieur le président, la situation actuelle, elle n'est pas non plus acceptable pour les agents publics eux-mêmes.
On constate une grande dégradation du patrimoine immobilier de l'État, notamment dans les surfaces de bureau, où il faut le dire, les surfaces sont parfois trop grandes et mal entretenues. Et face, et là aussi il faut le dire, à la à la réticence, à la résistance des ministères pour entrer dans une logique de meilleure gestion du patrimoine, un patrimoine plus sobre, moins de consommation de ressources d'une certaine manière, c'est aussi un patrimoine mieux entretenu et il faut, comme d'ailleurs de très nombreux pays l'ont fait avant nous, changer d'organisation.
Donc, n'est pas moins d'État, ce pas une privatisation, mais c'est vrai que c'est un changement de manager dans la gestion de ce patrimoine dont beaucoup s'accordent depuis très longtemps maintenant, 20 ans, à considérer qu'elle n'est pas satisfaisante. Et je veux, comme vous l'avez fait d'ailleurs, saluer le travail de la DIE, des agents de la DIE, et je peux vous dire qu'à la DIE, on attend avec impatience cette réforme aussi, parce qu'ils ont besoin, d'une certaine manière, d'un levier opérationnel plus puissant pour réussir à mieux gérer notre patrimoine commun.

Merci, on va passer aux orateurs du groupe, je commence par Kévin Mauvieux pour le Rassemblement National.

Merci Monsieur le Président, je ne vais pas refaire le le l'état des lieux qui a été fait par Monsieur le rapporteur, qu'on avait fait avec mon collègue François Jolivet dans l'élaboration d'un rapport sur l'immobilier de l'État, près de 100 millions de de mètres carrés de surface, près de deux-cent-mille bâtiments, plus de quatre-vingt pour 100 des bâtiments en pleine propriété par l'État, une valorisation à près de soixante-quatorze 1 milliard d'euros, les chiffres sont extrêmement importants, d'autant que derrière ces chiffres se cachent aussi des chiffres qui sont difficiles à évaluer et à anticiper qui sont ceux de l'entretien notamment du bâtiment terre dans les années qui vont venir, parce que force est de constater qu'après plusieurs décennies de d'enlisement, de non entretien de tous ces bâtiments, les travaux vont être encore plus chers, encore plus coûteux et encore plus compliqués, parce qu'évidemment un bâtiment qui n'est pas entretenu est un bâtiment qui coûtera encore plus cher à remettre en état.
Ça, on en a bien conscience. La transformation d'une SA en Epic, ça a été un de nos débats avec mon collègue Jolivet quand on a fait notre rapport, puisqu'effectivement, c'était une de mes demandes de d'avoir un établissement public pour s'assurer effectivement que le patrimoine reste bien dans les mains de l'état, de manière différente évidemment, mais que que ce ne pas un transfert totalement privé. On ne peut pas s'opposer évidemment à cette proposition de loi qui va dans le bon sens et qui propose de reprendre en main la gestion de notre immobilier. Donc évidemment, on ne s'y opposera pas, on a quelques amendements plutôt techniques pour la la la mise en en application, on va dire de du fonctionnement de cet EPI, le transfert des biens immobiliers. Ça a été fait déjà, vous l'avez dit, dans certains dans certains domaines, on avait, vous avez évoqué la poste, mais on a aussi évoqué la SNCF avec mon collègue, jolivet, notamment lors de l'élaboration de notre rapport.
Et ce qui nous avait marqué aussi dans les auditions qu'on avait menées, c'est la gestion de l'immobilier, parce que on parle beaucoup du côté privatisation et de se séparer de l'immobilier qu'on n'utilise pas pour faire des économies, c'est une évidence. Mais il y a aussi l'entretien du bâtimentaire qui aujourd'hui n'est pas réalisé, qui pourra beaucoup mieux être réalisé avec une foncière, ce sera le travail de manière plus professionnelle, bien évidemment que si. Aujourd'hui ça ne marche pas, donc on ne peut pas dire qu'il faut continuer comme ça. Et avec mon collègue Jolivet, c'est vrai qu'on avait noté dans les différentes auditions qu'on avait faites, des ministères qui nous disaient clairement que les budgets qui étaient censés être alloués à l'immobilier aujourd'hui n'étaient pas utilisés pour l'immobilier parce qu'ils avaient autre chose à faire, en ayant la nécessité, l'obligation de verser un loyer, on aura un argent qui servira réellement au bâtiment Merci,

Guillaume Cassebarian pour ensemble la République.
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues.
Alors cette proposition de loi, elle part d'un constat simple, l'État est aujourd'hui un mauvais propriétaire. Avec près de 100 millions de mètres carrés, l'immobilier public est l'un des premiers postes de dépenses de l'État, mais aussi l'un des moins bien pilotés. Personne ne paye réellement le coût des surfaces qu'il occupe, personne n'a intérêt à réduire, optimiser ou arbitrer.
Et résultat, c'est du gaspillage, de l'inefficacité et une dépense publique qui dérive sans améliorer le service rendu. Et donc le coeur de ce texte, c'est une réforme de structure salutaire, séparer clairement l'État propriétaire de l'État occupant.
C'est un principe fondamental d'efficacité économique. Quand le propriétaire est responsable, ? quand l'occupant paye un loyer, alors les bons arbitrages apparaissent naturellement, ? moins de 2 mètres carrés inutiles, plus d'investissements ciblés et une meilleure allocation des ressources publiques.
Et donc, créer une foncière de l'État, ce n'est pas créer une couche administrative de plus, c'est professionnaliser la gestion, introduire des incitations économiques qui sont saines et mettre fin à une logique où l'immobilier public est considéré comme gratuit et donc sans valeur.
C'est aussi un texte profondément responsable budgétairement, puisqu'il permet de financer l'entretien et la rénovation par la valorisation des actifs.
Et donc, il rend possible des cessions intelligentes et et et de biens qui sont aujourd'hui inutiles. Il prépare l'État à affronter le mur d'investissement à venir sans recourir systématiquement à l'impôt. Et les pays qui ont fait ce choix, vous l'avez dit monsieur le rapporteur, l'Allemagne, le Royaume-Uni, la Finlande, ont réduit leur surface, maîtrisé leurs coûts et amélioré la qualité de leurs bâtiments publics.
Il n'y a donc aucune raison que la France reste à la traîne.
Pour toutes ces raisons, notre groupe soutient pleinement cette proposition de loi, parce qu'elle remet de la rationalité économique dans l'action publique, et parce qu'elle est exigeante sur l'usage de l'argent du contribuable. Merci.

Merci. Jérôme Legabre pour la France insoumise.

Alors sans surprise, je dirais l'inverse. Cette proposition de loi est l'ultime avatar d'une orientation continue depuis plusieurs dizaines d'années, extraire la gestion du patrimoine immobilier de l'État, la gestion publique, au lieu de donner les moyens au personnel public de faire leur travail dans un pays où trois-cent-cinquante-mille personnes sont sans aucun abri et qui comptent plus d'un 1 million de mal logés alors que paraît-il l'État regorge de bâtiments entre guillemets inutiles. Dans un pays où les hôpitaux doivent en appeler à la générosité du public pour ouvrir des lits et où les universités doivent arbitrer entre le chauffage des amphis et l'existence d'une formation, affronter ces questions qui prennent à la gorge n'est pas votre problème non Pour vous il est plus urgent de créer une foncière de l'État, d'externaliser et marchandiser la gestion du domaine public.
Les effets sont pourtant connus, braderie du patrimoine public au profit du secteur privé, regroupement forcé de services, dégradation accrue des conditions de travail des fonctionnaires.
Les précédents de la poste ou de la SNCF pour ne citer que ces 2 exemples sont instructifs. Ils confirment que l'orientation générale qui est la vôtre que vous avez rappelé, réduction de vingt-cinq pour 100 du parc immobilier d'ici deux-mille-trente-deux, va toujours avec une logique de privatisation et de réduction drastique du nombre de fonctionnaires.
Il a fallu des années au gouvernement successifs, beaucoup de mensonges et de trahisons, y compris d'ailleurs de la part de ceux qui se revendiquent de gauche lorsqu'ils étaient au pouvoir pour avoir la peau du statut des cheminots et des postiers.
Et cela s'est fait conjointement et toujours avec la transformation des services publics en EPI, qu'en société anonyme, bref la logique que vous portez.
Les services de la poste ou de la SNCF se sont-ils améliorés C'est en réalité tout l'inverse.
On ne peut qu'être inquiet quand on voit qu'à aucun moment cette proposition de loi n'indique au service de quelle politique publique l'immobilier de l'État devrait être réformé. Une dernière remarque de portée générale, on nous bassine aujourd'hui avec le déficit, mais un État qui cesserait de dilapider plus de deux-cent 1 milliard d'aides publiques aux grosses entreprises sous perfusion d'argent public, qui cesseraient d'exonérer d'impôts les plus fortunés, et qui se trouvent par ailleurs être assis sur un patrimoine public de soixante-quatorze 1 milliard d'euros, cet état en réalité aurait les moyens de répondre aux besoins urgents de la population, ce n'est manifestement pas le choix que vous faites.
Merci, Christine qui reste bonne pour le groupe socialiste.

Non ça sera Sophie.
Ah pardon, excusez-moi.
Merci Président. Nous connaissons tous la situation dégradée du patrimoine de l'État, qui représente ? à la fois une richesse, mais aussi une charge pour pour le budget de l'État.
Nous avons aussi tous en tête des exemples sur nos territoires de locaux, qui aujourd'hui n'offrent pas des conditions de travail dignes pour les agents de l'État ou qui sont inadaptées pour accueillir nos concitoyens. Et nous avons également des bâtiments qui sont inoccupés ? sur sur nos territoires, en général lorsque les missions ont été transférées à des collectivités, mais qui n'ont pas été réaffectées. Une foncière peut donc permettre d'avoir une vision globale transversale, vous l'avez dit, et de mettre fin à de très nombreux programmes qui fonctionnaient en silo au niveau des ministères et d'avoir un levier opérationnel. Pour nous, ça peut fonctionner, mais à condition que ce soit bien défini les objectifs à atteindre et que le cadre du dispositif soit assorti aussi de transparence et de garantie pour l'État et le contribuable. Nous proposerons donc plusieurs amendements pour la séance qui constitueront ? des garde-fous. Ce qui est important pour nous, c'est de rappeler que cette foncière doit d'abord gérer des biens qui visent à garantir le maintien des services publics de l'État ou à défaut des collectivités ou des autorités publiques. De la même manière, ce la foncière doit poursuivre l'ambition d'améliorer les conditions de travail des agents.
Pour cela, il faut imposer des évaluations avant tout transfert et c'est une des préconisations de la cour des comptes et finir également les transferts non aboutis lorsque les missions ont été transférées aux collectivités. Il nous paraît aussi important de faire un travail pour encadrer les loyers en matière de gouvernance, de pouvoir prévoir un bilan et un contrôle également du Parlement Et en cas de sous occupation par les services publics de l'État, il faut que l'on puisse avoir une sorte de droit de préemption, en tout cas un mécanisme qui permette de réaffecter prioritairement aux autres collectivités, voire aux HLM. Voilà, on continuera donc à proposer un certain nombre de ces propositions en séance et en conséquence, à ce stade de la commission, nous nous abstiendrons.

Merci, Marie-Christine Dalos pour la droite républicaine.

Oui, merci Monsieur le Président.
Il est vrai que patrimoine immobilier de l'État, soixante-treize 1 milliard d'euros, c'est c'est un élément fondamental et colossal. Patrimoine est-il bien géré C'est la question à se poser. D'entrée, on peut dire non.
D'ailleurs, 2023, Véronique Louvagie, ma collègue ici présente, et Robin Reda, avaient produit un rapport qui s'appelait rationalisation ? de notre administration comme source d'économie budgétaire. Et et je pense que c'est intéressant parce qu'elle proposait justement, elle proposait, enfin la proposition de ce rapport par Véronique Louvagier et Robin Reda, c'était de céder 12,4 pour 100 du foncier de chaque ministère. Elle avait calculé que cette cession de 12,4 pour 100 générerait un apport immédiat de 1 milliard d'euros, voilà. Il convient de préciser qu'aujourd'hui le taux d'occupation des locaux de l'État est en moyenne, en moyenne, il y des disparités, mais de 50 %, ça veut dire qu'il y a beaucoup de locaux vacants ou des locaux sous occupés, donc on s'étonne après qu'ils soient mal entretenus, mais enfin, des locaux vacants, on n'a pas raison de les entretenir. Pour réduire le déficit, il conviendrait donc de de s'approcher de l'objectif fixé par ma collègue Véronique Louvagie et créer une foncière d'État pour faciliter la cession des biens immobiliers, est à mon sens et au sens du groupe, une bonne initiative. Cela permettrait une stratégie globale et cohérente dans la gestion des biens immobiliers.
Mais, mais encore faut-il, parce que c'est un outil utile, on va l'admettre, c'est un outil utile.
Mais encore faudra-t-il qu'il y ait un pilotage et une volonté politique, parce que confier ça à une gestion extérieure, c'est facile, mais la vraie pertinence, ça sera justement de générer des économies attendues, sinon je ne vois pas bien l'intérêt.
Donc il faut impérativement un pilotage de cet outil, une foncière.
Merci.

Pardon, Christine Harrigui pour le groupe écologiste.
Oui, merci Monsieur le Président.
La proposition de loi qui nous est soumise est présente pour une réforme technique de la gestion immobilière de l'État.
Mais lorsqu'on examine attentivement sa portée, on constate qu'elle organise en réalité un changement de modèle beaucoup plus profond qui appelle un positionnement politique clair. En dissociant la propriété des biens de leur affectation aux missions de service public, le texte fait entrer la gestion du patrimoine immobilier de l'État dans une logique de foncière patrimoniale. On passe ainsi d'une gestion fondée sur l'usage et la continuité du service public ou l'intérêt général prime, à une gestion d'actifs immobiliers inspirés de logiques de marché où les arbitrages sont guidés par l'optimisation patrimoniale et où les intérêts particuliers pourront prévaloir. Sur le plan budgétaire, les interrogations sont tout aussi sérieuses. Les ambitions d'investissement affichées par ce type de dispositif supposent par nature des volumes financiers importants. Or le texte ne présente aucune trajectoire budgétaire consolidée permettant d'apprécier la soutenabilité du modèle.
Il ouvre explicitement la voie à l'endettement sans encadrement précis et repose sur des mécanismes de lissage et de décalage dans le temps qui peuvent en atténuer le coût immédiat, mais qui en reportent la charge sur les années suivantes. Le risque financier dans tous les cas revient in fine à l'État. Ce texte pose également un problème démocratique.
Sa mise en oeuvre suppose une centralisation très forte des décisions immobilières, avec des arbitrages imposés aux services occupants. Parallèlement, il neutralise plusieurs leviers d'intervention foncière des collectivités territoriales, alors même que ce sont elles qui font face aux besoins en logement, en équipement collectif et en service public de proximité. Ce choix de recentralisation en contradiction avec des discours en faveur de la décentralisation que vous portez, affaiblit le lien entre politique immobilière et réalité territoriale.
Enfin, cette réforme est en décalage complet avec les priorités écologiques et sociales. La transformation du parc immobilier public devrait d'abord viser la rénovation énergétique, la sobriété foncière et la lutte contre l'artificialisation des sols.
Or le cadre proposé privilégie une logique de restructuration patrimoniale dont rien ne garantit qu'elle servira prioritairement ses objectifs et ni qu'elle préservera durablement l'affectation publique des biens.
Moderniser l'action publique ne peut donc pas signifier importer des logiques de financiarisation excessive dans la gestion du patrimoine foncier de l'État, affaiblir le contrôle démocratique et faire peser des risques budgétaires et territoriaux majeurs sans garantie suffisante.
Pour ces raisons, voterons absolument contre ce texte.
Merci, Jean-Paul Matti pour les démocrates.

Oui, merci monsieur le le président.
Je voudrais d'abord remercier le le rapporteur d'avoir donc porté ce texte, qui me semble tout à fait pertinent actuellement compte tenu du contexte ? de la gestion de l'immobilier de l'État.
En fait le but est est quand même de, aujourd'hui l'État est à la fois propriétaire et à la fois occupant.
Et on a du mal à donc à s'y retrouver, et donc c'est un outil de gestion et de rationalisation de l'immobilier de l'État.
Et je trouve que les enjeux sont importants, puisqu'il y a quatre-vingt-seize 1 million de mètres carrés, vingt-trois 1 million de mètres carrés de bureaux, vous l'avez dit, et il y aura certainement des possibilités de transformer ces bureaux en logements et autres, et qui vont dans le bon sens. Cette cette réforme elle est attendue, elle est attendue notamment par la direction immobilière de l'État, qui sera à la manoeuvre de d'après ce texte, ? et et d'ailleurs, je pense qu'il mériterait d'être un peu complété par la gouvernance, un petit peu à la à la manière de de la caisse des dépôts et consignations avec la représentation des représentants du Parlement, qui pourraient contrôler également, je dirais, cette structure.
Sur le vecteur juridique, je trouve qu'il est tout à fait pertinent de transformer agile, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, est une société anonyme, totalement droit privé en établissement public industriel et commercial, qui nous rassure, qui nous rassure au niveau de la gouvernance, parce que l'État aura sera omniprésent dans la gestion de cette de de cette structure et il n'est pas question bien évidemment, ? je dirais de privatiser le l'immobilier de l'État, mais au contraire de mieux le gérer et et tout ça ça me semble rassurant.
Donc c'est pour toutes ces raisons bien évidemment que nous serons favorables à ce texte.
Il avait fait l'objet, avec une certaine maladresse, d'un amendement dans le PLF pour 2024, bon ça avait été considéré comme inconstitutionnel, comme cavalier législatif, et je pense que c'est hyper pertinent.
Effectivement on est plus à l'aise avec un texte, qui nous permettra de l'amender, de regarder un petit peu les effets de bord que ça peut avoir, et c'est toute la, je dirais la qualité du débat législatif, que nous aurons, j'espère, dans l'émission.
Je vous remercie.
Merci.

François Jolivet pour le groupe Horizon.

Merci monsieur le président. J'avais prévu une intervention écrite, mais je vais en sortir parce que je vais essayer de répondre aux interventions de mes collègues.
D'abord, je voudrais vous dire que le groupe Horizon indépendant est ravi que le gouvernement se soit saisi, enfin le rapporteur, ait déposé cette proposition de loi avec un certain nombre de collègues, et que le gouvernement voit plutôt d'une chose, avec un regard favorable cette évolution. Groupe Horizon indépendant avait réalisé, avait porté ce sujet à l'ordre du jour du comité de contrôle et d'évaluation des politiques publiques, et j'ai pu avec mon collègue de Kévin Mauvieux, faire un rapport sur ce sujet. Pense que le vrai apport de la foncière est en fait au service de l'amélioration de la qualité de service rendue aux usagers, au personnel, et rendre l'agilité de l'État un peu plus forte qu'il ne l'est. Aujourd'hui, vous avez un actif qui n'est pas évalué à soixante-quatorze 1 milliard, mon cher collègue, mais plutôt à quatre-vingt 1 milliard, ça c'est mon collègue d'LFI, que cet actif n'est pas certifié par la cour des comptes depuis que les missions de certification ont été données, ont été attribuées à la à les cours des comptes concernant le budget de l'État.
Ça veut dire que l'État a une connaissance lacunaire de son actif, et également en termes de valeur.
C'est un vrai sujet. Ensuite, ce même État, d'ailleurs sous des gouvernements de gauche, et avec des ministres encore plus que le PS, porté la création de SNCF immobilier et de la poste immo. Afin d'exiger de ces établissements publics, mon cher collègue, la connaissance de leur patrimoine.
Et je vous invite à rencontrer les organisations syndicales sur ce sujet, j'en fais partie monsieur.
Donc on pourra en parler en, donc je, on pourra en parler ensemble et aujourd'hui, la politique immobilière de ces 2 établissements, regardez les gardes il y a trente-cinq ans et les gardes aujourd'hui, vous voyez qu'il y a des travaux qui se font dessus.
Enfin, ce que je voulais vous dire c'est que rompre avec le dogme du propriétaire occupant, à mon avis, est la seule solution pour moderniser l'action publique.
Parce qu'en fait, n'y pas qu'un seul État propriétaire, ce sont des ministères qui se considèrent tous comme propriétaires, et qui ne coopèrent pas pour partager. Et et je crois qu'il faut le faire, et je pense que, je pense que, ou tout le monde oublie en plus aujourd'hui que l'État est est locataire de 20 pour 120 pour 100 de chez des propriétaires privés, alors qu'il pourrait rester chez lui, c'est des ministères coopérés, nous sommes très favorables à la proposition de loi.
Merci.
Charles de Conceron pour le groupe Liote.

Mes chers collègues, le groupe Liot soutient cette proposition de loi qui apporte une réponse structurante à des dysfonctionnements anciens et largement documentés de la politique immobilière de l'État. La dispersion des responsabilités, le chronique dans l'entretien et la rénovation, ainsi que l'absence d'incitation économique claire à une bonne gestion du parc, qui incite d'ailleurs à la rétention, ont durablement affaibli la performance de l'action publique et freiner la réalisation des objectifs fixés par l'État en matière de sobriété immobilière et de transition écologique. En instituant une véritable fonction d'État propriétaire, confiée à un EPC issu de la transformation de l'agence de gestion de l'immobilier de l'État, le texte clarifie les responsabilités et professionnalise la gestion du patrimoine immobilier de l'État sans remettre en cause son caractère public. Cette réforme constitue donc un levier essentiel pour atteindre les objectifs de réduction des surfaces par un fonctionnaire, d'optimisation de l'occupation des locaux et de programmation pluriannuelle des investissements tels que fixés par l'État lui-même. Le groupe Liot salue donc la sécurisation juridique apportée par le texte, notamment l'alignement du régime applicable à l'établissement et à ses filiales sur celui de l'État pour les opérations de cession et l'absence de fiscalisation du transfert de propriété. Ces choix permettent de fluidifier les transferts internes de la sphère publique et de lever des contraintes procédurales qui entravent jusqu'à présent la mise en oeuvre opérationnelle des orientations de gestion arrêtées par l'État. La continuité des droits et obligations lors de la transformation en dépit, le contrôle économique et financier de l'opérateur par l'État, ainsi que la capacité donnée à l'établissement d'investir dans la durée, y compris par recours à l'emprunt, concourt à créer un cadre cohérent et soutenable pour atteindre les objectifs de performance, de sobriété et de valorisation du patrimoine public.
Pour ces raisons, le groupe Liot est favorable à cette production de loi, mais souhaiterait quelques précisions sur 2 questions, le statut du personnel transféré de l'État vers cet Epic, et le recours à l'emprunt, est-ce qu'il est soumis au plafonnement prévu par la loi organique.

Merci, et on passe à Emmanuel Morel pour le GDR.

Merci monsieur le président, merci monsieur le rapporteur.
Alors c'est sûr que ce n'est pas du tout un texte technique là. La question du patrimoine de l'État, c'est une question hautement stratégique. L'État a un patrimoine hétérogène, certes, pas toujours en bon état, certes, mais c'est, on est presque à quatre-vingt 1 milliard d'euros, donc ce n'est pas rien. Moi, j'ai relu un peu le les rapports de la cour des comptes, c'était intéressant. J'ai une première question technique, je ne vois pas pourquoi, enfin si je je vois pourquoi, on privilégie les pics plutôt que les pas par exemple, qui me semblaient plus adaptés, parce qu'on parle du patrimoine de l'État et que c'est stratégique. Mais surtout moi je ne vois pas trop l'argument qui dit, comme l'État est un mauvais propriétaire, en gros, on va pallier les dysfonctionnements en inventant un machin, vous allez voir, à la frontière, ça va tout régler.
Le problème, c'est qu'en réalité, je ne suis pas sûr que ça règle quoi que ce soit. Déjà, bon la contractualisation ça va augmenter le coût des services publics, il n'y a aucun élément qui prouve que le, que la frontière ça va permettre de, de favoriser la rénovation énergétique du patrimoine immobilier de l'État, on sait que ça c'est vraiment un enjeu. Au contraire même la la cour des comptes elle disait que la la foncière allait occasionner un surcoût très important. Mais surtout et c'est pour moi le principal problème politique, à partir du moment où on passe sur la séparation entre l'État propriétaire et l'État occupant et qu'on et qu'on présente ça comme le nec plus ultra de la modernité administrative, on passe sous silence de risque.
Le premier risque, c'est quand même la liquidation progressive du patrimoine public, qui est qui est facilitée paradoxalement par la hausse des prix de de de l'immobilier. Puis alors le deuxième problème, c'est évidemment la généralisation des loyers internes, et la généralisation des des loyers internes à l'image de ce qui est observé dans des établissements publics de par exemple la SNCF, avec des loyers qui sont trop élevés, qui résultat, obèrent les capacités d'accueil ? pour rendre le service public et à la fin, le résultat, c'est quoi C'est moins d'espace et moins de moyens pour les agents et pour les usagers.
Donc là, il y un risque politique qui est très important.
C'est la raison par laquelle notre notre groupe regarde ce texte avec beaucoup de circonspections, voire même une vraie opposition.

Monsieur le rapporteur, vos réponses à ces interventions.

Merci Monsieur le le président. On aurait peut-être commencé par répondre dans l'ordre à à à notre collègue Kevin Mauvieu qui qui connaît bien le le sujet, je le disais, puisque il a été le le coauteur avec François Jolivet d'un d'un rapport dans le cas du CEC sur l'immobilier de l'immobilier de l'état et dire qu'en effet je je partage d'ailleurs dans dans la discussion, on y reviendra, la question de l'estimation de la qualité des biens, des travaux à réaliser, on voit bien qu'on a une une un peu une méconnaissance globale et qu'on a un enjeu à travers cette réforme aussi, à travers la création de la foncière, à demain mieux maîtriser, mieux connaître le patrimoine pour mieux l'entretenir, mieux mieux le valoriser et on aura l'occasion, je crois que au moment des amendements, au moins avoir le le la discussion sur le sujet. Je voudrais dire à à notre collègue Guillaume Casse-Barayan, qu'il se rassure que la création de la foncière, ce ne sera pas un opérateur ou une agence en plus, que c'est bien la transformation de la société agile en établissement public et on est, on fait preuve là aussi, je crois, de sobriété administrative pour ne que chacune de nos réformes conduisent à la création d'un nouvel, soit établissement, soit, soit nouvel opérateur. Pour monsieur le GAF de la France insoumise, je dois dire je ne vous savais pas si attaché au principe de propriété que vous défendez de manière acharnée ce matin, vous pouvez voir monsieur Coquerel aussi en disant mais attendez n'y rien de mieux que la propriété pour la Le patrimoine de l'État, on est attaché Je vais y revenir monsieur le président si vous me laissez répondre à ces interpellations.
C'est bien.
Bon, donc grand défenseur de la propriété, vous voyez à travers ce ce ce mécanisme une mise en danger d'une certaine manière de patrimoine commun, non.
Je le redis, parce que vous ne voyez pas que dans cette proposition de loi, fait presque un pas vers vous, puisqu'on transforme une société anonyme en établissement public. On offre demain plus de garanties pour pour pour assurer que ce patrimoine-là, comme le rappelait notre collègue Matéhi, reste bien dans le giron de l'État et ça avait fait l'objet de discussions d'ailleurs en disant quelle est la la meilleure structure.
Vous auriez pu au moins reconnaître le fait qu'il y a là une garantie supplémentaire par rapport à la situation existante et par rapport par rapport à la à la société agile, et vous m'interpellez sur quels sont les objectifs de politique publique, je je je l'ai rappelé sobriété sobriété, sobriété foncière, sobriété énergétique et sobriété dans les surfaces et donc aussi dans les économies qui sont permises par cette réforme. Madame Pantel pour le parti socialiste, vous avez raison, il y a quelques sujets sur lequel il nous faut continuer à travailler, je crois, dans la la rédaction de cette proposition de loi, vous vous vous évoquez la question des évaluations avant transfert, de la question de la gouvernance, je pense que c'est une première base qui, de discussion et qu'il y a là matière sur un certain nombre de sujets à enrichir le, enrichir le, enrichir le texte et nous aurons, je l'espère, la discussion au moment de du débat dans l'hémicycle pour essayer de de répondre soit aux inquiétudes ou aux demandes de garde-fou sur un certain nombre de sujets que vous évoquez au nom de votre, au fondement de votre groupe, mais je dois aussi vous remercier à titre personnel, ainsi que votre collègue d'avoir été cosignataire de la proposition de loi. Pour le groupe de la droite républicaine, Marie-Christine Dallos, vous avez raison de de rappeler, j'aurais pu d'ailleurs aussi le le citer, le rapport de Véronique Lovagier et Romareda, mais il y a derrière l'objectif de la foncière, effectivement un objectif de sobriété, briété environnementale parce que moins de surface mieux entretenue, rénovée, c'est bon pour le climat, de sobriété aussi en disant on a besoin de, on n'a pas besoin d'autant de surface au sein de l'État et on le voit rapport après rapport et ça doit nous permettre aussi une forme de sobriété financière en faisant des économies associées à une meilleure gestion de notre parc et que ces objectifs ne sont pas, comme parfois, c'est opposé dans nos débats, contradictoires, mais on peut poursuivre ces 2 objectifs à la fois, être exigeant sur le plan climatique et exigeant sur le plan financier, vous avez raison madame Dallos de dire qu'il faut au-delà de la création de la foncière, un vrai pilotage et volonté politique, parce qu'il ne suffit pas de créer demain pour qu'ensuite, on arrive à amener rapidement, à valoriser et à mieux gérer notre parc.
Ce ne sera pas le la fin de la fin de, j'allais dire de l'histoire.
Madame Marie Guy pour les écologistes, moi je ne comprends pas la position du groupe des écologistes sur ce sujet-là, c'est c'est c'est un vrai combat pour la transition écologique, aujourd'hui la rénovation du parc public n'est pas à la hauteur du décret tertiaire, nous avons trop de surface et il me semblait que les écologistes portaient une ambition de, je vous réponds madame Ariguy, une ambition de sobriété, la sobriété c'est un terme que l'on aurait pu partager en commun et c'est notamment grâce à la que nous atteindrons cet objectif de sobriété, qui objectif aujourd'hui n'est pas atteint, n'est pas atteint.
Les réductions de surface sont extrêmement faibles et leur entretien pas du tout à la hauteur.
Effectivement, je ne je je n'accepte pas l'argument de privatisation dans la mesure où on transforme une société en établissement public, madame Arigay, à travers cette proposition de loi, et quant à la stratégie, le cap, je le redis, la présidence du conseil d'administration sera assurée par la direction de l'immobilier de l'État et donc par par l'État, le gouvernement et il y aura bien un pilotage très public. Je voudrais remercier le président Matehi au nom du groupe MODEM pour son soutien à la proposition de loi et aussi à titre personnel, le fait qu'il a depuis maintenant un certain nombre d'années défendu cette nécessité d'une d'une nouvelle réforme à travers la foncière et et comme pour le parti socialiste, il y a probablement sur un certain certains aspects, notamment la gouvernance, est-ce qu'il faut que demain les parlementaires soient représentés au sein de la gouvernance de de la foncière, je pense qu'on pourra avoir le débat. Je voudrais saluer également François Jolivet pour le groupe Horizon, pour le le soutien et d'avoir commencé à répondre à un certain nombre d'arguments et là aussi tout le travail qu'il a fait, notamment au CEC avec Kevin Mauvieux, donc il s'est emparé aussi de ce sujet-là, je le sais et je le remercie pour son soutien. Monsieur Charles de Courson, pour le groupe Liot, vous dire que, d'abord merci pour le soutien à la réforme, et s'agissant de votre question sur le statut des personnels, les, aujourd'hui les personnels sont dans la société anonyme, agile, de droit, de droit privé et seront alors amenés dans le cadre d'un EPIQ et on est en train de regarder avec la DIE, les mécanismes de détachement pour celles et ceux qui sont de statut public. Ce qui me permet de répondre à monsieur Morel sur un EPIC, un EPA.
Enfin, le le point commun entre un EPIC et un EPA, c'est quand même un établissement public. Donc ça devrait vous rassurer là aussi en disant non, il n'y pas de privatisation, on ne privatise pas avec un Epic, on privatise avec une société anonyme.
Aujourd'hui c'est une société anonyme et on vous propose de transformer une société anonyme en Epic, c'est que, mais ne dites pas non non non non c'est le texte, allez pouvoir retourner le texte.
Voilà, mais je finis quand vais vous répondre à monsieur Morel complètement.
Donc voilà, donc ça c'est, et pourquoi ça ne, pourquoi ça ne fonctionne pas aujourd'hui monsieur Morel C'est parce que la question immobilière qui est très déconcentrée dans chacun des ministères, ? c'est toujours la dernière roue du carrosse. Ce n'est pas la priorité des ministères qui ont bien d'autres choses à faire, ce que je comprends.
Et quand il faut faire des arbitrages budgétaires, quand il faut porter des réformes, ce n'est jamais la priorité. Et le fait de confier la fonction de propriétaire à une structure, un établissement, ça garantit au moins que l'objectif est porté par un organisme avec une gouvernance dont l'objectif est clair, mieux entretenir, valoriser le patrimoine.
Quand vous le laissez au niveau des ministères, la réalité c'est que ce n'est pas fait, ce n'est pas fait.
Donc c'est vraiment, c'est pour ça qu'on ne change pas pour changer monsieur Morel.
On change parce qu'aujourd'hui, la situation n'est pas satisfaisante et nous n'avançons pas et ça fait plus de 20 ans que les uns et les autres et d'ailleurs de tout bord, je tiens à le dire, le le le dénonce. Et enfin, vous disiez et ce qui ne me convient pas, c'est qu'il y ait des loyers.
Moi je crois que précisément et là c'est probablement peut-être un désaccord d'analyse, le fait qu'il y ait des loyers évite l'illusion de la gratuité pour les ministères.
Parce que comme ils ont un patrimoine, un immobilier gratuit, ils ne sont pas toujours incités à en réduire les surfaces et je pense qu'au-delà même de ce sujet de l'immobilier, la gratuité n'introduit pas toujours des comportements les plus vertueux, c'est la raison pour laquelle les loyers sont un un des dispositifs

importants de la réforme que nous proposons.
Allez, on passe aux amendements pour que pour situer le débat. Amendment numéro un par article premier monsieur Lecoq.

Oui merci monsieur le président, il s'agit là d'un amendement de suppression, je ne comprends pas à quel point le rapporteur est capable de faire preuve d'autant de mauvaise foi et d'hypocrisie. Vous nous reprochez ici de dire, mais attendez, je vous je ne vous savais pas défenseur de la propriété, mais de la propriété privée lucrative parfois, monsieur, nous en sommes critiques, mais de la de la propriété collective et publique à travers l'État.
Bien sûr que nous en sommes ici les premiers défenseurs. Vous tordez tous les mots.
Vous dites à ma camarade écologiste, ah, je pensais que vous vouliez faire preuve de sobriété, mais la sobriété énergétique n'a absolument rien à voir avec le faire preuve de avec faire preuve de sobriété en bradant l'ensemble du patrimoine de l'État parce que dans la même phrase, vous expliquez juste après que l'objectif est de diminuer la totalité du patrimoine de l'État et donc de vendre. Vous dites et vous dites à la fin qu'aujourd'hui, c'est déjà géré par une société anonyme que serait agile, mais il y a quand même une petite différence, c'est qu'agile aujourd'hui n'a pas comme vous venez de le rappeler, le statut de propriétaire. Là, c'est le statut de propriétaire, c'est qui est le propriétaire des biens que vous décidez de changer et transférer à une foncière.
Or, ça a été démontré brillamment par mon collègue Le Gavre, oui, lorsqu'on commence par passer par un Epic, alors vous avez l'habitude, vous et vos collègues, de le transférer, de le transformer ensuite en société anonyme.
Et je termine là-dessus en disant que vous faites croire et que vous assumez ici de vouloir dégrader les conditions de travail des fonctionnaires, puisque vous assumez vouloir réduire le nombre de mètres carrés.
Je vous rappelle que le nombre de mètres carrés utilisés par les fonctionnaires aujourd'hui est similaire à celui du privé, sauf dans 2 ministères, celui de l'éducation nationale parce qu'on intègre à l'intérieur les écoles et sauf à vouloir défendre la réduction de toutes les salles de classe, je ne suis pas sûr que ce soit votre position et le ministère de la défense parce que ça inclut les terrains militaires, peut-être voulez-vous supprimer aussi les terrains militaires, Enfin, décider de faire payer aux universités et à l'enseignement supérieur des loyers pour l'utilisation de ces locaux, décider de faire payer au ministère de la Culture des loyers pour la possession du Panthéon ou faire payer au ministère de l'Inter des loyers pour la pour l'utilisation des commissariats.
C'est aberrant.

Christine Ariguy pour le 16.

Oui alors ce qu'il y a de savoureux en fait dans toutes vos interventions dans en commission là depuis quelque temps, c'est que vous ne cessez de faire le bilan en fait de votre inaction et de votre échec.
Et ce que vous venez de faire là, monsieur le député, c'est en fait le bilan de votre inaction quand vous étiez ministre, de votre échec à avoir évidemment sur ce sujet-là comme sur tant d'autres, permis effectivement au niveau du patrimoine immobilier de l'État, nous puissions faire évidemment ce qui est prévu et ce qui est prévu dans toutes les circulaires depuis des années, à savoir la revalorisation, la rénovation et la valorisation du patrimoine immobilier de l'État sur des arguments qui ne valent pas, parce qu'au bout du compte, vous dites, c'est parce que ce sont des intérêts particuliers de chacun des ministères, mais l'intérêt particulier de chacun des ministères est couvert par l'intérêt général poursuivi par l'État, et donc c'est bien votre échec que vous êtes en train de pointer.
Et par ailleurs, l'intérêt particulier des ministères, il se règle assez facilement en valorisant sur la vente à par chacun des ministères, du retour sur le financement vers le ministère en question.
Donc en en réalité, vous ne vous proposez un dispositif dont vous nous dites méthode de couet, il faudrait vous croire que ça va être vraiment mieux que ce que vous n'avez pas réussi à faire depuis des années.
Vous nous donnez comme gage que ce sera la une personne du ministère des finances qui pilotera cet établissement, alors pourquoi ne pourrait-il ne pourrait-il ne pourrions-nous pas faire aussi bien aujourd'hui avec des fonctionnaires hyper investis et hyper compétents, Et en dernier lieu, vous n'avez pas répondu à ma question sur les trajectoires budgétaires consolidées qui permettraient d'apprécier la soutenabilité du modèle.
En réalité, vous ouvrez la voie à l'endettement, vous on ne sait pas du tout et vous n'avez dans votre texte aucune présentation sur cette soutenabilité financière puisque vous n'avez pas les évaluations des immeubles et des biens que vous prendrez dans votre stock et donc à aucun moment donné, nous n'avons l'assurance ni la garantie que votre modèle sera pertinent et certainement et moi je le pense, il ne le sera pas et comme il ne le sera pas à la fin, c'est-à-dire dans quelques années on appellera l'état au secours, c'est-à-dire le contribuable.
Thomas Casda.

Merci sur ces 2 amendements.
Le rapporteur plutôt.
Merci Monsieur le Président. Sur ces 2 amendements, je je vais mettre un avis défavorable. J'ai l'impression que vous, finalement vous allez, c'est comme si vous arriviez à vous satisfaire de la situation actuelle.
Parce que c'est vrai que les conditions de travail, excusez-moi, les agents ils sont mieux dans des bâtiments rénovés parfois dans lesquels plutôt qu'avoir vingt-cinq mètres carrés par agent dans les bureaux, des fois il vaut mieux en avoir 16, mais dans des bâtiments qui ont été rénovés énergétiquement, mis en accessibilité, désamiantés, c'est vrai, c'est vrai et on a besoin de mieux gérer notre patrimoine aussi pour mieux, pour améliorer les conditions de travail des agents et le fait de rester dans le statu quo d'une certaine manière n'est absolument pas une garantie de conditions de travail agréables pour les agents, les agents publics et et non monsieur Lecoq, le nombre de mètres carrés par par agent dans le secteur public et singulièrement pour l'État n'est pas du tout comparable au secteur privé aujourd'hui, pas du tout.
Et l'objectif qui a été fixé de passer à 16 mètres carrés par agent, on en est encore loin, on est plus proche de vingt-quatre mètres carrés par agent, donc on sait qu'on peut faire mieux, on sait qu'on peut faire mieux, et on peut faire mieux dans l'intérêt des agents, parce que c'est ça permet de dégager des ressources pour rénover, mais également pour atteindre nos objectifs climatiques et nos objectifs financiers, ce qui me permet de répondre à madame Ariguet.
Quant à la trajectoire financière, madame Ariguet, ce n'est pas dans la proposition de loi que l'on peut bâtir la trajectoire financière, vous le savez très bien, c'est plutôt dans le cadre du projet de loi de de finance pour pour le 2027, si cette proposition de loi était adoptée, y compris les les dispositions en termes d'organisation de programmes, voilà, voilà les réponses que je voulais apporter.
Merci.
Alors,

j'ai des réactions évidemment, pas plus d'une minute si possible, Jean-Paul Matti.

Oui, on s'opposera bien évidemment à ces amendements de suppression, bon, il faut qu'on qu'on discute, moi encore une fois, je pense qu'on peut faire de la politique, commencer à avoir des dérives de privatisation du patrimoine de de l'État, ce n'est pas du tout le sujet.
On utilise on utilise un outil qui est un établissement public, qui sera contrôlé complètement par l'État, ? avec une direction immobilière de l'État à la manoeuvre, avec nous on propose de réfléchir à la gouvernance, et ensuite moi je peux vous assurer que c'est utile, c'est un outil de gestion, on a essayé les loyers budgétaires, ça ne fonctionne pas, c'est très c'est très compliqué.
Quand on a un peu de recul sur ce sujet, on voit bien que tout le monde, tous les secteurs et notamment l'administration le demandent.
Puis il y le côté aussi interministériel, on ne peut pas raisonner en silo, chaque ministère ne peut pas avoir dans sa boutique, faut qu'on ait une vision globale, je pense que vous l'aviez souligné dans dans votre rapport, il faut qu'on ait une vision de mutualisation des des surfaces, voilà, moi je pensais, n'y voyons pas le mal absolu de la privatisation, voyons simplement un outil de gestion du patrimoine de l'État qui restera le patrimoine de l'État, il faut qu'on soit vraiment vigilant là-dessus. Et il ne s'agira pas forcément de vente, on pourra avoir d'autres outils comme les boues emphytéotiques, administratifs, on a plein d'outils qui évitent à l'état de se déposséder, on le connaît tous dans nos collectivités, voilà.
Moi je trouve que c'est un bon texte, mais c'est un texte technique et utile pour la gestion de l'immobilier de notre, de de l'immobilier.
Merci.
Monsieur Jolivet.

Merci Monsieur le Président, écoutez le groupe Horizon Indépendant votera contre la suppression bien évidemment, d'autant que je, je voudrais répondre à quelques propos que je considère un peu caricaturaux et sans vouloir enflammer le débat. Mon mon cher collègue Aurélien Lecoq, établissements publics, les universités ne sont pas concernés. Bien sûr.
On parle des biens de l'État. Les écoles, elles sont la propriété des communes, ce n'est pas les biens de l'État. Donc, vous avez expliqué les choses comme ça, mais avec des arguments qui sont faux.
Le caractère public est perdu parce que c'est un établissement public, c'est faux.
Ça me permet de dire à mon président pour lequel j'ai une une affection coupable, que dans un établissement public, il y a des agents publics, par définition, puisque c'est le critère organique qui fait que ce sont tous des agents publics, tous, qu'ils soient sous contrat de droit privé ou fonctionnaires détachés, ce sont tous des agents publics.
Ils ont la même protection. Jurisprudence constante du conseil d'État.
Et puis je voudrais dire à ma collègue madame, évidemment qu'on ne peut pas avoir de trajectoire financière aujourd'hui.
Évidemment. Par contre, ce que l'on sait aujourd'hui, c'est les crédits d'entretien courants sont toujours ceux qui sont supprimés par les ministères.
Ce que l'on sait aujourd'hui, c'est que les vingt-sept secrétaires généraux ou secrétaires généraux adjoints dans les ministères s'érigent comme directeur de l'immobilier bis et ne coopèrent pas entre eux.
Et quand on parle la moyenne d'occupation des surfaces, et bien en fait on additionne des surfaces occupées et inoccupées.
Donc on était à vingt-quatre, mais avec des bâtiments vides.
Et à côté, on voit un autre ministère qui ne veut pas aller chez l'autre et qui prend à bail.
C'est de la gadgie financière.

Kévin Mauvieux.

Merci monsieur le président. Alors effectivement on va s'opposer à cet amendement de suppression parce que comme je l'ai dit en introduction, on va être favorable à la mise en place de cette foncière.
Alors j'entends du côté des écolos qu'on reproche la création de cette foncière qui serait due à une inaction depuis des décennies, enfin vous avez aussi été inactif quand vous étiez au pouvoir, on voit ce que ça donne d'avoir été propriétaire parce que vous avez été, la gauche a été au pouvoir, désolé vous faisiez partie des des gouvernements avec notamment François Hollande. Ensuite sur les quantités d'espaces qui sont non occupés, parce qu'effectivement on a, on on pourrait entendre dans les arguments et on l'a entendu que le nombre de mètres carrés par agent est similaire à celui du privé, condition de prendre en compte des espaces qui en réalité ne sont pas du domaine de l'immobilier de l'État.
François Jolivet vient de leur dire, vous avez calculé avec les écoles, mais les écoles ne font pas partie du patrimoine immobilier de l'État. J'ajouterai également que dans les arguments qu'on a pu entendre, il nous a été dit qu'il ne fallait pas avoir recours à une foncière parce que les ministères, l'État pouvaient gérer en se dotant de d'une bonne motivation. Ce qu'on a relevé quand on a fait notre rapport, parce que ça faisait partie de mes de mes potentielles propositions, c'était de dire, ne faisons pas une foncière et donnons à la DIE toute l'autorité dont elle a besoin pour pouvoir gérer.
Sauf qu'en réalité, au fil des auditions qu'on a menées, je me suis moi-même sorti de cette possibilité, parce que ce n'est pas possible, gérer l'immobilier de l'État, c'est un vrai métier et enfin gérer l'immobilier en général est un vrai métier et la DIE n'en ne pourrait pas le faire, n'en serait pas capable.
On a besoin de dissocier le propriétaire et l'occupant pour pouvoir responsabiliser l'occupant et pouvoir avoir une réelle gestion de l'immobilier de l'État.
Il a l'histoire des mètres carrés, il y aussi l'histoire de l'entretien de l'État parce qu'on parle beaucoup des mètres carrés, on parle beaucoup de la vente, mais moi j'insiste, la foncière elle a l'avantage de pouvoir gérer l'immobilier, l'entretenir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Ouais une petite une petite réaction.
Moi j'ai l'impression, alors je ne pas parler d'hypocrisie parce que je ne veux pas être désagréable, mais qu'on tourne autour du pot quoi. Parce qu'on nous dit voilà, on va faire une foncière, alors j'ai entendu, pour gérer, moderniser, améliorer, et caetera.
Bon, moi je reconnais Marie-Christine Dalloz, au moins dire les choses clairement, pour faciliter la cession des biens immobiliers, c'est ce qu'elle dit.
Et oui, mais je je je, mais je le reconnais, je vous, vous avez raison.
Donc la question de fond, si on crée, je vais peut-être essayer de continuer sans sans être interrompu, parce je peux pas en même temps vous empêcher de m'interrompre.
Donc vous voyez, mais je vais quand même continuer.
L'objectif principal de la frontière, il est celui-ci, il est d'abord de vendre des biens de de l'État, et y compris d'ailleurs, y compris d'ailleurs, le rapporteur le dit quelque part, ce qui dit, ça permettra de mieux rénover, isoler.
Bon alors, la raison pour lesquelles on n'a pas rénové, isolé, c'est parce que les budgets qui sont nécessaires, c'est vrai aussi d'ailleurs pour budget de l'environnement, mais pour cela, ne sont pas suffisants.
Donc si j'ai bien compris, on va créer une foncière qui va aller chercher les moyens de rénover isolé, bon il va les chercher en vendant et en cédant une partie du patrimoine immobilier de l'État.
Donc au moins, ne tournons pas autour du pot, oui, rationaliser tout ce qu'on veut, nous l'a fait pour l'hôpital, on modernise, on rationalise, et caetera.
Bien, mais donc, le l'objectif majeur de de cette de cette proposition de loi, c'est de permettre de rationaliser la vente d'une partie du patrimoine immobilier de l'État, y compris peut-être pour améliorer ce qui va rester, il y a un choix, nous nous on est on n'est effectivement pas, je ne suis pas pour brader le patrimoine de l'État, et s'il faut des budgets pour permettre d'isoler, de de d'améliorer ça, et bien il faut les voter, et non pas avoir une austérité qui est compensée par la vente finalement du patrimoine de l'État, voilà. Madame Piresbonne.

Oui, merci Monsieur le Président. Je vais prendre l'exemple de la ville d'Orient qui a mis des années, je dis bien des années pour acquérir 2 friches carcérales énormes, énormes.
Alors je sais bien que là, vous visez les bureaux, mais moi je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin et avec des garde-fous qui sont la priorisation, la le droit de préemption des collectivités locales. La décentralisation, ça a amené les départements à construire des collèges neufs et entretenir les collèges que ne faisaient pas l'État.
Pareil pour les régions et les lycées.
Moi dans cette PPL, j'y vois effectivement la possibilité de donner aux collectivités locales, je le dis, aux bailleurs sociaux, un droit d'acquérir, un droit de préemption pour acquérir des locaux qui sont fermés parfois depuis des années et qui ne servent à personne, à personne.
Donc pour moi, n'est pas la vente, et c'est pour ça que je veux des garde-fous effectivement, parce que j'entends les arguments de mes collègues, ce n'est pas la possibilité de de vendre à n'importe qui, à n'importe quel, à n'importe quel prix, c'est la possibilité de mieux gérer, parce qu'aujourd'hui quand l'État n'entretient pas bien ces bâtiments, c'est les Français qui s'appauvrissent. Les bâtiments de l'État appartiennent aux Français, et c'est les Français qui s'appauvrissent quand l'État ne fait pas son boulot.
Et moi, je pense que les collectivités locales, les bailleurs sociaux, d'autres autorités publiques pourraient faire leur boulot et avoir l'utilité sur nos territoires, on le voit bien sur nos territoires ruraux.
On a des friches publiques.
Il n'y a pas que les friches privées, on a des friches publiques depuis des années.
Donc moi c'est ça que je veux et je veux des garde-fous effectivement pour qu'on ait ce droit de préemption.

Merci monsieur Lecoq.

Oui merci monsieur le président. Très rapidement pour répondre à monsieur Jolivet notamment, oui aujourd'hui, l'immobilier utilisé par le ministère de l'enseignement supérieur et les universités sont dans leur immense majorité des établissements qui sont propriétés de l'État. Pour la question de l'évocation des écoles, je mets de côté le fait qu'il existe des écoles nationales qui sont elles aussi dont les bâtiments sont elles aussi propriétés de l'État.
Mais évidemment, quand on parle des écoles primaires, maternelles, des collèges, des lycées, elles ne pas propriétés de l'État, sont propriétés des collectivités territoriales. Je citais les écoles pour répondre aux rapporteurs sur la statistique sur le nombre de mètres carrés utilisés sur l'ensemble de la fonction publique.
Et je disais que la statistique qui est citée ici des vingt-quatre mètres carrés avec objectif de passer à 16, en faisait entrer en son sein la question des écoles et des terrains militaires et que donc cette statistique et cet argument n'étaient pas justes. Et je termine pour rappeler une chose puisque le rapporteur l'a l'a cité aussi en disant qu'il fallait finalement faire en sorte d'avoir des bâtiments en bon état, et caetera, et que ça allait permettre de les rénover, qu'il valait mieux plus petits, mais mieux entretenus.
Bien, nous, nous disons très clairement qu'il vaut mieux avoir des bonnes conditions de travail, c'est-à-dire avoir des agents qui ne se retrouvent pas dans les espaces les plus confinés, les plus petits possibles, parce que les nouveaux bâtiments publics, et je peux vous le dire, j'en ai aussi sur ma circonscription à Lille, y une nouvelle cité administrative qui a été construite, la cité Marianne, et l'ensemble des agents expliquent qu'ils se retrouvent dans des conditions où ils n'ont même pas de bureaux individualisés lorsqu'ils ont à accueillir du public avec lesquels ils ont parfois des cas sensibles et confidentiels à traiter qu'ils ne peuvent pas les accueillir dans des bonnes conditions.
Oui, avoir un patrimoine public, c'est une fierté pour notre pays et heureusement qu'on a le plus gros d'Europe.

Madame Ariguy.
Merci monsieur le président.
En fait quand on veut tuer son chien, dit qu'il est malade. Et ce faisant, en refusant toutes les propositions qui ont pu être faites et qui viennent d'être exprimées d'ailleurs sur ces bancs à l'instant, du droit de préemption sur les collectivités, sur le retour de financier de la vente d'un bien au ministère concerné, qui pourrait faire être fluidifié ? les les sessions sur évidemment les les profils des agents qui sont en charge de ces sujets-là et qui aujourd'hui sont recrutés uniquement sur des postes à profil, je le précise par rapport à la mise en cause qui pourrait être faite de la compétence de ces agents qui aujourd'hui le sont extrêmement puisqu'ils sont recrutés justement sur un profil particulier par rapport à l'activité immobilière. Et ce faisant, monsieur Jolivet, ça pourrait signifier que comme l'immobilier, ça serait spécifiquement rattaché au privé, tandis que 2 autres d'autres compétences pourraient ne pas l'être.
Enfin là, ça ça m'échappe, on peut très très bien être très spécialiste de la question immobilière en étant un un agent de la fonction publique.
Je ferme la parenthèse.
Donc en réalité, à défaut d'avoir fait évoluer toutes ces tous ces éléments qui sont réclamés à la fois par les organismes syndicales, à la fois par les agents, à la fois par les partis politiques, à la fois par les collectivités locales, maintenant vous nous vendez un objet non identifié en nous disant, rassurez-vous, on va privatiser et donc ça va mieux marcher.
Mais vous n'avez aucun élément, si ce n'est votre affirmation, pour le prouver, et en réalité, non seulement vous n'avez aucun élément, mais comme dans ce dans votre texte, vous n'intégrez pas les demandes qui sont formulées depuis des années, la démonstration est faite que la réalité ne sera qu'une réalité financière, une réalité patrimoniale,

avec évidemment la déperdition au niveau de Quand je dis merci en général, il faut quand même clore la phrase quoi, parce qu'après je dis 2 fois, 3 fois, pour l'instant je ne vous ai jamais coupé au niveau du micro, je parle globalement, mais bon, voilà.
Monsieur, sauf s'il y d'autres groupes qui veulent intervenir,

monsieur le rapporteur.
Je vais être très très bref, parce que je pense qu'on a déjà pas mal débattu de toute cette question-là de manière générale.
Madame Ariguy, non, vous vous ne proposez rien, vous proposez de supprimer les les éléments évoqués par le parti socialiste sur la gouvernance, sur la préemption, n'ont pas d'ailleurs donné lieu à des amendements qui a qui arriveront dans la discussion, vous vous l'amendement qui est le vote, c'est de supprimer et vous venez encore d'asséner un gros mensonge, Vous venez de dire la privatisation de l'immobilier de l'État.
Je n'arrête pas de dire et et plus que le dire, l'écrire, je pense qu'il y a un certain nombre d'expressions, on confie ça à un établissement public, 100 % public. Il n'y pas d'ouverture de capital d'un établissement public, ça n'existe pas.
Dans une société anonyme, ça existe et pour répondre, pour répondre au président Coquerel, je vais dire, oui on a besoin de trouver des ressources pour rénover énergétiquement. Mais aujourd'hui, par exemple, quand vous cédez des biens, l'État cède des biens, ce n'est pas fléché vers la rénovation. Ça alimente le casse. Le compte d'affectation spéciale avec ce système de foncière, les loyers encaissés vont servir à l'entretien, la rénovation, les cessions éventuelles vont pouvoir être fléchées sur l'entretien, la rénovation, donc vous créez véritablement une une fonction et des ressources intégralement dédiées à l'entretien, l'amélioration des conditions de travail et

la rénovation énergétique.
C'est un système bien plus vertueux.
Ok, allez on passe au vote.
Qui qui est pour les amendements de suppression Contre Ok, rejeté.
Pour les, inutile de dire que pour les autres amendements, on ne va pas réouvrir la discussion à chaque fois, je l'ai fait une fois d'accord. Le 18, monsieur Casnaf,

rédactionnel. Qui est pour Pour.
Qui est contre ?

Le dix-neuf.

Rédactionnel. Ok même vote je suppose 20.
Rédactionnel.

Même vote je suppose 13 monsieur Mauvin.

Merci monsieur le président.
Alors très rapidement, cet amendement vise à rendre obligatoire avant tout transfert ou arbitrage l'élaboration d'un dossier d'actifs indiquant une évaluation précise du bien comprenant l'état technique, la conformité réglementaire, les performances énergétiques et caetera et caetera.
Bref, tout ce qu'on va demander quand on fait le transfert d'un bien, notamment dans le domaine privé, parce qu'aujourd'hui, on l'a dit, ça fait partie des éléments qui nécessitent la constitution de cette foncière, c'est qu'aujourd'hui, l'État ne connaît pas son parc immobilier Et donc pour transférer son parc immobilier, il est nécessaire d'en faire un état des lieux.
C'est un peu ce que propose donc cet amendement et rapidement pour revenir sur ? le fonctionnement de la foncière, en illustrant avec des choses qui peuvent se passer concrètement aujourd'hui, Tout le monde est focalisé sur la vente des biens, la vente des biens, la vente des biens, mais ce n'est pas que ça. Je vous prends un exemple. Aujourd'hui, on a des bâtiments dans lesquels on va changer des chaudières à fuel parce qu'il y a un plan de changement de chaudière à fuel pour l'écologie et c'est très bien.
On va le faire dans des bâtiments qui sont non utilisés aujourd'hui juste parce qu'il y des subventions données pour ça. Moi je préférerais que la foncière, le bâtiment non utilisé soit elle l'utilise soit elle le revend et que l'argent qui est parti dans une chaudière à fioul dans un bâtiment non utilisé qu'il aille pour la rénovation énergétique d'un bâtiment, lui, utilisé.

Je le rapporte.

Bien merci. Moi, partage l'analyse qui est qui est la vôtre et et c'est notamment le c'est notamment l'intérêt de la réforme, c'est mieux connaître les biens et aujourd'hui tous les professionnels de toute la chaîne de Agile à la DIE considèrent qu'effectivement le patrimoine est trop mal connu et que ça doit être une des attentes de cette réforme. 2 2 réserves néanmoins sur l'amendement tel qu'il est rédigé, on rentre beaucoup je crois dans un processus très interne à l'administration demain à la foncière, est-ce que c'est vraiment complètement de la place de la, de la place pardon dans la loi que d'aller dans ce niveau de détail, petite réserve, j'ai quelques réserves rédactionnelles, vous citez par exemple les CAPEX dans la manière dont c'est rédigé, donc il y a, il y a, il y a un travail à mon avis sur l'amendement, je partage ce ce son objectif et je vous inviterai peut-être à le retirer pour redéposer un amendement en séance qui aurait été un peu revu et et retravaillé en poursuivant cet objectif.

Merci, je propose de passer au vote, qui est pour Qui est contre ? Adopté. Face C'est une discussion commune. Amendment 4 LFI.

Oui pardon,

c'est un amendement de repli qui propose d'exclure du transfert vers la foncière les biens protégés au titre des monuments historiques parce que dans l'état rédactionnel actuel, votre PPL permet de transférer les monuments historiques au sein de la foncière de l'état. Donc si la la foncière devient propriétaire de monuments historiques, elle exigera le versement d'un loyer au prix de marché.
Situation assez absurde si on parle par exemple, je pas moi, du panthéon, du château de Chambord, et caetera.
Et par ailleurs, les surcharges qui seront engendrées par les loyers des monuments historiques vont mécaniquement étouffer le ministère de la Culture.
Donc à tout point de vue, cette logique nous semble particulièrement dangereuse.

Alors ensuite le 7.

Merci Monsieur le Président.
Il s'agit ici d'exclure du transfert à la frontière l'ensemble des biens relevant de la souveraineté de l'État, c'est-à-dire l'ensemble des biens immobiliers et et de l'immobilier qui aujourd'hui est utilisé par notamment les ministères de l'intérieur, de la défense, de la justice, de sorte à ce que notre ministère de la justice, dont je crois pourtant que tout le monde ici et ça fait plutôt consensus, dit qu'il faut renforcer les moyens, bien pour que le ministère de la justice ne soit pas demain obligé de payer des loyers pour utiliser ces tribunaux, pour que le ministère de la défense ne soit pas obligé de payer des loyers pour utiliser ces casernes, ou que le ministère de l'intérieur ne soit pas obligé de payer des loyers pour utiliser ces commissariats.

Le

suivant, c'est le 11.
Oui, il s'agit d'exclure du transfert vers la foncière de l'État les établissements de l'enseignement supérieur. D'ailleurs de ce point de vue, je voudrais rappeler une chose parce que cessez de promouvoir la nature d'Epic de la foncière que vous portez dans votre PPL, mais je rappelle qu'un Epic foncier par nature, il est soumis à une logique commerciale. Il est soumis à une logique de du privé par définition. Et donc, il cherche à valoriser les actifs et il cherche à équilibrer, il cherche, il vise l'équilibre financier pardon. Le passage d'une logique de propriété ou d'affectation à une logique locative, mécaniquement, va entraîner pour les établissements de l'enseignement supérieur, une hausse insupportable des loyers. Or, on parle d'universités qui sont déjà prises à la gorge et qui sont déjà asphyxiées.
Donc là aussi, il nous semble impératif ? d'exclure du transfert vers la foncière les établissements de l'enseignement supérieur.
Et enfin,

le 8,

toujours à LFI.
Oui, il s'agit d'exode de la foncière, les biens immobiliers pour les concessions de logements aux agents civils et militaires. Parce que là encore, ce qui va être transmis à la foncière, qui pourrait être potentiellement cédé ou que, à qui, ou dont les loyers vont être facturés en plus au ministère des armées, et bien ce sont l'ensemble des logements qui aujourd'hui bénéficient au personnel du ministère de la défense et de leurs familles puisque c'est quinze-mille logements soit soixante-dix-huit pour 100 des logements propriétés de l'état qui sont aujourd'hui utilisés par des fonctionnaires

du ministère de la défense.
Merci monsieur le rapporteur.
Bien

je mettrai un avis défavorable sur tous tous ces amendements en rappelant une chose qu'il ne faut pas perdre de vue dans ce débat.
Nous ne changeons pas les règles de la domanialité publique. Ce qui relève du domaine public de l'État reste inaliénable, imprescriptible. Il ne peut y avoir à un moment que des cessions valorisation, c'est quand il y une décision, une certaine manière de déclassement de passage du domaine public de l'État au domaine privé de l'État.
Les règles qui régissent la domanialité ne sont pas modifiées par cette proposition de loi. Donc ce n'est pas parce qu'un bien rentrerait dans le périmètre de la foncière qu'il serait potentiellement cédable, c'est c'est 2 sujets on ne peut pas, si vous voulez, à mesure de vos amendements, exclure qui Le ministère de la justice, le ministère de l'intérieur, ministère des armées, puis pourquoi pas la culture.
D'autant que je vous rappelle que dans le travail de préfiguration en 2025, le ministère de l'intérieur était par exemple tout à fait volontaire pour rentrer, que le ministère de l'armée que vous semblez vouloir défendre, vous savez que pour ses activités de logement, sa gestion à un acteur privé, à des acteurs privés.
Donc honnêtement, ce ce n'est pas la préoccupation de celles et ceux qui qui gèrent l'immobilier aujourd'hui.
Donc je pense qu'il ne faut pas, ces ces amendements ont vocation à désosser d'une certaine manière la frontière que nous essayons de de bâtir en la vidant de sa substance, je le rappelle, la logique reste la même et la protection du domaine public de l'État n'est absolument pas remise en question par ce texte.
Donc avis défavorable.
Christine Perezbaum.

Oui, merci monsieur le président.
Moi, je je comprends la philosophie sous-tend ces amendements, mais je vais vous prendre un exemple pour essayer de vous de vous faire comprendre.
Je reprends l'exemple tout à l'heure. La commune a enfin pu acheter les friches carcérales, énormes en termes de surface. Dans ces friches, dans la prison, dans le centre de détention, il y a une chapelle qui est qui est classée, qui fait partie de l'acquisition.
Cette chapelle va pouvoir devenir ? une annexe de l'université de Clermont-Auvergne et devenir l'école Écomobe. Le centre de détention va pouvoir devenir des logements avec une opération qui est mixte, privée, publique. La finalité, c'est que d'une friche qui était là depuis des années, on va obtenir des centaines de logements et une annexe de l'université. Donc moi, je pense que ce n'est pas le bon outil que de vouloir exclure.
Il faut mettre des droits de priorité, de préemption, il faut mettre des des des garde-fous, mais mais pas pas via l'exclusion, parce qu'au final, on aurait pu priver ben la cette ville de de cette belle opération.

Merci Charles de Courson.

Oui, ces amendements soulèvent c'est vrai des des questions par exemple, les cathédrales sont une propriété de l'État. Bon, elles seront transférées dans le texte tel qu'il est.
Et donc comment ça marchera par rapport au ministère de la Culture, voilà.
Est-ce qu'on va faire un loyer des cathédrales et que c'est sur le loyer de la cathédrale qu'il faudra investir ou en mutualisant l'ensemble, il y aura une mutualisation inter interministérielle. Un un deuxième exemple, les prisons. Bon, les prisons, est-ce qu'elles sont transférées dans le texte tel qu'il est, elles sont transférées à cette Epic Est-ce à dire qu'à ce moment-là, l'entretien, les réparations, les investissements seront de la compétence de l'Epic C'est quelques questions concrètes, puisqu'il y a un tel parc d'une diversité extrême. Je veux dire à mes collègues qu'il y a aussi des biens totalement inutilisés, moi dans ma seule circonscription, j'ai à Vouiller, vous ne connaissez pas Vouiller, c'est contre Saint-Dizier, mais c'est dans la Marne, a mis 15 ans, ça a été abandonné, les gens allaient piller les maisons militaires, il a fallu que la commune rachète une partie et il a fallu 15 ans, normal.
Merci.
Je peux vous en citer d'autres dans ma seule circonscription. Ah, c'est vrai que Merci.

Saint-Dizier, Saint-Dizier où l'Amérique a été baptisée. Comment Saint-Dizier où l'Amérique a été baptisée.
Vous connaissez l'histoire monsieur Decourson ? Oui Saint-Disier c'est le cartographe Valsimulaire, et c'est Valsimulaire qui a décidé à la renaissance que l'Amérique allait s'appeler America, parce qu'il a eu connaissance du voyage d'Americo-Vespucci, et non pas celui de Colomb antérieur, sinon ça serait appelé Colombie.
C'est à Saint-Dizier, grande école de cartographie. Oui,

c'était ce que je voulais vous dire.
Oui, cette parenthèse. C'est intéressant.
Mais oui.
Merci.
Pas du tout.
Christine Arigui.

Je poursuivrai je poursuivrai bien sur le quart d'heure culturel, mais on va revenir à cette proposition de à cette proposition de loi, c'est un peu dommage.
Alors moi j'ai en fait des questions qui me viennent par rapport à la à à aux amendements qui sont déposés, les 4 amendements qui sont déposés pour visant à exclure de la foncière et dont on comprend évidemment l'intention. Mais moi ma question c'est plutôt monsieur le député, monsieur le rapporteur, c'est comment en l'occurrence puisque vous allez mettre en place, maintenant la foncière sera propriétaire, elle va avoir des loyers, donc il va y avoir des obligations de propriétaires et de locataires, et donc ce faisant, est-ce que vous pourriez me dire quelle base vous allez construire et donc contrat par contrat, immeuble par immeuble, les obligations des uns et des autres, et de quelle manière il est prévu que la foncière intervienne ? pour ses obligations de propriétaires. Et faisant recours, étant un organisme centralisé, faisant recours à quelles expertises et de quelle façon pour conclure évidemment tous les entretiens liés à ces obligations de propriétaires. J'aimerais bien comprendre parce que dans votre proposition de loi, ça n'apparaît pas du tout.
Monsieur Lothur.

Oui monsieur le président, monsieur le rapporteur, bon vous connaissez notre position plutôt évidemment favorable au principe de cette de cette loi.
En revanche, j'ai une question, je vais prendre une question très concrète sur l'aspect culturel.
Par exemple, aujourd'hui, avez un modèle qui est le centre des monuments nationaux.
Vous avez un peu plus de 100 monuments nationaux, donc propriété de l'État, qui sont mis à disposition et gérés par le par ce centre des monuments nationaux.
Qu'est-ce qu'il en, qu'est-ce qu'il advient demain aujourd'hui par exemple Voilà, je voudrais juste comprendre un petit peu comment ça se passe.

Et bien monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le le président.
Je voudrais du coup répondre notamment à à Charles de Courson, au député de Lioto et puis à à Christiane Araghi, mais sur sur le le le modèle, revenir au texte de la proposition de loi.
Ce qui rentre dans la foncière est arrêté par un décret qui liste les biens qui rentrent dans la foncière.
Donc il y a des ? la cathédrale que vous évoquez ne semble pas tout à fait être dans la cible que nous visons avec le mécanisme de la foncière.
C'est vrai que la foncière, on va beaucoup chercher tout ce qui relève, j'allais dire du tertiaire et des bureaux qui ne sont pas spécifiques ou techniques ou qui sont très proches d'une mission de service public exercée par tel opérateur.
Donc vraiment, ça c'est l'alinéa 9 de la proposition de loi, je le recycle, des biens immobiliers relevant du domaine privé ou du domaine public de l'État peuvent être transférés en pleine propriété à l'établissement public, ces transferts s'effectuent à titre gratuit, un décret liste, la liste des biens transférés. Donc il n'y a pas, comment dirais-je, de grand soir où à un moment on prend tout l'immobilier de l'État, quel qu'il soit, jusqu'aux cathédrales et en disant, c'est dans la foncière et on est bien dans une dans un objectif demain avec cet outil, de valoriser, entretenir et optimiser. Et puis l'alinéa trente-huit, notamment précise bien que le le décret que je viens d'évoquer précise les modalités d'application de cette substitution et la liste le cas échéant des contrats qui en sont exclus.
On peut aussi décider par décret qu'il y des biens, et on voit bien le type de biens qui ne rentrent pas dans la logique même de la foncière, c'est-à-dire entretien, valorisation, et donc c'est ça ça renvoie, ça renvoie au au décret, donc il n'y pas de de mécanique automatique avec le jour où on adopterait cette proposition de loi, tout le patrimoine serait transféré quelle que soit sa nature, quelle que quelle que soit ses spécificités. Et puis pour répondre à madame il y aura les équipes de la foncière, les équipes techniques comme d'ailleurs, on en a une forme de préfiguration avec la société agile, gère les contrats de maintenance, d'entretien, le bail à signer avec le ministère, donc ce sont des équipes techniques qui visent ensuite à assurer la fonction du propriétaire dans tout ce que cela recouvre comme acte et compétences associées.

Merci, on passe au vote.
Qui est, Monsieur Lecoq, rapidement.
Oui,

juste pour répondre au rapporteur, donc nous avons bien compris que c'était fixé par décret, ce qu'on propose ici, c'est d'encadrer par la loi ce qui ne peut pas figurer dans le décret, notamment les monuments historiques, les universités et les bâtiments liés à la souveraineté.
Et du coup monsieur Baptiste, il s'est vu pas parlé.

Oui, non, je voulais juste rebondir sur ce que dit madame Ariguet sur la relation contractuelle qu'il pourrait y avoir, effectivement il y aura des des conventions d'occupation ou des baux qui vont fixer les obligations à la fois du propriétaire et de l'occupant, et tout ça, c'est c'est un rôle pédagogique qui est très qui est très utile, qui assume les les travaux, les gros travaux ou les travaux d'entretien, et donc encore une fois, c'est un outil qui permettra de bien répartir entre l'occupant et le propriétaire les obligations contractuelles. Je il ne faut pas le voir d'un mauvais côté, au contraire, ça ça incitera à avoir une vraie vision entre l'État propriétaire et l'État occupant.
Qui manque aujourd'hui, et de prise de conscience, de de rationaliser, d'optimiser, pas pour réduire les surfaces pour le plaisir, mais simplement pour essayer de mieux gérer le patrimoine de l'État.
Merci, allez on passe au vote.
Qui est pour le 4

Qui ?

est contre

Ok, même vote je suppose sur les 3 autres. Le 3, monsieur Lecoq.

Ce ce sera moi monsieur le président. Toujours un peu dans la même logique, il s'agit ici de demander l'exclusion du transfert vers l'Epic de l'ensemble des biens qui sont affectés à l'usage direct du public. Vous ne m'avez pas convaincu monsieur le rapporteur quand vous dites que la nature de la foncière qui est un Epic ? permettrait de nous prémunir contre les dangers qu'on pointe depuis le début de cette discussion. Parce que par définition, vous dites le droit ne change pas, c'est vrai le droit ne change pas.
Mais la logique que vous introduisez, elle c'est une logique qui favorise de fait la privatisation. Et un hippique en droit, il exerce une activité économique.
Il exerce une activité économique de type concurrentiel, d'une manière similaire à une entreprise ordinaire. Et on a des précédents de passage à des EPIC.
J'ai cité tout à l'heure l'exemple de la poste et on sait à quoi ça a conduit. Et la logique que vous promouvez avec votre proposition de loi, elle conduira inévitablement et mécaniquement aux mêmes effets que les lois précédentes, qui se sont traduites par un démantèlement de fait, de quantité de services publics, dont les usagers ? et les agents payent aujourd'hui le prix fort.

Merci monsieur le rapporteur.

Avis défavorable, je redis que cette proposition de loi, concrètement, elle transforme une société anonyme en établissement public.
Alors je je je ne vais pas aller plus loin, ça fait 4 fois, je le redis, donc je trouve ça donne des garanties très fortes sur le le maintien dans le giron de l'état de ce patrimoine d'une part et au-delà de la structure juridique, c'est la domanialité publique.
Le domaine public de l'état, il est inaliénable et imprescriptible et pour qu'il sorte du giron, il faut un acte qui décide que ce n'est plus lié à une mission de service public par exemple.
Donc voilà, donc avis défavorable.
Bon là je reprends qu'il y pour un contre, parce que je ne trouve pas le débat.
Monsieur Mathéiste est contre.

Je suis contre ça.
Oui, allez-y alors.
Non simplement pour revenir

sur, que c'est que le domaine public Il y 2 critères, la propriété et l'affectation. Donc, s'il n'est pas question de remettre en cause ces 2 critères, c'est-à-dire que si un bien, je dirais du domaine public est cédé par l'Epic, il faudra qu'il y des affectations pour pouvoir le le basculer et le rendre aliénable.
Ça ne change strictement rien au niveau de le du processus juridique.

Merci, Christina Righi.

Oui, en fait, moi je suis pour, parce que je suis contre la foncière.
Donc nécessairement, tout tout ce qui pourra être présenté en ce dans ce sens me paraît être pertinent.
Mais vous n'avez pas répondu à ma question sur l'organisation, à partir de moi, êtes sur une structure centralisée, sur l'organisation de l'ensemble des obligations du propriétaire, alors même que vous ne vous appuyez pas sur les services déconcentrés.
Ce qui fait aujourd'hui la force de la gestion domaniale, c'est qu'elle s'appuie sur l'ensemble des services déconcentrés et des services spécifiquement rattachés à cela, au niveau de chacun des ministères. Merci de me dire comment en tant que propriétaire, sans être sur la base de services déconcentrés, vous pourrez assurer vos obligations de propriétaires.

Monsieur le rapporteur et on vote, si vous voulez répondez.

Je veux bien continuer à répondre à madame Arighi, mais qui combat la foncière depuis la première seconde, donc j'aurais du mal à la convaincre du bien fondé de cette réforme malgré tout, je vais vous répondre madame Ariguy, il n'y pas de problème. Aujourd'hui, on l'objectif de la foncière, c'est de de transformer la société anonyme avec les équipes qui furent, c'est plus d'une centaine de personnes, société agile aujourd'hui. Au sein de la, demain de l'établissement public et ensuite au fur et à mesure que l'immobilier va être transféré, vous aurez aussi par ministère les équipes qui sont dans les ministères au niveau central et au niveau territorial qui rejoindront la fonction propriétaire, et qui permettra de de faire monter en puissance ces équipes.

Ok, Assouate, qui est pour Par contre. Qui est contre ? Projeté. Alors, désamendements rédactionnels, monsieur Casdave.

Alors, une longue, longue série, le, le vingt-deux, rédactionnel. Le vingt-et-un, rédactionnel, vingt-trois, rédactionnel, le vingt-quatre, rédactionnel aussi.
Merci, qui est pour Pour.

Qui est contre ? Comment dire, retenue, pardon.
Le 2, monsieur Legabre.

Oui, il s'agit ici d'un amendement qui porte sur les conditions de travail, un amendement pour garantir et améliorer les conditions de travail des des agents. La logique qui est portée par votre proposition de loi, elle percute par définition ces conditions de travail.
J'en veux pour preuve un exemple concret, d'autres ont été cités tout à l'heure dans la discussion, mais j'en ajoute un qui se passe dans le département où je suis élu en Seine-Saint-Denis, l'inspection du travail a été dans le cadre d'une opération de restructuration et votre proposition de loi, elle va encourager ces restructurations. L'inspection du travail a été déménagée de force vers de nouveaux locaux, plus petits, plus réduits, qui ne permettent pas de fait ? aux inspecteurs du travail d'assumer leur mission.
Et en particulier de recevoir les salariés qui ont recours à l'inspection du travail dans des conditions garantissant la confidentialité des échanges.
Donc très souvent, voire la plupart du temps, la restructuration portée par des textes comme votre proposition de loi aboutissent en réalité à une dégradation effective des conditions de travail des fonctionnaires.

Merci monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le président, on ne peut que partager l'objectif d'amélioration des conditions de travail et permettez-moi de vous dire que c'est parce qu'on aura un patrimoine de l'État mieux entretenu, des bureaux rénovés des fois, mis en accessibilité avec des obligations réglementaires, respecter qu'on améliorera les conditions de de de travail.
Et les conditions de travail ne se mesurent pas au nombre de mètres carrés à la disposition des agents, je peux vous le dire.
D'autre part, l'objectif de réduction des mètres carrés contrairement à excusez monsieur le coq tout à l'heure, on a plus d'une vingtaine de mètres carrés par agent dans le dans l'état, quand on regarde le la seule la seule catégorie des immobiliers de bureau. Et la cible fixée par la circulaire de 2023, c'est 16 mètres carrés, qui est bien au-dessus de du référentiel par exemple dans le secteur privé de 10.
Alors permettez-moi de vous dire que je pense que c'est un objectif atteignable. Et par contre, vous vous dire que cet amendement dans l'exposé des motifs qui fait un lien avec les suicides à la DGFIP, permettez-moi de vous dire que je trouve ça, pour le coup, assez choquant, donc avis défavorable.
C'est les suicides qui sont chez vous Oui, c'est la manière dont vous en parlez aussi.
Allez, on passe sur le, on passe sur qui est,

Marie Guy.

Monsieur le Président, je suis pour cet amendement et je et pour les conditions de travail des des agents et et là en l'occurrence, monsieur le rapporteur, vous êtes en train de nous dire que non seulement il y aura un transfert de personnel des personnes qui procèdent aux évaluations, mais qu'il sera nécessaire qu'il y ait aussi un transfert de personnel de toutes les personnes qui dans tous les ministères, de tous les services déconcentrés de l'État, sont chargés de conclure les contrats pour le remplacement de la chaudière, de charger du suivi des travaux relatives à toutes les obligations de propriétaires et que tous ces agents seront rattachés à la foncière et donc à ce titre-là, perdront à la fois sur leurs obligations, sur leur géographie, et également sur leur statut.

Charles de Courson.
Non, j'ai rêvé. Je

je vais rappeler à à nos collègues que, puisqu'on parle de l'inspection du travail, il y a des locaux d'une inspection du travail dont le plafond s'est effondré.
Vous voyez l'image que donne l'État, qui, ? oui oui oui oui oui oui, c'est arrivé.
Bon, ça montre qu'il y a quand même un problème de gestion du Première observation, deuxième observation technique.
Inspecter les inspecteurs.
C'est, oui oui absolument. Et la deuxième, c'est que tel qu'il est rédigé, il n'est pas compréhensible puisqu'on dit garantir, améliorer les conditions de travail des agents publics dans l'ensemble, sa gestion immobilière. C'est c'est c'est c'est pas c'est c'est pas non mais il faut le retirer et le revalider pour la séance.

Merci, on passe au vote.
Qui est pour Ah, oui alors vous avez pas répondu apparemment.

Moi je, mais rien n'est un détail dans cette proposition de loi qui ne va pas jusque là, madame le sait très bien, il n'y a jamais de mobilité forcée dans le secteur public, je crois que vous le savez par ailleurs très très bien, que vous mélangez 2 choses, il y a les fonctions du propriétaire, mais il y a toujours demain la gestion de ce qui relève de l'occupant et donc le petit entretien, ce que vous évoquez sur l'entretien, non, ce n'est pas toutes les équipes, mais ce qui relève de la fonction propriétaire dans les ministères, demain au fur et à mesure que les biens seront amenés par région, par ministère, ce sera au gouvernement et à l'exécutif de le choisir, naturellement il y aura des des postes qui seront transférés avec des agents qui suivront ou pas dans le cadre des du du règlement qui qui qui permet de prévoir dans quel cas se fait la mobilité des agents publics, elle ne se fait jamais je crois de manière forcée ou alors ça serait vraiment une première.
Ah

non non pas soit.
Qui est pour Qui est contre

Merci.

Je vous je vous inscris en priorité sur le prochain amendement et les filles François Jolivet.
Le 15 monsieur Mauvieu.

Merci monsieur le président. Cet amendement numéro 15 prévoit de permettre qu'après une durée de sous-occupation définie et au terme d'une procédure contradictoire pour bien encadrer les choses, la foncière puisse organiser la réaffectation des surfaces vers un autre service public ou la reprise du bien pour en optimiser l'usage, mutualisation, densification, reconversion, valorisation tout en préservant les impératifs de continuité du service et les contraintes spécifiques. Je vais prendre un exemple de choses un peu ahurissantes qu'on peut voir et et qui qui ont été évoquées quand on a fait notre rapport avec François Jolivet. Ça va être par exemple une cité administrative toute neuve qui va être construite avec des services prévus à l'intérieur et puis il s'avère qu'il y a toute une aile qui n'est pas occupée parce que les services finalement entre temps sont allés ailleurs. Bien avec cet amendement, la foncière au bout d'une d'un certain temps d'inoccupation, la foncière pourrait lancer une procédure contradictoire pour utiliser, faire utiliser, reconvertir, valoriser cet espace qui n'est pas utilisé et qui représente un argent public perdu.
Donc il s'agit de graver dans le marbre le fait que la foncière a la possibilité après une durée définie d'engager une procédure contradictoire pour la réaffectation des surfaces non utilisées.

Sur rapporteur.

Merci monsieur le président.
Moi je considère que c'est l'objectif même de la la réforme, c'est-à-dire avoir un acteur qui permet quand les biens immobiliers ont été transférés à la foncière de considérer parfois qu'il y a trop de mètres carrés, que l'on peut le valoriser qu'il faut l'entretenir donc je trouve qu'il est l'amendement il est de fait satisfait par la création de la foncière et elle aura beaucoup plus qu'aujourd'hui un poids vis-à-vis des ministères parce qu'elle en aura récupéré la gestion et d'autre part s'il y a un désaccord entre l'occupant et la foncière, ce sera, ça se règlera en interministériel. Donc je ne, je ne suis pas convaincu pour vous le dire de l'intérêt dans le texte d'introduire cet amendement et donc c'est un avis défavorable.
Monsieur Mauvieu.

Merci monsieur le président alors j'entends que c'est en partie satisfait parce qu'effectivement c'est l'objectif de de la création d'une foncière de mieux utiliser les locaux et et d'en reprendre la gestion de manière correcte et appropriée. Maintenant je pense que cet amendement a quand même 2 intérêts, c'est d'abord de fixer un cadre concernant la sous-occupation et le lancement d'une procédure contradictoire et il a un autre avantage à mon sens, c'est qu'il vient garantir qu'on préserve les impératifs de continuité du service et les contraintes spécifiques exemple défense sécurité. Voilà, je pense qu'on apporte un plus quand même, une certaine ceinture de sécurité on va dire, et un certain cadre qui je pense devrait rassurer un certain nombre de d'acteurs.

Passe au vote, qui est pour Qui est contre ? Rejeter. J'avais zappé un amendement de LFI, donc je reviens en arrière le 10.
12 Le 12. Non, le 12, je l'ai fait, non À 2 amendements des défis, comme quoi, on pourra pas m'accuser de préférence. Le 12 alors.

Très rapidement, il s'agit de rendre obligatoire pour la foncière la transmission à des informations relatives à la valeur du patrimoine détenu au sein de son bilan pour permettre au ministère des finances d'établir le solde net du patrimoine public.

Monsieur le rapporteur.

C'est un avis défavorable parce qu'il est de fait satisfait, la présidence de la frontière est assurée par le le DIE ou l'ADIE, qui est effectivement l'administration de Bercy en charge de la gestion de la frontière, donc tout ça est, voilà, est satisfait ? par l'organisation que nous proposons, donc avis défavorable.

Monsieur Jolivet voulait intervenir, est-ce que je vous ai

Oui merci monsieur le président, je, ça me permet de toucher du doigt sur la base de cet amendement, donc ça va être satisfait puisque quand un bien entrera dans la, dans le patrimoine de la foncière, il faudra le valoriser, en avoir donc une valeur d'actif, et ensuite il faudra amortir. Entre parenthèses, l'amortissement c'est de l'autofinancement. L'autofinancement c'est de la certitude et la garantie de pouvoir faire des travaux.
Ce qu'aujourd'hui ne fait pas l'État puisque l'État est le seul acteur public européen qui n'importe pas ses biens. Bien la foncière permettra de le faire.

Passe-moi qui est pour Qui est contre ? On passe au suivant, c'est-à-dire le 10.

Oui, nous proposons de préciser dans la loi que la foncière devra toujours favoriser les intérêts collectifs relatifs aux services publics sur ses activités commerciales. Ça va mieux en l'écrivant.

Merci monsieur le rapporteur.

Ce n'est pas nécessaire de l'écrire, mon cher collègue, parce qu'un état un épique, comme je le dis depuis le début, c'est un établissement public, donc et sa mission, c'est bien le service public, donc défavorable. C'est défavorable.

Allez, on passe au vote.
Qui est pour Qui est contre Projeté. Donc le 15, je l'avais fait par contre.
Alors du coup, on passe au 6.

Monsieur le coq, oui.
Monsieur le président, il s'agit de supprimer ici la possibilité qui est offerte à la foncière par la loi de conclure des marchés de partenariat. Pourquoi Parce que nous ne voulons pas que l'on puisse continuer ? à l'utilisation des contrats publics privés qui selon les termes même d'un rapport sénatorial sont une bombe à retardement et qui ont montré par leur passé ? leur caractère particulièrement coûteux et inefficace. Je rappelle que selon un rapport de l'IGF, plus de plus de 30 % des ouvrages qui ont été construits sous cette forme juridique de partenariat public privé ont eu des des retards conséquents, par exemple, et je cite que celui-là, le sang et des surcoûts absolument pharaoniques.
Par exemple, le centre des archives diplomatiques du ministère des Affaires étrangères ayant été réalisé via un partenariat public privé a eu droit à un surcoût de quarante-et-un pour 100.
Donc puisque vous êtes attaché à la bonne gestion, je vous invite monsieur le rapporteur à voter cet amendement.
Et bien un amendement commun monsieur Casnab.

Alors cet amendement ne ne ne va pas tout à fait dans le sens de de l'orateur précédent puisqu'il vise à permettre au-delà des des marchés de de performance de de donner la possibilité à la foncière de faire des marchés globaux de performance à paiement différé. Pour celles et ceux qui avaient suivi nos débats, avons fait adopter en deux-mille-vingt-trois une une loi là-dessus permettant notamment aux aux établissements publics, collectivités territoriales de se doter d'un nouvel outil pour faire face aux investissements publics massifs.
Et ce que je je propose avec cet amendement, c'est autoriser la foncière à pouvoir recourir le cas échéant et si elle le souhaite, à ce dispositif que nous avons inscrit dans la loi de manière très large, avec un vote très large en 2023 pour la foncière et puis les filiales de la foncière.
Voilà.

Ok, moi je comprends pas le pourquoi il y a un refus de votre part sur l'amendement là pour le coup les filles

Parce que c'est alors je viens, ah si, puisque alors, mon avis puisqu'il l'amendement d'i LFI empêche tout recours au marché de partenariat et je viens de défendre un amendement qui élargit aussi au marché de de partenariat et je voudrais dire pour donner mon avis sur l'amendement donc LFI, c'est un avis défavorable et j'invite mon collègue quand on cite les grands auteurs à aller jusqu'au bout puisque vous le rapport de l'inspection générale des finances, mais il ne conclut pas du tout au fait qu'il faut priver l'État de recourir à ce type de marché.
Il dit juste comme vous le dites très justement, il y a eu il y a eu des marchés, y a eu des marchés qui n'ont pas été opportuns avec le avec le le recul, mais ils n'invitent pas du tout le rapport de l'IGF à supprimer cette disposition ou cet outil au au service de l'État.
Donc avis défavorable.
Oui,

monsieur Lecoq.

Merci monsieur le président puisque vous aimez les grands auteurs, je vous en cite donc un autre, la le rapport de la cour des comptes qui lui a recommandé au gouvernement en dix-mille-dix-sept, deux-mille-dix-sept, de renoncer à l'avenir à cette forme contractuelle parce que les cas de partenariats publics privés qui ont engendré des surcoûts, des retards ou des malfaçons et qui dont la puissance publique à la fin a pâti sont nombreux. Je vous en citais un tout à l'heure, je pourrais aussi vous citer le palais de justice de Paris qui lui aussi a réussi à à présenter tout un nombre de problèmes, notamment en termes de coûts exorbitants.

Monsieur Jolivet.

Merci monsieur le président, je dois dire à mon à mon collègue Aurélien Lecoq, il devrait s'interroger de savoir pourquoi les ministères, qui sont animés par des fonctionnaires, ? ont souhaité avoir recours à des partenariats publics privés. Et je vous invite, je vous invite, non, ils sont payés avec des traitements monsieur.
Ils n'ont pas encaissé d'argent à titre personnel, je ne peux pas le penser.
Mais en revanche, je vais vous dire ce qui s'est passé, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que pour avoir la certitude de la garantie du bon entretien d'un patrimoine, et ne pas se faire couper les travaux d'entretien, les secrétaires généraux des ministères ont défendu les partenariats publics privés.
Parce qu'en fait, lorsqu'ils vont défendre leur budget, les premiers crédits qui tombent sont les crédits d'entretien courant. Et ça, sous toutes les tendances politiques aux affaires de la France, parce que c'est un mode de gestion.
Et le recours aux partenariats publics privés, je vous invite à aller voir ces patrimoines, ils sont en bon état, et les gens qui sont à l'intérieur ont de très bonnes qualités de services rendus.
Pourquoi Parce qu'en fait, la gestion des réclamations est faite, et la gestion des réclamations, pour répondre à madame Eric qui est partie, en fait, ce sera demain les équipes territoriales l'établissement public industriel et commercial, qui certes, agit en voie concurrentielle, mais je vais vous donner un autre nom d'établissement public industriel et commercial que vous connaissez bien et que vous défendez, ça s'appelle les offices HLM, ? et ça veut donc dire qu'on peut gérer des missions d'intérêt général dans des EPIC.

Enfin monsieur Jolivais, les décisions de partenariat public privé, c'est quand même des décisions politiques, c'est pas des décisions prises par les fonctionnaires, bon premièrement, et deuxièmement, alors on pourra faire, on fera faire, non mais je pense c'est intéressant, on programmera une audition sur la question de de l'histoire des partenariats publics privés, l'État, parce qu'en général, ça sert davantage le privé que l'État au niveau des partenariats.
Non non, mais je vous le fera, moi je veux, on pourra citer des exemples, vous en avez, moi j'en ai d'autres, je pense ça sera une discussion intéressante, et là dans le cadre qui nous préoccupe, c'est-à-dire où on n'arrête pas de dire, on n'arrête pas de dire, la question n'est, on ne privatise pas, d'accord, la question de, et en plus le rapporteur général du coup a l'honnêteté par son amendement de dire qu'il va même le favoriser, je pense que c'est le loup dans la bergerie les partenariats publics privés, parce que c'est sans arrêt à l'avantage du privé, et non pas à l'avantage du public dans beaucoup beaucoup beaucoup de cas.
Monsieur Decourson.

Oui. L'amendement trente-et-un, monsieur le rapporteur, ça vise les énergies, c'est ça Les sociétés de financement de l'énergie.
Ce que vous dites dans votre exposé sommaire à autoriser explicitement, parce qu'il y a déjà des recours de ce type, mais il n'y avait pas de base juridique, ça existe déjà. Alors pourquoi vous dites explicitement, ça veut dire que c'était implicitement autorisé Non, c'est une question.
Marie-Christine Dalloz.
Oui,

nos collègues de la France insoumise ont cité 2 exemples de partenariats publics privés qui sont mal passés, ça peut arriver effectivement.
Moi je voudrais citer un exemple qui a plutôt bien fonctionné. Tout le monde connaît l'immeuble Ségur-Fontenois, qui abrite ? les autorités administratives indépendantes, le défenseur des droits et et bien d'autres, et la CNIL. C'est un une, au départ c'est une opération partenariat public-privé, qui a très bien fonctionné, on maîtrise le coût, l'État y trouve son compte, et il y a une très bonne organisation.
Donc on ne peut pas dire que parce qu'il y a une ou 2 opérations qui ont mal fonctionné, qu'il faut interdire ce type de d'opération. Je pense qu'il y a, comme toute chose, c'est un partenariat, donc c'est conventionnel et c'est contractuel. Il faut bien se garantir de toutes les mesures contractuelles, mais je suis convaincue que l'État n'est pas forcément le meilleur gestionnaire en matière d'immobilier, donc on va trouver du partenariat dans ce sens-là, et je suis assez favorable à l'amendement de monsieur Cazeneuve.

Monsieur, monsieur rapporteur après on vote.

Peut-être apporter quelques, quelques précisions, répondre à monsieur Decourson sur, sur, sur mon amendement, comme la loi sur le, les marchés globaux de performance à paiement différé date de 2 mille vingt-trois qu'on avait ciblé précisément établissements publics, collectivités territoriales, État, on va être sûr demain que la foncière puisse utiliser ce type de dispositif. Voilà donc c'est c'est juste une forme de sécurité juridique, peut-être que la manière dont c'est rédigé le texte le permettrait déjà, mais comme on n'en est pas certain, ça permet de de le dire explicitement, voilà.
Allez, passe au vote.
Qui est pour le 6

Le rendement élevé. Qui est contre ? Projeté. Qui est pour l'amendement numéro 31 ? Qui est contre ? Adopté.
Du vingt-cinq au dix-sept, monsieur le rapporteur, c'est désormais rédactionnel,

je crois.
Uniquement rédactionnel, absolument.
Et on passe à vote groupé, alors qui est pour.
Attendez attendez peut-être le dix-sept juste on a a changé la date et passé de deux-mille-vingt-six à deux-mille-vingt-cinq.
D'accord alors je le mets à part je le à part.
Voilà pardon.
Non non alors du vingt-cinq au vingt-neuf

qui est pour. Ces amendements rédactionnels, qui est contre

Adopter et donc le dix-sept, monsieur.
Oui, le le dix-sept permet de de porter la date non pas de deux-mille-vingt-six, mais à deux-mille-vingt-sept, compte tenu de la date à laquelle nous mêmes on examine cette proposition de loi.
D'accord, qui est pour Qui

est contre Adopté.
On passe au vote de l'article premier.
Qui est pour Qui est contre Adopté. On passe à l'article 2, qui est pour Qui est contre Adopté. On passe à l'ensemble de la loi, qui est pour Qui est contre ? Adopté. Merci.