Protéger les mineurs des risques auxquels les expose l’utilisation des réseaux sociaux

Chers collègues, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, merci pour votre participation aujourd'hui.
Nous poursuivons nos travaux d'enquête sur la protection du patrimoine national et la sécurisation des musées en recevant aujourd'hui les représentants de plusieurs directions régionales des affaires culturelles, les DRAC.
Je remercie en particulier pour leur présence pour certains par visioconférence, madame Isabelle Chardoni, directrice régionale des affaires culturelles de la région Grand Est, présidente de l'association des directeurs régionaux des affaires culturelles. Vous nous entendez bien Tout fonctionne Oui, bonjour. Par contre nous, nous on ne vous entend pas si vous pouvez juste.
Vous entendez Là c'est parfait, merci beaucoup.
Merci.
Nous avons monsieur Edouard de Lumley, directeur régional affaires culturelles d'Île-de-France, monsieur François-Marie, monsieur Peratou-Ducous

ne sont pas là aujourd'hui Ils ne seront pas là puisqu'en fait il y avait aujourd'hui une journée annuelle de la DRAC, donc je me suis absenté cette journée mais ils ont dû me reposer.
Très bien,

Merci beaucoup madame Aimé Roger, directrice régionale des fac culturels d'Auvergne-Rhône-Alpes et monsieur Hilher Multon, directeur régional des fac culturels des Hauts-de-France qui est en visioconférence, vous nous entendez également. Bonjour Monsieur le Président, je vous entends très bien.
C'est parfait, merci beaucoup.
Donc nous sommes très heureux de pouvoir vous recevoir dans le cadre de cette commission d'enquête à 2 titres évidemment parce que il y a la question du cambriolage du Louvre est pour nous le fil déclencheur de nos recherches, mais évidemment ceci ne se limite pas à la situation de l'établissement exceptionnel qu'est le Louvre et on a toujours insisté de ne pas être mis sur la porte pour que ce ne soit pas l'arbre qui cache la forêt et au-delà du Louvre c'est bien la sécurité de l'ensemble du patrimoine national et des musées de France qui pour nous est en jeu.
D'autres institutions culturelles ont été victimes d'actes délictueux voire criminels, nous sommes donc conscients des fragilités de certaines d'entre elles et c'est l'ensemble de ces établissements que nous voulons aujourd'hui pouvoir aborder. Alors évidemment on aura besoin pour cela de votre regard d'expert territorial sur les régions qui sont les vôtres, mais aussi que vous puissiez nous permettre de comprendre comment ? se construisent les relations avec l'administration centrale parisienne pour ces sujets là, pour cette thématique là, dont l'actualité est plus à démontrer. Précise avant toute chose avant qu'on puisse rentrer dans le débat que cette édition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale, qu'elle y sera consultable en vidéo et qu'elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié.
Notre échange prendra la forme de questions et de réponses d'abord les miennes et ensuite de notre rapporteur monsieur Alexis Corbière.
Mais auparavant l'article 6 de l'ordonnance du dix-sept novembre mille-neuf-cent-cinquante-huit relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc inviter chacun d'entre vous successivement à activer son micro, à lever la main droite et à dire je le jure.

Je le jure.

Madame Chardonnier.

Je le jure.

Monsieur Multon.
Je le jure.
Parfait, je vous en remercie. Alors pour que l'on puisse rapidement rentrer dans le dans le vif du sujet et que tout le monde comprenne bien le le fonctionnement des des DRAC, est-ce que vous pourriez nous préciser comment les DRAC exercent ? ou leurs adjoints évidemment, leur rôle de référents locaux de sécurité sûreté auprès des institutions culturelles relevant de leur périmètre, peut-être en commençant par monsieur Lumley.

Mais peut-être que je pense que Isabelle Charonnier et l'air mutant seront mieux répondre que moi, mais peut-être dire que donc ce rôle de référent sûreté sécurité est assuré par les DRAC adjoint au sein des DRAC dans le cadre de relations avec le ministère et notamment le haut fonctionnaire de défense et sécurité qui ? anime en fait cette fonction-là en fait et en lien évidemment avec les avec les services des préfectures, les services de, les services des préfectures et pour Paris, du la préfecture de police.

Merci.
Est-ce que madame Chardonnier voudrait compléter

Oui, peut-être compléter sur le fait que nos nos DRACs adjoints ont effectivement reçu dans leur fiche de poste cette fonction d'être les référents sûreté et sécurité des DRAC. À ce titre, ils sont formés par le secrétariat général du ministère qui organise ponctuellement des formations pour les mettre à niveau et ils sont les premiers interlocuteurs, les premiers destinataires du service du haut fonctionnaire à la défense et à la sécurité du ministère.
Dès lors que des informations doivent être communiquées dans ces domaines, ils ont notamment pour charge de diffuser ces informations auprès de nos partenaires que sont les des structures culturelles essentiellement, mais aussi éventuellement à l'inverse, d'interroger ce service qui est en administration centrale sur des problématiques qui seraient spécifiques à chacun des à chacun des territoires. Voilà ce que je pouvais ajouter sous le contrôle de mes collègues.

D'accord, est-ce que l'un de vos collègues souhaite compléter à ce stade Non, alors évidemment le sujet de la la sécurité et de la sûreté a pris une place importante ces dernières années dans dans les réflexions et puis dans les pratiques, comment est-ce que vous l'analysez, ? est-ce que vous identifiez des des des grands tournants ? dans les dernières années et si oui pourquoi Madame Chardonnier.

Je, peut-être je dis un mot, mais je ne veux pas toujours prendre la parole en premier, c'est que chacun puisse apporter sa sa pierre à l'édifice.
Il est évident que ce sujet est monté en puissance dans les DRAC depuis une dizaine d'années et en particulier depuis les les attentats et depuis l'incendie de Notre-Dame-de-Paris, chacune des DRAC a dû à la fois constituer une équipe, en tout cas au 4 juin, consolider ses compétences. Nous avons mis en place à la faveur du du covid des plans de continuation d'activité et évidemment avec nos préfectures, préfectures de région, préfectures de département, la de plusieurs décris traversées autour de ces, pas spécifiquement autour des musées, plus globalement autour des des crises et des difficultés qu'on a pu traverser. Et effectivement, le sujet est monté en puissance au fur et à mesure des dernières années sans que pour autant nos effectifs dédiés à ce sujet n'évoluent puisque le DRAC adjoint est toujours sous le contrôle du DRAC, l'unique référence.

Est-ce que vous souhaitez compléter ?

Écoutez, oui, ce que, à ajouter à ce que disait Isabelle Chardonnier, c'est que c'est l'ensemble de différentes crises, donc la crise notamment de la santé Notre-Dame, mais aussi, il y a eu toute la question autour des vigilances autour des des jets de soupe dans les dans les les les musées, sur un ensemble de musées. La question est liée aussi aux risques d'atteinte d'attaque très haute terroriste qui ont conduit l'ensemble des musées et les DRAC à accompagner les musées territoriaux dans les réflexions autour de la mise en place des outils nécessaires, notamment au contrôle de sécurité et notamment sur la question d'intervention de gîte souple notamment dans les musées et d'accompagner le plus possible les musées territoriaux avec recommandations avec des sortes de fiches de conseil en fait pour pouvoir former les agents dans ce type de contexte.

Merci, une dernière question avant de céder la parole notre rapporteur. Évidemment l'une des caractéristiques de votre rôle, de votre fonction dans l'ensemble de la la chaîne d'application et de mise en oeuvre des politiques culturelles et patrimoniales, c'est que vous êtes un interlocuteur territorial, donc un interlocuteur pour les collectivités. Est-ce que vous pourriez nous préciser comment ? a pu se construire plus précisément votre rôle de conseil auprès des collectivités qu'elles soient municipales, départementales, régionales et même évidemment intercommunales puisque un certain nombre elles peuvent avoir des équipements culturels importants. Est-ce que vous pouvez nous préciser comment ce rôle s'est construit et quel type de conseils vous pourriez leur apporter ? en matière de sécurité et de sûreté pour des équipements culturels

Peut-être dire ou je crois qu'il est l'air d'intervenir, mais peut-être de dire que cet accompagnement en fait des musées territoriaux, il se fait essentiellement dans le cadre du contrôle scientifique et technique exercé par la DRAC auprès auprès des musées territoriaux. Et donc c'est mise en place des services au sein des DRAD, des services de musées, donc un ensemble de conseillers musées qui ont ce rôle d'assurer le rôle dans le cas du contrôle scientifique et technique, d'assurer le rôle de conseil sur un certain nombre de sujets et qui sont donc les premiers interlocuteurs ? la DRAC et de ses conseillers, ce sont les directeurs des institutions, les directeurs des différents musées territoriaux.
Évidemment en lien aussi avec les collectivités et autres propriétaires de musées qui peuvent être des associations, qui peuvent être d'autres formes de structures, voire même des musées privés qui sont musées de France. Voilà, mais peut-être que Hitler et Multon voulaient intervenir.

Je vous en prie.

Merci Monsieur le Président.
Dans la continuité de ce que viennent de dire mes mes collègues, je dirais que la gestion de crise, la culture de la crise, elle a totalement été intégrée par les services de l'État depuis 6 ans.
On a évoqué les crises liées au terrorisme, les crises liées à la à aux questions d'inondations, je rajouterais dans certaines régions aux changements climatiques qui ont un impact sur le patrimoine culturel dans son ensemble.
On a beaucoup évoqué la question des musées de France et donc effectivement mon collègue d'Île-de-France vient d'évoquer la question du contrôle scientifique et technique qui est assurée par les conseillers et les conseillères musées.
Plus généralement l'objet de l'enquête parlementaire est celle du patrimoine et il faut évidemment penser au patrimoine dans les lieux propriétés de l'État, les trésors de cathédrales, les biens et objets mobiliers qui sont inscrits ou protégés dans les lieux à la main des collectivités.
Le coeur de notre mission en tant que service déconcentrée, c'est le dialogue avec les collectivités. Il est d'alors structuré sous la forme de conseils locaux des territoires pour la culture et notre mission est celle de nos équipes et précisément de d'avoir un rôle d'accompagnement, d'expertise, de conseil et de réglementation dans le cadre du code du patrimoine. Et je dirais que ce travail, il est le fait des directions, on vient d'évoquer le rôle de référence sûreté du DRAC adjoint, j'aurais aussi insisté sur le rôle des chefs du DAP, les architectes des bâtiments de France qui a un rôle tout à fait considérable de dialogue au niveau départemental dans toutes leurs composantes sur les biens et objets mobiliers en lien avec les conservations régionales des monuments historiques. Cela peut prendre diverses formes, des bilatérales, des rencontres avec les élus, c'est le coeur de notre mission, le coeur de nos métiers et ça prend aussi la forme d'un pilotage qui peut avoir lieu au niveau d'une grande collectivité ou d'une métropole sous la forme de bilatérale patrimoniale ou ces questions de sûreté sécurité liées à tous les processus que l'on a évoqué, aux risques multiples sont évoqués, sont abordés.

Je vous en prie.
Peut-être à ajouter que c'est vrai qu'il y a des moments un peu importants de cette, de de de ce dialogue qui se fait au moment de de projets qui sont portés par les collectivités locales propriétaires des musées de de d'investissement de projets de de travaux de refonte de parcours de qui vont associer ? les conseillères musées les conseillers musées à cette à ces projets et donc là il y a un dialogue qui va évidemment se faire autour de la sûreté sécurité.
Ça peut être aussi à l'occasion d'alerte particulière qui sont qui qui qui sont ? comment dire signalées ? par la direction d'un musée, par par par des par des élus, par des collectivités et qui vont conduire à ce moment-là à accompagner les collectivités et la direction des musées dans l'évolution et les travaux nécessaires ou la mise en place d'un certain nombre de de de procédures, de formations, de pour pour les accompagner.

Madame Chardonnier.

Et alors j'allais évoquer ces moments de particulier puisque les collègues ont évoqué l'accompagnement des musées dans le cycle normal autour de l'élaboration du projet scientifique et culturel, l'élaboration des des PSBC, les réunions budgétaires, les réunions autour des projets culturels ponctuels de de ces établissements.
Donc ça, c'est la vie quotidienne des DRAC que d'aller rendre visite à nos partenaires et de les accompagner. Mais il peut arriver que certains établissements et notamment des musées traversent des crises majeures et dans ce cas-là, il nous revient de prendre des mesures et je j'avais en tête un un dossier par exemple qui est arrivé en Grand Est avant mon arrivée, le musée d'impression sur étoffe de de Mulhouse dont les collections visiblement disparaissaient progressivement et les équipes du musée nous en ont avertis.
La DRAC a donc signalé la situation de péril et pris la main sur un certain nombre d'enjeux.
Donc quand la situation l'exige, nous sommes en capacité de nous mobiliser pour accompagner telle ou telle démarche d'exception.
Puis le dernier point que je voulais évoquer, c'est le dialogue que nous avons avec les collectivités et les directeurs d'établissement autour des sujets d'investissement. Dès lors qu'un musée nécessite d'importants travaux d'investissement, que ce soit une construction, une rénovation ou un moment où l'équipement doit être renouvelé, évidemment nous pouvons intégrer à nos discussions dans ces moments-là les sujets de la de la sûreté et de la sécurité aussi.

Merci pour, oui madame Roger.

Oui, peut-être, c'est parce que vous avez posé la question de l'actualité, mais se rappeler qu'au fondement, au fondement même du musée, il y a bien, enfin des musées, il y a bien d'avoir des collections et que tout un arsenal est est déployé pour garantir d'abord dans les missions des musées, la conservation des musées, leurs connaissances qui vont avec ? l'assurance de de leur conservation, la diffusion publique, la transmission et dans les notions même de conservation et de transmission, on peut considérer sont comprises celles de de sûreté et de sécurité. Et et c'est pour ça que on a parlé bien sûr des projets scientifiques et culturels qui sont une obligation ? des services des des musées qui ont le qui bénéficient de l'appellation musée de France et et sur lesquels les DRAC sont très en en accompagnement des collectivités, peuvent dispenser des formations aux professionnels et à l'occasion de ces projets scientifiques et culturels, il y a toujours un bilan sur, je dirais l'état de la collection ainsi que du bâtiment puisqu'en général une collection trouve à se déployer dans un bâtiment.
Mais il y aussi d'autres obligations liées, le le récolement décennal, l'obligation tous les 10 ans d'inventorier l'ensemble des collections participe aussi de de cette conservation des collections.
Ça permet parfois de repérer des manques et des vols parce que on parle de vols très médiatiques, mais il y a aussi des vols qui peuvent moins être moins identifiés. Comme Isabelle Chardonnier l'a dit, quand il y a un projet d'extension, de rénovation, effectivement, y a la plupart du temps un projet, enfin un volet, pardon, sécurité sûreté avec une venue de de la mission de la MISSA dont on reparlera sans doute.
Il arrive aussi qu'on puisse solliciter le le conseil d'architecte, conseil de l'État, y compris sur sur ce volet-là. Et donc voilà, ceci pour dire que la sécurité et la sûreté, c'est toute une chaîne, qu'il y a voilà maintenant une dizaine d'années, le risque attentat a fait qu'on il y a eu vraiment une l'actualité amené un regard plus aigu sur la question de la sécurité des personnes. Un certain nombre d'incendies a déploré notamment les cathédrales Notre-Dame de Paris et de Nantes a plus mis l'accent sur la la sécurité incendie. Mais qu'en fait, voilà, cette, il y a une une, la sécurité et la sûreté sont multidimensionnelles et que c'est bien tous ces aspects auxquels les musées de France doivent veiller, étant rappelés que ces obligations appartiennent aux propriétaires et que dans ce rôle des DRAC vis-à-vis des musées territoriaux bien sûr, le rôle est celui de conseiller, d'accompagner comme le disait Hillaire Multon ou Isabelle Chardonnier, de passer l'alerte et de la déclencher quand on constate que qu'il y a des des un péril sur des collections. Mais la responsabilité, elle procède, elle revient au propriétaire, qu'il s'agit d'une collectivité territoriale ou d'une association par exemple.

Merci beaucoup, je fais maintenant céder la parole à notre rapporteur qui a aussi beaucoup de questions.

Merci monsieur le président, merci pour votre présence, merci à ce madame Chardonnier, monsieur Multon. Je je ne sais pas bien à qui m'adresser, peut-être à vous madame Chardonnier parce que vous êtes présidente de la situation des DRAC, j'imagine que vos collègues, non mais je vous vois, ne n'en faites pas une affaire personnelle, vos collègues évidemment peuvent aussi répondre. D'abord une question toute simple, nous avons mis en place cette commission d'enquête, est-ce que vous constatez, vous avez évoqué depuis une dizaine d'années en raison notamment des attentats, mais si on prend cet horizon d'une dizaine d'années, une augmentation du nombre notamment de vols, de cambriolages, vous avez évoqué des des sinistres, est-ce qu'il y a un phénomène un peu nouveau qui vous amène à considérer que ça me prend, ça nécessite de prendre des mesures ? inédites ou est-ce que parce que vous êtes déjà expérimenté depuis longtemps, est-ce qu'il y a continuité qui ne doit pas nous amener à dire qu'il y là quelque chose de nouveau dans notamment ? je reviens sur des camps de relâche mais pas seulement qui amènerait à ce que certaines oeuvres dont vous avez la responsabilité soit plus en danger.

Moi j'ai le sentiment que c'est pas un c'est pas un phénomène nouveau en fait je pense que et comme ce qui était évoqué aussi d'ailleurs par Isabelle Charlonnier dans le cas de quoi de Mulhouse c'est ça, c'est on voit bien qu'il y a des choses différentes.
Il y a la question de des vols qui se font dans le temps et qui parfois passent inaperçus, ? qui peuvent être l'objet de comment dire qui peuvent être le fait de personnel même parfois ça peut arriver de de d'institutions ? et qui se peuvent être identifiés à l'occasion des récolements et puis il y a ces vols parfois plus spectaculaires et je pense que peut-être c'est ça qui semble avoir un peu changé sur les dernières années.
C'est vrai que les vols par exemple du musée cognac j'ai des tabatières du musée cognac j'ai dans en pleine journée avec le public avec cette violence le fait le le vol du Louvre aussi qui se fait comme ça, comment dire avec une certaine ? appareil moniale voilà.
Et et et donc j'ai le sentiment que c'est plus ces ces modes d'action qui qui ont évolué et qui et qui nécessite à la fois de construire des formations pour les agents qui vont dans ce sens, comment réagir face à ces situations et aussi qui nous obligent ? à aussi repenser les modes de sécurité, les modes de les modes d'alarme, les modes de lien aussi avec avec la police, avec avec les services de gendarmerie et du moins qui a a faire évoluer notre nos préconisations, nos conseils et l'ensemble des dispositifs qui sont mis en place et proposé de mettre en place auprès des musées territoriaux.

Peut-être ce qui a changé, c'est des vols effectivement violents parfois, mais qui ciblent un certain type d'objets, des matières précieuses ou très recherchées par certains collectionneurs, notamment à l'étranger, alors même que des offres qui peuvent avoir une très grande valeur marchande ne sont pas ciblées parce que, ne transportent pas aisément transportables ou voilà, moins visibles, moins immédiatement identifiables. Donc là, ce qui est visé quand même depuis quelques années dans des endroits très différents puisque y compris dans les régions où j'exerçais avant un parémonial qui est une ville d'une taille relativement modeste en Bourgogne-Franche-Comté, alors même qu'il y avait une protection très sérieuse, on voit bien que c'est l'ivoire, l'or, voilà les matières précieuses et le fait que les les matériaux puissent être enfin du moins dans la dans l'esprit de ceux qui de des malfaiteurs, puissent être démontés et revendus, qui a pu sans doute les inciter à cela.
Alors que voilà, donc le format des des pièces et leur matière, ainsi que leur leur caractère rare pour certains collectionneurs sans doute est un phénomène plus récent.

C'est c'est merci madame, c'est précisément ça qui qui m'intéresse et vous constatez, mais c'est à vous c'est ouvert de ma part le but vous constatez donc et ça a été dit lors de précédentes auditions qu'il y a quelque chose d'un peu nouveau qui a lieu de ce que j'ai compris prend un peu moins les tableaux par exemple et vous l'avez pointé que des objets qui notamment or, matières précieuses et caetera.
Est-ce que vous disposez vous aussi de d'éléments quantifiés pour marquer cette évolution qui a eu lieu à la drac et pour être aussi vous avez évoqué tout à l'heure donc il y avait des documents partagés, des fiches de conseil qui qui étaient données en direction des établissements. Qu'est-ce que qu'est-ce que ça entraîne à partir où vous faites ce constat Est-ce qu'il y a des notes qui sont envoyées aux différents établissements pour les alerter sur ce phénomène nouveau que peut-être ce qui était très protégé et moins prisé par des voleurs et ce qu'il était un peu moins le devient particulièrement.
Est-ce qu'il y des choses que vous pouvez faire connaître à notre commission pour à partir de de cette évolution du danger si je puis dire, les conclusions sont tirées par les DRAC.

Je réponds pour là où j'ai eu l'expérience bien sûr. Je ne sais pas si on peut quantifier.
Ce qui est sûr, c'est que dès qu'on a connaissance d'un vol, on en informe les services centraux du ministère de la même façon que quand on reçoit des consignes, voilà.
Parce qu'il peut y avoir un un vol dans une région voisine, mais qui mis en perspective à l'échelle nationale, bien sûr, donne à voir que qu'il y a un un sujet plus général. Donc oui, bien sûr, en novembre 2024 suite à une série de de vols et y compris celui que je citais tout à l'heure dans la région où j'exerçais alors, on avait par l'intermédiaire, l'intermédiaire pardon des conseillers musées, appelé l'attention de tous les musées territoriaux de la région sur les collections pouvaient en tirer l'attention, particulièrement répondant aux caractéristiques que je disais tout à l'heure et incitant les propriétaires de ces musées, donc collectivités ou associations à se poser la question de de leur sécurité, leur sûreté effective ou de leur retrait éventuel. Voilà en se disant peut-être que dans le contexte, il vaut mieux les retirer au moins temporairement de la la diffusion au public ou alors de s'équiper de matériel ou de renforcer les moyens humains l'un n'empêchant pas l'autre.
Et puis bien sûr, mais je laisserai collègues continuer suite suite au vol du Louvre en octobre dernier. On a tous, je dirais, réactivé cette vigilance en identifiant les les pièces les plus susceptibles d'attirer l'attention et en ayant des approches vraiment au cas par cas et en transmettant à la fois dans le dialogue avec les musées propriétaires et en attirant l'attention, comme ce nous a été demandé, des services de préfecture, de région et de département pour une mobilisation éventuelle des des forces de police et de gendarmerie. Avec une approche, je dirais, fine qui répond à la typologie de de collection que j'évoquais tout à l'heure et mise en regard des moyens de de protection qui pouvaient être mises en oeuvre.
Étant entendu que comme il a le disait tout à l'heure, il y a des collections dans les musées, mais il y a aussi des collections dans un certain nombre d'autres institutions culturelles, des églises, des cathédrales, des centres de conservation et d'études, des fouilles, enfin des dépôts de fouilles pour les pièces archéologiques, voire des mairies, des lieux hybrides. Plus on est en ruralité, plus on peut avoir des lieux nature et donc avec des conditions de sécurité variées.

Oui, monsieur Multhomo, vous souhaitez intervenir

Oui, merci monsieur le président.
Peut-être souligner ce point, monsieur le rapporteur évoquait la quantification, la quantification elle est faite d'abord au niveau central avec l'OCBC qui travaille avec la direction générale des patrimoines sur ces questions de sûreté, sécurité, trafic d'art. Donc évidemment, cette alerte au niveau central de l'OCBC, nous y procédons et les fiches conseils qui viennent d'être évoquées aux responsables de collection publique, musée, commune, association, elles intègrent cette dimension.
Je dirais que depuis le vol du Louvre, cette démarche, elle a été renforcée. Nous sommes des représentants du ministère de la culture en région et sous l'autorité des préfets de région et aux côtés des préfets et préfaites de région, il y les préfets délégués de zone à la pureté et sécurité. Cet échelon est extrêmement important puisqu'il nous a permis d'abord d'identifier à travers des questionnaires, comme cela vient d'être évoqué, les collections à risque sur proposition. On peut penser aux boules d'or gauloises qui avaient été volées à Sens, il y une dizaine d'années, à des vols récents d'orfèvrerie et c'était le cas dans les régions, dans la région dont j'ai la responsabilité dans des églises rurales au nord de l'Aisne ou ce dans le ce ce qu'on appelle le sombre avec une ou à tirage où on a travaillé avec les forces de gendarmerie et les préfets sur ce sujet en identifiant, en n'oubliant jamais qu'on a un outil très important qui sont les conservateurs des objets d'art et conservateurs départementaux des objets d'art.
Tout ce qui concerne les collections qui ne ressortissent pas des musées de France et qui travaillent en lien avec nos services sur ces enjeux dans des zones où évidemment il y une culture de la sécurité très fragile.
Donc ce lien avec les préfectures au niveau zonal et ensuite avec les préfets de département qui est d'ailleurs réaffirmé par une circulaire récente ? est extrêmement important pour nous à faire vivre.
Nous avons l'expertise scientifique, la connaissance des réseaux professionnels, notamment de conservateurs et de régisseurs de collection, Mais cette articulation, ce resserrement de la chaîne de décision, il est essentiel et il permet d'avoir une réponse ajustée. En revanche, il nous est difficile de tenir à jour ces éléments qui sont évidemment totalement à la main de la direction générale des patrimoines dans sa dimension de responsabilité sur les collections et évidemment en lien avec les forces en charge du des luttes contre les trafics, l'OCBC qui est systématiquement informée. On peut considérer d'ailleurs que les enjeux archéologiques, les matériaux lourds, les matériaux pondéreux comme dans d'autres zones d'activité.
Je pense évidemment aux frettes ferroviaires, à ce qui peut se passer dans les réseaux que nous utilisons parfois, et bien est l'objet d'une attention toute particulière que ce soit l'orfèvrerie, la joaillerie, les collections de de minéralogie, il y a là des des sources extrêmement riches pour des des prédations et je voudrais souligner aussi le fait qu'il y a des vols à bas bruit et c'est tout à fait juste.
La meilleure arme pour les collections, c'est ce qu'a prévu le législateur, c'est le récolement, c'est la connaissance des collections et on sait qu'en interne comme en externe, cette question peut se poser et complète évidemment les formes de transformation et d'intégration violente se sont produites dans certains musées de France dont certains ont été cités depuis le début de cette de cette audition.

Merci.
Madame Chardonnier.

Est, il a évoqué le CBC, je voulais le faire de mon côté aussi.
Dire aussi que si on ne quantifie pas au fil des années les vols, on en a désormais une vision beaucoup plus réaliste. Il se trouve que je travaille depuis maintenant un certain nombre d'années.
Il y a 15 ou 20 ans, n'étions pas forcément informés de l'ensemble, enfin de de la totalité des cambriolages ou disparitions d'oeuvres.
Aujourd'hui, je crois pouvoir dire que les collectivités ont une conscience beaucoup plus aiguë de la fragilité et de la de la sécurité à apporter à leur collection.
Donc aujourd'hui, chaque disparition, chaque cambriolage dès lors qu'elle est repérée, nous est transmis pour information. Donc ça, c'est quand même un élément important. Ça n'était pas le cas encore il y a il y a quelques années pour qu'ensuite des des mesures soient prises.
Il se trouve que le le week-end du du cambriolage du Louvre, le musée de l'Ancre a été cambriolé la nuit du dimanche au lundi, donc tout de suite après et que des une collection de pièces d'or et d'argent a été emportée, il y a une conscience beaucoup plus aiguë maintenant de la nécessité d'apporter des mesures d'urgence pour traiter les failles des systèmes de de sûreté ou de ou de sécurité.
Et ça, pense qu'il a quand même une différence depuis depuis une dizaine d'années autour de ces enjeux, sans évidemment pouvoir se prémunir absolument de tous les vols.
Au-delà des des matières des matières qu'Émé Roger a évoqué, notez néanmoins que bon évidemment les objets liés au culte dans les églises et dans les cathédrales sont l'objet de de d'attention aiguë.
On note aussi des vols de sculptures et de petits tableaux, même si c'est c'est moins fréquent que les les les monnaies et les et les joailleries et l'orfèvrerie, mais on voit bien dans nos monuments religieux le vol de petits objets d'art qui peut aussi être, qui peut aussi créer du du désir chez les malfaiteurs.

Juste pardon, merci pour rebondir, est-ce qu'il y a un lieu, soit au niveau du ministère, au niveau des DRAC où vous dites où tous ces vols sont centralisés pour avoir une visibilité un peu là-dessus où c'est chaque DRAC qui fait état donc qu'est-ce qui est centralisé de ? ce point de vue là et moi j'aurais aimé pardon d'être vous faire répéter des choses comment ça fonctionne d'une manière pyramidale.
On a évoqué le secrétaire général du ministère de la culture, c'est-à-dire il réunit l'ensemble des draps qui les alerte sur des dangers qui elles-mêmes après font repartir au niveau de chaque établissement. Je vous ai posé la question tout à l'heure mais peut-être vous n'avez pas rebondi, vous vous avez évoqué des des fiches de conseil tout à l'heure des documents partagés, quels sont ces documents, quelles sont ces fiches de conseil qui sont à partir de là envoyés aux états du centre pour nous donner un exemple concret de chose sur lequel vous auriez pu, je m'adresse à vous mais à vous tous, alerter des établissements à partir de de choses nouvelles qui viendraient de la part du secrétaire général ministère de la culture qui alerte que sur telle et telle problématique, ? il y ça nécessite un renforcement si je puis dire.

Bon, peut-être juste si on reprend la la chaîne hiérarchique, le secrétaire général en tant que haut fonctionnaire du ministre sur ces sujets de sûreté et sécurité diffusent à chacun de ces services et donc à l'ensemble des DRAQ, un certain nombre de consignes de sécurité et de sûreté que nous avons pour charge de relayer auprès de nos partenaires en fonction évidemment de ces consignes.
Madame Roger évoquait la les les les consignes que nous avons reçues à l'automne deux-mille-vingt-quatre qui ont immédiatement été transmises par les DRAC ? au musée de France qui sont sous notre tutelle. Encore une fois, mot de tutelle n'est pas tout à fait juste puisque ce sont des services des collectivités territoriales. Dans le même temps, les préfets de région et les préfets de départements sont informés de ces consignes et je veux aussi ajouter le fait que justement nous touchons grâce à la mobilisation de nos préfets, aussi bien les collectivités territoriales que les services qui sont sous leurs tutelles.
Quand la DRAC informe tel musée, la collectivité est également informée par le biais des services préfectoraux et c'est quand même très utile puisqu'effectivement ces services, ce sont des services des des collectivités territoriales. À l'inverse, il nous revient de faire remonter, de transmettre à notre administration centrale, donc au service du haut fonctionnaire à la défense et à la sécurité, au service des musées de France, d'éventuelles malversations ou cambriolages qui interviendraient.
Et c'est au niveau de l'administration centrale, au niveau du SHFDS et du service des musiques trans, comme l'a dit Hilaire Newton, que sont compilées l'ensemble de ces informations.

Merci merci beaucoup. Que se passe-t-il en cas de manquement manifeste d'un établissement Vous l'auriez alerté sur des fragilités que vous avez identifiées et vous vous rendez compte au bout de 6 mois, un an, 2 ans peut-être plus que les mesures n'ont pas été mises en oeuvre pour diverses raisons volontaires ou involontaires. Qu'est qui peut se passer très concrètement Quel levier vous avez dans cette situation ?

Non peut-être de rappeler ce qui a déjà été dit, c'est que les responsables de la sûreté et sécurité ce sont les propriétaires, donc sont les collectivités locales, les associations. Donc le rôle quand même de la DRAC et de de son et de ses services donc des conseillers musées, ? c'est d'accompagner, de conseiller, de persuader, de voir dans certains cas de participer au financement d'un d'un recollement, de de de différentes petites mesures qui permettent de de d'accompagner au mieux ces musées. Mais je dirais que les contreparties du non respect d'un certain nombre de recommandations peuvent avoir des conséquences, ça peut avoir des conséquences extrêmes qui seraient le retrait d'une appellation au musée de France, mais ça c'est vraiment une extrémité et c'est plutôt elle se réalise dans le cadre notamment des demandes de prêts que peut faire les musées territoriaux de prêts faits à des musées des collections nationales, des musées nationaux et donc qui sont subordonnés à la mise en place d'un certain nombre de mesures de sûreté sécurité qui permettent d'accueillir ces oeuvres.
Et donc là ça passe par donc le non prêt de ces oeuvres dans ce cadre-là.
Après je dirais que c'est vrai que c'est plutôt rôle d'accompagnement et de conseil. Après il peut y avoir dans des cas extrêmes et je pense que c'est des cas très rares mais encore une fois je me tourne vers la présidente de l'association des draps qui a une plus longue expérience que la mienne et qu'il a évoqué d'ailleurs et qu'il a évoqué d'ailleurs dans le cadre de de la situation de Mulhouse, certains des cas vraiment extrêmes, il peut y avoir une mise en demeure effectuée auprès du de de de d'un musée, d'une collectivité locale et et et et une sorte de prise en main en fait de la mise en place d'une d'une sécurisation d'une réserve ou d'une lorsqu'on a connaissance par exemple de vol régulier ou d'une situation un peu extrême.
Mais là encore une fois je pense, en tout cas à ma connaissance c'est vraiment des cas extrêmement rares où on vient un peu à l'encontre de l'autonomie des collectivités locales et des services des collectivités locales que sont les musées.

Madame Chardonnier, est-ce que vous souhaitez compléter

Oui, c'est exactement ça, c'est-à-dire qu'il arrive extrêmement rarement, moi c'est la seule fois où je l'ai vu dans toute ma carrière professionnelle que la DRAC prenne la main sur la gestion d'un établissement, et même pas sur la gestion en totalité, mais sur la gestion de la collection. Donc après avoir déclaré ce péril sur les collections, à l'époque madame Crèf était d'ailleurs, qui est la chef du service des musées de France, c'était la DRAC de Grand Est.
Elle a signalé, elle a eu connaissance de la disparition de la collection, outre les dépôts de plainte qu'il s'imposait. La DRAC a donc carré un péril et a pris en charge la le recrutement et la rémunération d'une conservatrice qui s'est, qui a été positionnée au sein du musée pour assurer un récolement et veiller à bien identifier les pans de la collection qui étaient qui avaient disparu ou qui étaient menacés.
Et encore aujourd'hui, la DRAC est dans une relation plus resserrée avec avec ce musée tant que la situation n'est pas stabilisée.
Mais ça arrive extrêmement rarement. Pour le reste, on est plutôt dans un dialogue de conseil et d'accompagnement des des collectivités territoriales.

Merci madame Chardonnay de cet exemple.
Et cette situation un peu exceptionnelle, elle née du fait que la DRAC avait faisait le constat que cet établissement avait besoin de moyens supplémentaires ou parce que peut-être qu'il y avait pour le dire de manière publique une incompréhension de la part de l'établissement sur les mesures à prendre.
C'était c'est des moyens qui ont été donnés ou c'est aussi une volonté de faire quelque chose, peut-être que l'établissement ne voulait pas prendre en charge

En fait, alors je je n'étais pas là encore une fois, donc je je ne voudrais pas dire de de de choses fausses, mais la DRAC a été informée de la disparition d'un certain nombre d'objets de la collection.
Je crois, sans en être totalement sûre qu'elle en a été informée par des agents en interne du musée. Et c'est à ce moment que la DRAC a déclaré un péril sur la collection et qu'elle a pris à sa charge un emploi, donc qui était un agent du ministère qui a été mis au sein des équipes du musée de Mulhouse pour réaliser ce recollement.
Donc ce n'était pas une demande que formulait collectivité, c'est une mesure qu'a prise le ministère de la Culture pour s'assurer de l'état des collections et de leur mise en sécurité. Depuis, cet emploi n'existe plus, mais la personne est restée au sein des services et on est dans un dialogue, on va dire plus habituel avec la collectivité pour des travaux d'aménagement, de restauration du du musée et de gestion des collections.

J'ai vu monsieur Multon.
Moi ce qui qui qui m'intéresse c'est de, j'ai bien compris, c'est un dialogue, il y l'autonomie de l'établissement, je je comprends. Mais la question qui nous intéresse, c'est lorsque vous faites un constat dans le cadre de ce dialogue, qu'il y des mesures de renforcement nécessaires et que l'établissement lui aussi, je pense à des petites structures certes heureux de recevoir ces conseils, mais se trouve bien désarmés pour pouvoir le mettre en place. Quels sont les moyens des DRAC pour ? permettre que ce ne soit pas effectivement tout mis dans le coffre-fort, mais que les, on puisse continuer à avoir les oeuvres et que ce soit mis sous protection Est-ce qu'il a les, il y une enveloppe particulière qui est consacrée à ça Quel est le processus à partir là prendre la main comme vous l'avez dit, peut-être pas de manière aussi significative que ce que vous avez pointé. Donc vous voyez le le sens de ma question.
Quel moyen alors on donne à un établissement quand on a l'impression qu'on a un établissement, tout le monde est est de bonne foi, tout le monde prend connaissance d'un problème, vous l'avez alerté sur des une évolution du cambriolage et qu'il possède des des oeuvres qui peut-être par le passé auraient été moins convoitées, mais l'établissement n'est pas en mesure de financer ou de prendre en charge les mesures nécessaires.

Alors, a il y plusieurs types de d'interventions possibles. Bon d'abord, si on constate une une situation, on va dire qui qui nécessite des conseils, encore une fois j'y reviens, on peut faire appel à la MISA qui rend visite ? à nos établissements, on peut faire appel à l'inspection des patrimoines qui elle aussi visite les établissements et peut apporter un certain nombre de conseils en complément des des nôtres. Et puis dans les aides en investissement que nous allons à nos établissements, certaines d'entre elles peuvent être mobilisées pour améliorer les les conditions de sûreté et de sécurité. Dès lors qu'un musée fait l'objet de grands travaux d'investissement, évidemment les conditions de sûreté et de sécurité sont intégrées au programme et ça, ça nous arrive quand même assez régulièrement. Et puis par ailleurs, je crois pouvoir dire que le plan ruralité nous a permis d'avoir quelques crédits d'investissement pour aider des petits musées dans les territoires ruraux à améliorer leurs conditions de sûreté et de sécurité. Néanmoins, évidemment, ces moyens ne sont pas suffisants au regard de l'ensemble des besoins et de soi et donc nous priorisons aussi en fonction des collectivités et de leur capacité à vouloir porter ces sujets et à pouvoir en porter une partie avec nos financements.

Madame Projet.

Voilà, tout a été dit.
Je ne peux qu'abonder pour pour la question des moyens financiers. Effectivement, on peut accompagner Font sûreté.
On peut accompagner financièrement des projets de rénovation, extension, refonte de parcours qui sont très souvent l'occasion de d'améliorer ces enjeux de de sécurité sûreté, y compris dans la présentation aux oeuvres, parce que voilà, et sans jamais oublier le la dimension humaine aussi de de ces sujets. Et le plan culture ruralité, c'est vrai, a permis de dégager des moyens supplémentaires, notamment pour les musées ruraux par définition. Dans un certain nombre de cas, on a pu financer, y compris ce qu'on va considérer comme des petits investissements, mais voilà, parfois pour ceux qui n'ont pas les moyens, sachant que ça prend toujours du temps, il vaut mieux intervenir sur quelques vitrines fondamentales à l'aide de quelques dizaines de milliers d'euros et ce qui est intéressant dans ce fond, c'est que ça a créé un vrai effet levier pour les collectivités avec des crédits finançables dans un délai assez rapide. Et peut-être qu'il faudrait aussi qu'on insiste un petit peu sur la dimension humaine parce que au-delà des investissements, de la technique, de la question des réserves dont on n'a pas parlé non plus, qui sont au coeur des missions des musées et qui sont à mon avis essentielles quand on parle de conservation des collections.
On sait que c'est des dépenses qui ne sont pas toujours évidentes à consentir parce qu'elles sont peu visibles du public.
Or, comme je le disais un peu au démarrage, musée c'est d'abord une collection.
Donc si on n'a pas la capacité de les conserver dans des lieux avec les bonnes conditions climatiques, voilà, il n'y pas de collection vraiment ensuite à présenter au public ni à transmettre.
Il y a aussi la question des moyens humains, c'est-à-dire la qualité des personnels scientifiques à la tête de ces établissements. Quand on est musée de France, on a un attendu, ? cette appellation suppose un attendu certaine qualité scientifique des dirigeants, soit conservateurs, soit attachés de conservation, notamment hors des métropoles.
On voit que la tendance est plutôt pour des questions, y compris de coût bien sûr pour les collectivités, à ce que ces personnels aient peut-être moins de de diplômes ou de compétences scientifiques alors que c'est évidemment indispensable pour pour assurer cette conservation des collections.
Et au-delà de ces dirigeants, il y a aussi la question du gardiennage qui représente aussi un coût. Parce que là aussi, la sécurité, c'est des équipements, des caméras, des vitrines, enfin voilà, une configuration de lieu, des façons d'accéder au bâtiment.
Mais c'est aussi évidemment ou des agents de sécurité à l'accueil, mais aussi dans les salles.
Et donc voilà, là, c'est, c'est, c'est, il s'agit de, ça relève de la question de fin du choix des propriétaires, des moyens consentis ces activités.
Et on peut observer notamment en zone rurale, mais pas seulement, une question autour de l'interrogation du bien fondé de ces emplois qui participent à la sûreté.
Et on a le cas aussi de d'un certain nombre de départements, de conseils départementaux qui étaient dotés ou qui qui sont ou qui étaient dotés selon les cas de ce qu'on appelle de service de la conservation départementale, ? qui vise précisément à apporter un renfort scientifique aux musées les plus ruraux avec un certain nombre de ou conservateurs ou attachés de conservation qui viennent en soutien de plus petites structures qui n'ont pas toujours les moyens de se doter de leur propre personnel scientifique ? dont on voit parfois, là aussi pas toujours, je veux pas du tout généraliser, mais parfois les conseils départements revoient à la baisse, départementaux revoient à la baisse ces moyens humains.
Donc voilà, je dirais que c'est toute une une chaîne et donc pour pour répondre là où est-ce qu'on peut aujourd'hui aider, c'est effectivement en soutien à l'investissement. Le plan culturel lutté a permis de de doter bien mieux un certain nombre de de musées ruraux. Et ensuite, donc on pourra appeler de nos voeux que ces moyens se perpétuent, voire augmentent, peut être avec un fond dédié à la sûreté sécurité dans les dans les travaux d'investissement qu'on vient soutenir. Mais au final, il importe aussi d'avoir l'adhésion et la conviction bien sûr des propriétaires.

Précisément pour qu'on comprenne l'ampleur de votre tâche, j'imagine dans l'ensemble une drac au vernue rhône-alpes, c'est combien d'établissements et juste pour que vous nous précisiez ce dialogue, vous insistez sur le fait qu'il faut persuader, il faut être persuasif. Vous avez à la fois y compris votre capacité d'imposer quasi et quasi nulle et puis il faut au fond.
Mais comment vous faites, comment ce vous arrivez à avoir cet échange vous comme établissement, est-ce que vous avez sur une question que vous poserai après, mais est-ce que vous avez les moyens ou est-ce que finalement des fois vous prenez acte de situation Je je pourrais nous détailler là, comment ça fonctionne, je m'adresse à vous, mais peut-être d'autres d'autres interlocuteurs pour que vous soyez vraiment informés. J'ai cru comprendre l'exemple que vous prenez si une collectivité locale décide qu'elle supprime un poste effectivement d'un agent de protection, est-ce que vous à partir de là, vous en prenez acte et puis il y a tout vous l'avez évoqué tout à l'heure, connaissez-vous un exemple, est-ce qu'une labellisation peut être retirée si au bout du bout vous considérez que les mesures qui sont prises ne sont pas satisfaisantes.

Bien sûr ça a été non oui oui bien sûr une appellation peut être retirée.
On en prend alors pour vous répondre concrètement.
Est-ce que vous avez des exemples concrets Alors comme je viens d'arriver dans la région, je n'en ai pas là, mais bien sûr des appellations qu'on retire y compris parce que là c'est la décision de la collectivité, c'est-à-dire ne souhaitant plus se donner les moyens d'ouvrir un musée, de conserver, alors c'est parce que c'est, le lieu finalement n'est pas indispensable évidemment, ça a plus de sens quand on peut montrer les collections au public, les diffuser, Mais il y a des musées aujourd'hui dont les collections demeurent, mais qui ont toujours un label.
Il peut arriver que certaines souhaitent le retrait du label, ne souhaitant plus.
Donc dans ces cas-là, organise la conservation de la collection et le transfert éventuellement auprès d'autres pour les sécuriser. Et pour vous répondre, Andracovanne-Rhône-Alpes, c'est 2 conseillers, c'est l'équivalent de 4 équivalents temps plein répartis sur 5 personnes dont 2 conseillers musées conservateurs du patrimoine pour cent-trente-six musées de France. Voilà donc évidemment c'est cette équipe, ce service musée qui est la cheville ouvrière des relations aux musées territoriaux, mais il y aussi une ligne hiérarchique. Bien sûr, directeur du pôle patrimoine, direction de la DRAC, qui est aussi en dialogue avec les collectivités notamment, dès lors que des questions de rénovation ou des questions de de sûreté, sécurité des collections, de leur intégrité sont posées parce que quand quand on est pour ce qui nous concerne peut-être plus directement en dialogue avec les élus d'un territoire, on parle d'un panel de sujets. Et donc les musées en sont un. On a aussi d'autres sujets en commun et donc c'est souvent en comment dire en globalisant la discussion ? bien sûr qu'on fait valoir les les attentions du ministère.

Merci monsieur Multon, vous souhaitez intervenir

merci monsieur le président.
Je voudrais répondre à monsieur le rapporteur sur ce sur ce sujet.
Il y a la question bien sûr des effectifs et d'État et à titre de comparaison pour les Hauts-de-France, c'est quatre-vingt-six musées de France et 4 équivalents temps plein également.
Donc il y a des disparités selon les régions, c'est évident en termes de zonage géographique, de responsabilité.
Je voudrais aussi souligner que ce qui se passe dans les musées, souvent sous tutelle des différents niveaux de collectivité se passe à bas bruit.
Nous ne sommes pas dans la gouvernance. Contrairement au temps, au champ du label de la création ou aux écoles supérieures d'art, cette question de la gouvernance fait que nous n'avons pas nécessairement la main au-delà de ce dialogue sur un certain nombre de choix en termes de ressources humaines, de priorisation. Il faut revenir au code du patrimoine en réalité. 2 outils existent en ce qu'on appelle le contrôle scientifique et technique, ce sont des obligations, des impératifs catégoriques, des proclamations. Je pense à la mise en demeure en cas de péril, c'est l'article l quatre-cent-cinquante-deux ou au retrait d'appellation.
On vient de l'évoquer l'article l quatre-cent-quarante-deux-trois. Mais en réalité, si ce code existe, s'il est un outil qui adosse notre contrôle, il est peu suivi de de contraintes et de de mesures de coercition. Or ces mesures de coercition dans d'autres champs du patrimoine, je pense aux archives, elles existent.
Alors on sait que les archives, notamment les archives départementales ont des personnels de l'État qui sont mis à disposition auprès des collectivités départementales, mais qu'en revanche, il y a du personnel qui est à la main de ces niveaux de collectivités. Et pour dire les choses, cette question de la coercition dans le champ culturel, elle est contrainte parce qu'elle suppose d'un passage devant le haut conseil des musées de France qui va instruire ce retrait d'appellation. L'appellation musée de France, elle présuppose un certain nombre d'enjeux.
On vient de le rappeler du personnel scientifique de niveau de catégorie a ou b plus formé, formé par les écoles de de de la fonction publique territoriale, formé à partir des concours, formé pour les les conservateurs au niveau de l'institut national du patrimoine. L'autre obligation, c'est la le deuxième pilier de la loi musée, c'est le service des publics, un certain nombre d'outils et bien entendu et le législateur y est attentif, décollement décennal. La question qui se pose, c'est l'outil de coercition, donc si on prenait d'autres champs d'appellation, même un rappel n'est pas suivi ou est difficilement suivi des faits. Ça suppose évidemment d'avoir cet outil, donc j'évoquais les archives parce que le devoir de faire, s'il y des manquements, il est inscrit dans le la le le livre du code du patrimoine inscrit pour les archives.
Et si on considère qu'il y a là des risques, des périls y compris sur le plan professionnel, on doit souligner que si le code évoque ces ces risques, il incite, il ne nous donne pas ou peu de moyens.
J'insisterais aussi sur ce que j'ai évoqué tout à l'heure, c'est la palette des des du dialogue avec les collectivités.
Ma collègue vient de l'évoquer lorsqu'on rencontre un une présidente ou un président de Pessier ou un élu ou un président de communauté de communes, on a une diversité de champs et effectivement ça suppose aussi le rapport que chaque collectivité porte à son service musée et c'est là qu'on évoque les les les services au niveau des départements, services départementaux des collections qui avaient un rôle d'expertise, de conseil, d'appui, comme c'est le cas pour la lecture publique par exemple avec les médiathèques départementales de près qui sont inscrites dans la loi depuis le trente-et-un décembre deux-mille-vingt-trois. Et de ce fait, évidemment, cet échelon, il est particulièrement intéressant pour avoir de l'ingénierie, de la compétence, de l'accompagnement.
Donc, y un code du patrimoine, mais pour un certain nombre de de de regards, il n'y a pas toujours la police du patrimoine qui va avec, si tant est qu'on puisse utiliser ce mot.

Oui, je t'en prie.
Je voulais compléter pour répondre aussi à la question de monsieur le rapporteur sur les sur l'organisation en fait au quotidien en fait de de de ce dialogue en fait avec les et les collectivités locales et les et les différents musées. Donc pour la Drac Île-de-France, c'est quatre-vingt-douze musées de France qui sont suivis par 3 conseillères musées et 2 assistantes. Et c'est un dialogue quotidien vraiment très important qui est nourri par ce service musée de la drac et il a lieu aussi bien dans le cadre de moments particuliers qui sont les investissements portés par des collectivités territoriales donc l'accompagnement à la mise en place du projet de rénovation d'un musée. C'est tout l'accompagnement autour et validation des projets scientifiques et culturels qui sont aussi un moment du dialogue, un moment du dialogue qui fait intervenir la question de la sûreté sécurité. C'est l'animation du réseau que portent les conseillers musées et cette animation du réseau, ce sont des réunions régulières organisées par les conseillers avec les directeurs de ces de ces musées territoriaux et pour donc citer un exemple récemment en tant qu'île de France autour en en invitant des représentants de la MISA pour avoir une formation auprès de l'ensemble des directeurs des musées territoriaux.
Donc c'est l'animation de ce réseau. Et puis c'est ce qui était évoqué déjà, c'est le suivi du recollement décennal qui est aussi un moment du dialogue entre ? la DRAC et les institutions. Et c'est aussi les commissions d'acquisition et les commissions de restauration qui sont aussi des moments où la question, notamment dans le cadre de les commissions d'acquisition, où la question de la sûreté sécurité peut être aussi évoquée.
Fait, il y a beaucoup de moments de ce dialogue et dans tous ces moments de dialogue, ces questions de sûreté et sécurité sont également évoquées, que ce soit avec l'intervention de la MESA puisqu'il y a aussi les demandes faites par les conseillers musées de mission de mission de la MISA dans dans dans les musées territoriaux. En Île-de-France, c'est 10 demandes déjà faites pour deux-mille-vingt-six auprès de la MISA d'intervenir soit à l'occasion d'un projet d'investissement, soit à l'occasion d'une alerte, soit à l'occasion de l'arrivée d'une exposition de collection nationale.
Et donc voilà c'était pour insister sur le fait qu'il y a un dialogue très régulier en fait entre la DRAC et les différents musées.

Merci, vous savez tout à l'heure monsieur Newton l'un des points sur lesquels je vais pouvoir vous interroger qui est celle de la de la présence ? dans les établissements, la question de la la gouvernance. Dans quels établissements vous pouvez être présent en tant que DRAC ou à travers vos vos vos collaborateurs Est-ce qu'il y a quand même quelques établissements dans lesquels vous pouvez siéger dans des conseils d'administration Et si oui lesquels

Alors peut-être intervenir sur ce point, mes collègues pourront compléter, il y les établissements publics de coopération culturelle qui ont été créés à travers ce support juridique à l'initiative des collectivités que l'État a accompagné. Je pense, Isabelle Chardonnier pourra compléter aux Pompidoubès, je pense dans ma région ou l'Ouvrance, donc dans un certain nombre de grands établissements associés à un musée national ou un équipement national, il y a cette perspective, mais même de manière plus modeste, les services de l'État, les services du ministère de la culture, le cas échéant les services de préfecture dans ces formes juridiques que sont les EPCC peuvent avoir un siège.
Je pense en Haute-France au centre historique minier de Leward ou à l'écomusée du du vert qui se situe en Avesnois. Cette forme juridique de l'EPCC permet cette contribution à la gouvernance et donc un rapprochement plus fort vis-à-vis des collectivités qui fondent ce ce type de gouvernance.
D'autres exemples existent, je pense à Narbovia en Occitanie. À cette exception près, il faut évoquer également les recrutements. Souvent des collectivités dans des musées importants en région bénéficiant notamment de dépôt de l'État, de dépôt des collections nationales, associent les services de l'État, souvent les directions d'ailleurs dans ces recrutements de nouveaux chefs d'établissement et cela passe également par un dialogue très régulier avec nos avec les services d'administration centrale, du service des musées de France ou de la direction générale des patrimoines.
Donc à ma connaissance et sauf avis contraire de mes des de mes collègues, je pense que ce ne sont que les EPCC qui bénéficient d'une présence de l'État dans la gouvernance.

Très bien.
Ce qui ce qui veut dire,

on a évidemment dans beaucoup d'éditions parlé du Louvre, mais ce qui veut dire qu'en tant que DRAC Île-de-France par exemple, monsieur Demeulev, vous ne siégez pas au conseil d'administration du Louvre

Non, les gens ne siègent pas au sein des des EP nationaux.
D'accord,

très bien. Y a un autre point qu'on a pu évoquer dans les auditions sur le Louvre et vous en avez j'imagine évidemment entendu parler par par la presse, c'est l'audit qui avait été réalisé par Van Cleeferpulse sur la situation du Louvre. Alors ce n'était pas une mission qui avait été commandée, mais mission qui avait été réalisée dans le d'un mécénat de compétences. Est-ce que vous avez pu observer dans des établissements territoriaux ? le même type de démarche, c'est-à-dire un mécénat de compétences, il est question de et de sécurité visant à renforcer les conditions de sécurité précisement de ces établissements.

Moi je n'en ai pas eu connaissance en tout cas dans dans en tout cas dans mes fonctions récentes à la dans la Drac Île-de-France et ni entendu parler dans le cadre de mes fonctions précédentes comme Drac de la région PACA.

D'accord, pas non plus en aval et

pour monsieur Multon ou madame Chardonnier, non également.
Ok.
Non, pas non plus ni en Bretagne ni en Grand Est.

Puisque monsieur le président a évoqué le Louvre, je m'adresse surtout à vous comme Drac Île-de-France, quelles sont vos relations en fait avec des établissements du type le Louvre, Versailles, en réalité vous ne siégez pas au conseil d'administration, aux différentes instances et c'est des établissements qui ont une forme d'autonomie par rapport à vous.

Oui les établissements publics nationaux et ces grands musées vous citez le Louvre Versailles sont suivis directement par le par le service des musées de France et par et donc par la la direction générale des patrimoines. On a des relations évidemment quand même régulières sur certains sujets puisque tout ce qui concerne les travaux qui sur monuments historiques notamment travaux que Versailles peut engager vont nécessiter l'intervention du de du service de la conservation régionale des monuments historiques. Et et et donc c'est à ce titre-là que la DRAC peut intervenir dans le cadre de ces de de travaux engagés sur sur ces monuments historiques.

Peut-être pour y aller plus loin là-dessus, moi j'ai découvert à l'occasion de ces entretiens et de ces auditions pardon donc pour ce qui est du Louvre, c'est le secrétaire général du ministère de la culture qui participe au conseil d'administration et il nous a semblé dirais-je au nom de l'établissement, au nom de l'autonomie de l'établissement, comment dirais-je ? assez peu impliqué dans la vie de l'établissement. Alors est-ce que vous pouvez détailler, vous dites on peut être sollicité qu'est-ce que c'est qui se passe par exemple Versailles fait appel à vous mais vous n'avez vous n'avez pas plus d'échanges que ça vous pouvez être sollicité pour pour certaines choses pour certains projets mais quelle est votre implication là-dedans Vous êtes un exécutant, pardonnez-moi l'expression, elle est volontairement provocatrice ou est-ce qu'il y a malgré tout des instances un peu d'échanges mutuels sur ce que fait le musée et comment la direction générale des affaires culturelles a son mot à dire

Non, c'est-à-dire que c'est un ordre, une autre forme de l'intervention de la DRAC puisque la DRAC, donc elle a une multiplicité de compétences dans différents sujets qui peuvent être donc la compétence liée au service des musées de la drac et là on est sur un autre type de compétence qui est le suivi et contrôle et autorisation de autorisation de travaux donnés par la drac le cadre des projets portés par, dans le cadre d'un monument historique, qu'il soit d'ailleurs propriété des taxes, soit propriété d'une collectivité territoriale ou qu'il soit propriété d'une personne privée en fait. Donc il y a bien, ce n'est pas seulement une position de censure, de contrôle, mais c'est une position de dialogue avec ces collectivités, avec ces institutions, avec ces établissements publics dans le cadre des projets qui sont portés pour la rénovation, la mise en place de de de travaux sur sur ce bâtiment ou à l'intérieur d'un bâtiment, dès lors qu'ils sont protégés, qu'ils soient donc inscrits ou classés.
En fait, on est voilà dans ce dialogue-là et dans l'examen des autorisations de travaux qui vont permettre aux à ces établissements d'engager les les travaux qu'ils souhaitent conduire.

Merci, c'est précédent là-dessus que je voulais aller.
Alors ce schéma directeur des équipements de sûreté, notamment celui du musée du Louvre, est-ce que la DRAC, dans le cadre de la manière dont voulait le décrire, la DRAC Île-de-France, est-ce qu'elle est associée à la réalisation, à la réflexion autour de ce schéma directeur

Sur la question du schéma directeur de sécurité, à ma connaissance, la DRAC n'est pas n'est pas directement impliquée en fait puisque c'est vraiment porté par le service des musées de France.

Je ne cherche pas à vous coincer.
Vous êtes formel là-dessus.
La DRAC n'est pas impliquée là-dessus. Et par exemple, moi, qui m'intéresse, c'est qu'il y avait donc, vous avez suivi un schéma directeur qui semblait être mis en place par le prédécesseur de madame Décard puis on interrogera madame la présidente directrice mais il y eu une volonté peut-être de le remettre à plat et cette réflexion autour du fait que peut-être le schéma directeur précédent, il méritait d'être complété, la la Drak Île-de-France n'est pas invitée à participer à la réflexion

Alors à ma connaissance mais encore une fois peut-être que je, il me manque des éléments, je suis arrivé il y 3 mois comme DRAC Île-de-France donc c'est vrai que j'ai peut-être pas le suivi exact et et est-ce que la DRAC a été associée à ces à des réunions à ma connaissance la DRAC n'assurait pas un suivi de la mise en place de ce schéma directeur, de son de son report et de et des discussions autour de sa mise en place.
À partir du moment où les travaux doivent être engagés dans le cadre que ce schéma directeur conduit à la mise en place travaux qui vont demander des des autorisations de travaux de la DRAC, à ce moment-là, le dossier est transmis à la DRAC pour l'examen de de de ces de ces demandes d'autorisation de travaux pour avoir les accords de la conservation régionale des monuments historiques.

Alors pour pour me décaler de un peu du Louvre, ça vous concerne vous en fait comme professionnel si je puis dire, on pourrait aborder les choses qu'on qu'on a peut-être évoqué, mais c'est la circulaire du vingt-quatre avril donc qui fait des directeurs régionaux des affaires culturelles, des référents locaux de sécurité sûreté entre guillemets.
Vous, les professionnels que vous êtes, vous avez quel regard finalement, quel bilan un peu de ces nouvelles responsabilités qui vous sont données Est-ce que ? vous vous considérez tout de même avoir les moyens qui vous sont donnés ? Je n'ai pas fait de calcul, mais tout à l'heure, vous avez vu la franchise et ça m'intéressait beaucoup de voir combien de postes temps plein vous avez par rapport au nombre d'établissements. Mon calcul n'est peut-être pas tout à fait précis, mais on imagine que c'est 30, 40 établissements par par personne temps plein.
C'est quand même et vous n'avez pas que ça à faire.
C'est beaucoup de travail.
Est-ce que vous trouvez que vous avez les moyens de de mener cette tâche à bien sachant que vous avez la responsabilité est-ce que c'est vraiment bien identifié par ailleurs par les établissements eux-mêmes que vous êtes là que c'est votre responsabilité ? qu'ils peuvent s'adresser à vous ou est-ce qu'encore parfois quand vous dialoguez avec des établissements, ils découvrent que c'est aussi vos missions Est-ce que tout ça est bien clair pour tout le monde

Je commence à répondre du coup. Le texte de deux-mille-sept auquel vous faites référence, ça s'incarne par la responsabilité propre des drakadjoints sur tout ce qui est, si je ne me trompe pas, relais pour tout ce qui concerne la défense et la sécurité pour l'ensemble des compétences, enfin des services qui rentrent dans le périmètre des DRAC.
Donc comme ça a été déjà dit tout à l'heure, c'est plutôt un rôle de de relais d'informations dans les 2 sens, c'est -à-dire consignes émanant des services centraux, vigilance particulière, voyant, on pense évidemment risque attentat particulier, vigilance particulière du fait d'un contexte international qui peut nous inciter à être particulièrement vigilant dans les ouvertures au public ou pour les établissements qui reçoivent le public.
Au-delà de nos services, bien sûr, on pense à la salle de spectacle, au musée.
C'est pour se dire que c'est une mission, je pense, bien plus large d'aller d'aller retour et de la façon nous, si on si on sur le dans les territoires, si on a connaissance de de situations difficiles ou à risque, sans faire état pour alimenter ? le point de vue général.
Pour vous répondre spécifiquement sur les services des musées, voilà dont bien sûr les équipes pourraient toujours être davantage étoffées, oui bien sûr elles sont tout à fait reconnues et repérées et attendues je dirais même des professionnels des musées territoriaux puisque c'est là que s'exerce le champ de compétence des DRAC. C'est comme on l'a dit, il y a un conseil qui est attendu, y a un regard de professionnel puisqu'en DRAC sont aussi organisées les commissions de restauration ou d'acquisition puisqu'il n'y a aucune acquisition dans une collection publique qui ne peut passer sans l'examen par cette commission.
Donc les services des musées en drague sont tout à fait identifiés et attendus de ces professionnels pour tout l'ensemble du champ de compétences, dont la sûreté sécurité. Mais évidemment, c'est un volet parmi d'autres des missions sur lesquelles les DRAC sont attendues.
Et comme le disait Hilaire Multon aussi, ça va ça va y compris jusqu'au recrutement des directions où les DRAC peuvent être sollicités pour donner un avis sur l'écriture des fiches de poste ou éventuellement être présentes pour recevoir des candidats dans la mesure où ces personnels évidemment sont appelés à circuler dans la France entière. Donc voilà, c'est bien sur l'ensemble qu'on est qu'on est attendu vis-à-vis des musées de France et parfois on peut aussi intervenir pour demande de conseil auprès de musées qui ne sont pas musées de France ou qui ne sont pas encore musées de France puisqu'il arrive aussi que certains souhaitent se voir dotés de l'appellation.
Donc on les les outils, on les conseille sur les conditions et les critères à remplir pour accéder à cette appellation. Et je me permets d'ajouter aussi, je pense que pour des professionnels dans les musées de taille plus modeste, c'est important d'avoir ce dialogue avec des professionnels du ministère de la Culture qui ont même souvent un parcours assez riche, qui ont circulé. Et il y un besoin d'entendre les attentes exprimées par les musées de France et bénéficier de ces conseils. Parce que c'est comme d'autres types de professionnels, n'est pas forcément équipes qu'ils vont retrouver dans leur collectivité ou avoir.
Donc il y des réseaux professionnels qui s'organisent par ailleurs nationaux, mais ce regard est tout à fait précieux.

Alors je je voudrais revenir sur un aspect qu'on a évoqué tout à l'heure, c'est votre rôle de proximité avec les collectivités territoriales. À la fois il y a effectivement un positionnement très particulier vis-à-vis des établissements territoriaux parce qu'on n'est pas forcément dans les gouvernances comme on l'évoquait. Donc ça peut parfois être frustrant dans certains de nos échanges parce que du coup ça on peut avoir le sentiment que l'état n'a pas tous les leviers pour pousser là où il voudrait, mais si on essaie de voir le verre à moitié plein, y peut-être au moins un avantage, c'est que du coup d'autres acteurs eux peuvent par contre aussi venir soutenir les les actions de ces établissements et c'est le sens de ma question, est-ce que vous avez identifié des collectivités départementales, mais peut-être surtout régionales aujourd'hui, qui auraient mis en place des programmes ? ou des fonds de soutien à la question de la sécurité ou la sûreté dans les dans les musées de leur territoire et si oui dans dans quelle région avec des exemples précis si possible. Donc madame Chardonnier plutôt non, monsieur Multon

non plus.
Juste dire que qu'effectivement les les autres collectivités, les départements, les régions, parfois les les EPCI peuvent donner la main sur de vastes opérations d'investissement, agrandissement, restauration, reconstruction de musée, mais des aides spécifiques sur les les sujets de sûreté et de sécurité, je n'en vois pas, je n'en vois ni en Grand Est, ni en Bretagne où j'exerçais précédemment.

Pareil pour les 2 directeurs qui sont dans la salle. Monsieur le rapporteur.

Oui alors je je reviens à partir du Louvre juste pour que vous nous détaillez quand il y un événement d'une telle ampleur symbolique et aussi évidemment pour les objets dérobés. Qu'est-ce qu'est-ce qui se passe on réunit les draps quand je dis on c'est les pouvoirs publics puis le secrétaire général du ministère de la culture vous ne l'avez peut-être évoqué tout à l'heure.
Nous avons eu connaissance qu'il y a eu toute une série de visites d'établissions qui ont eu lieu notamment parfois la police, la gendarmerie qui donc tout ça vous pouvez nous redétailler, est-ce que ça a suscité ? une impulsion nouvelle avec des documents qui nous intéressent tout à l'heure je vous ai tendu la perche, vous avez évoqué ces fiches de conseil, on est assez preneur de l'existence de ces documents, comment ça fonctionne dans ce dialogue, on a compris que votre pouvoir de coercition est assez limité, vous cherchez à convaincre, vous avez éventuellement des moyens qui peuvent aider, mais mais je reviens sur le l'ouvre depuis qu'est-ce qui se passe à partir d'un tel événement Est-ce qu'il y a l'expérience des DRAC qui est mis en commun d'un seul coup pour dire oups qu'est-ce qui est en train d'avoir lieu Une réunion d'échange entre toutes les DRAC nationales et quelque chose après qui repart dans les territoires pour vérifier que pardon d'expression triviale, on resserre les boulons à la fois parce qu'évidement il s'agit de défendre notre patrimoine et on mesure tous sans doute la portée j'ose pas dire psychologique mais qui aurait une succession de vols qui ferait très mauvais effet pour pour nous.
Vous pouvez nous détailler ça éventuellement

Non, peut-être, monsieur le président, si vous si vous permettez et ce et avec les collègues, on peut faire ça à à voix plurielle parce que je suis pas sûr d'avoir en tête tout ce qui s'est passé depuis l'épisode de, du Louvre.
Donc effectivement, dès le lendemain de cette de cette triste affaire, l'ensemble des DRAC et des préfets ont reçu consigne d'abord d'identifier les collections à risque et il a fallu se mettre d'accord sur ce qu'on entendait comme collection à à travers cette notion de collection à risque.
Puisqu'effectivement toutes, comme le disait Aimé Roger, toutes les oeuvres ne sont pas facilement emportables et n'intéressent pas les mêmes les malfaiteurs au même au même niveau.
Donc nos conseillers en DRAC, épaulés par les conservations régionales des monuments historiques qui connaissent aussi souvent ces sites, ont pu identifier ces fameuses collections à risque et ont aussi dû identifier les interlocuteurs privilégiés dans ces musées en charge de la question de sécurité et de sûreté en lien avec les collectivités territoriales. Dans le même temps, une fois qu'on avait engagé ce travail, chaque préfet de département avec ses services a pu aussi prendre la mesure des risques et donc beaucoup de visites dans les musées et aux abords des musées ont été organisées par par les préfets et menées par les forces de l'ordre pour que ces services aient une connaissance plus précise que ce qui n'était le cas préalablement des musées.
Et là, on a vu quand même une véritable différence, je crois pouvoir le dire avec cette avec cette mobilisation. Et puis dans le même temps, troisième étape aussi, collectivités, je je je prends le cas de de Strasbourg, chaque collectivité a fait le point sur ces dispositifs et ces mesures de sûreté pour réactualiser peut-être ou être à nouveau peut-être plus vigilant sur sur les dispositifs.
Et puis j'ajoute un dernier échelon qui est quand même cette cette capacité que nous avons collectivement, ? les DREC entre nous à partager des bonnes pratiques et à homogénéiser aussi notre action.
Certes le secrétaire général du du ministère nous réunit, mais entre nous ce réseau, il fonctionne aussi pour expliciter voilà les les niveaux d'expertise, les situations de risque et puis partager les les bonnes pratiques.
Peut-être qu'Hilaire, Aimée ou Edouard peuvent ou veulent compléter.

Oui, beaucoup a été dit.
Concrètement, ça veut dire une circulaire des ministres de la culture et de l'intérieur, donc la mise en oeuvre assez rapide dans les 10 jours d'une réunion comme je l'indiquais tout à l'heure avec le préfet délégué de zone, les forces de sécurité intérieure, les SDIS, qui sont extrêmement importants auprès des départements dans les questions de sécurisation des collections et de gestion des crises. Et de ce fait, on a été appelé à réaliser un tableau, un tableau assez exhaustif qui a ensuite été demandé dans le mois par le service des musées de France avec les collections à risque pointées avec un moissonnage auprès des responsables de collections publiques, l'évaluation des risques et les vulnérabilités bâtimentaires, donc liées à la présence humaine, à la présence de caméras périmétriques, la planification et la documentation.
On sait qu'il y a un outil opérationnel à la fois de prévention et d'intervention qui est le plan de sauvegarde des biens culturels.
Donc, il faut se rendre à l'évidence, tous les musées de France qui bénéficient de l'appellation musée de France ne sont pas dotés de cet outil, une majeure partie d'entre eux, mais il y a également des manques et puis les partenariats et accompagnements. Donc de ce fait, le la machine de l'État s'est mise en oeuvre très rapidement avec des d'abord un niveau d'audit et d'accompagnement du du risque auprès de de nos équipes qui ont moissonné en moins de 10 jours, je dirais, à la fin du mois d'octobre après le le braquage du Louvre, la réalité de ces établissements. Donc on en a aujourd'hui une cartographie assez fine, un dispositif de prévention, je le disais pour le PSDC, d'intervention en cas de sinistre, de mesures de l'établissement auquel s'ajoute dont un certain nombre de départements à l'autorité des préfets et préfets en lien avec les SDIS, les forces de secours, les forces en charge de la sécurité, aux pompiers bien entendu, la mise en oeuvre de plan Orsec sur le le le patrimoine culturel, je crois que 3 départements dont le département du Nord, nous avons fait plusieurs exercices, sont dotés de ces outils qui sont des chaînes de décision en cas de survenue de sinistre ? et je pense que sur le champ du du patrimoine culturel en lien avec les des différents intervenants, dans les 10 jours et dans le mois qui a suivi s'est mis en oeuvre une machine rassemblant l'ensemble des des des acteurs. J'y inclus évidemment les ces personnes scientifiquement formées que j'évoquais tout à l'heure qui sont sont modestement rééquilibrées, mais qui jouent un rôle très important d'identification que sont les conservatrices et conservateurs des objets d'art dans chacun des départements et qui travaillent au quotidien avec nous pour identifier les risques notamment sur les fameux objets mobiliers présents en dehors des musées.

Juste compléter pour pour redire ce que disait donc Hill Hamilton de cette cette réaction assez rapide en fait à la suite de du vol du Louvre à la suite aussi de la mise en place donc du télégramme partagé de la ministre de la culture et du ministre de l'intérieur et à quel point non seulement la DRAC mais aussi les services des préfectures de la préfecture de région qui a aussi coordonné un peu les l'action des des préfectures de d'identifier très rapidement à la fois les musées avec des objets sensibles et aussi pouvoir avoir une sorte de cartographie et ce travail il a été vraiment porté à la fois par tous les services des préfectures et par les services de la drogue.

Pardon, je je complète juste pour les les pour revenir aux fiches, enfin moi ce que quand je quand j'évoquais fiches tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y a énormément de fiches disponibles sur le site du ministère de la culture depuis longtemps sur la prévention du risque sécurité d'une part et en fait c'est plus détaillé que ça et du fiche et des et de la et des questions de sûreté.
Donc ça c'est des documents je dirais accessibles en permanence pour tous les professionnels quelle que soit le la structure de de rattachement.
Et puis en cas de vol ou dégradation, il y a aussi toute une procédure effectivement porter plainte, ne pas toucher au lieu pour pouvoir permettre les enquêtes, et caetera.
Donc dans la foulée à la fois du télégramme interministériel et de la réunion qu'on a eue réunissant l'ensemble des DRAC effectivement, moi à l'époque j'étais encore en Bourgogne-Franche-Counet, mais je parlais des expériences en Auvergne-Rhône-Alpes. Avant la fin du mois d'octobre, dans les 2 régions, il y eu des listes travaillées par les services de façon très fine, comme le disaient les collègues, la fois conseiller musée, mais aussi conservation des monuments historiques, mais aussi, pour ce qui me concerne, service régional de l'archéologie pour identifier les collections les plus aristes au regard des typologies d'objets qu'on évoquait tout à l'heure, mais aussi des lieux. Et donc ça a donné lieu à des listes qui pointent les musées et les collections doivent faire l'objet d'un regard plus particulier, mais aussi les établissements autres du type église, cathédrale ou lieu plus atypique. Et on a bien pris soin dans tous les cas d'avoir aussi un descriptif ces objets, de ces collections qui soient intelligibles par des noms professionnels parce que l'idée de ces listes, elles ont été envoyées, non professionnelles des musées j'entends.
Elles ont été envoyées à toutes les, la préfecture de région dans les 2 cas, aux directeurs de cabinet des préfets à la fois de région de département et et préfets de zone, de sorte à être ensuite diffusé aux forces de gendarmerie et de police. Et donc quand très concrètement on se dit, voilà on se, oui on se dit que ces forces de l'ordre y compris très locales doivent pouvoir identifier des objets au sein d'une église, donc il faut une description de l'objet. Vous voyez dans une église, il faut être assez précis et parlant dans la description pour que que cette vigilance soit vraiment partagée, que l'objet soit identifié et qu'avec le propriétaire puisse se poser la question soit d'une mise en réserve, soit de moyens de de sécurité et de sûreté renforcée.

Je crois que madame Chardonnier voulait également intervenir.

Je voulais répondre sur les fiches, mais du coup aimer l'a fait et peut-être évoquer maintenant ce qui se passe quelques mois plus tard aussi.
Je crois que cet cet épisode si douloureux a même augmenté notre niveau collectif de de vigilance autour de ces questions de sûreté.
J'ai j'ai en tête l'exposition qui a été inaugurée il y il y a 2 jours à 3 au musée d'art moderne qui qui montre des collections archéologiques de de toutes premières qualités avec des objets précieux. Là, on peut dire que l'anticipation des de la de la définition des mesures de sûreté et de leur mise en oeuvre a été beaucoup plus importante avec une mobilisation de la MISA et des mesures qui n'auraient pas été prises, je pense, sans ce sans ce précédent.
Donc je pense qu'à nouveau, y a un niveau de vigilance accru autour de ces autour de ces collections dans la durée.

Merci monsieur le rapporteur.

Juste pour la clarté du vocabulaire comme vous m'évoquez, c'est très intéressant cette cartographie où c'était monsieur pardon, on est d'accord qu'il s'agit d'une réactualisation d'une cartographie qui existait précédemment.
Tout ça ne naît pas, on est d'accord à partir de l'événement du Louvre.
Il existait déjà cette cartographie et elle est reprécisée ou c'est un document nouveau qui émerge. Je me fais pas comprendre pardon.

Bien sûr monsieur le rapporteur, c'est tout à fait clair.
On on a une bonne vision générale, mais je dirais qu'elle est précisée cette cartographie, du fait des surgissements des nouveaux risques en réalité.
On évoquait les nouveaux risques liés aux métaux précieux, l'orfèvrerie, à la numismatique. Il y une assez bonne connaissance par fiches, par type des des collections des musées, c'est notre que d'en accompagner le contrôle scientifique et technique. Comme on vient de le dire, ça a réactivé une culture de la prévention et une culture surtout partagée, parce que ces documents d'analyse de l'eau, ils sont désormais très largement étoffés et partagés. Et je le disais, l'évolution des au niveau départemental des plans hors sec nous permet désormais de partager une méthode d'intervention en cas de en cas de crise.
Cela existait, mais je dirais qu'il y une formalisation beaucoup plus forte et beaucoup plus ferme de de ces éléments.
Nous ne disposions jusqu'alors que des projets scientifiques et culturels et de fiches musées qui existent auprès de nos équipes, qui connaissent les établissements avec des des questions de passage, de transmission selon les les personnalités qui occupent ces responsabilités.

Pardon, je, excusez -moi monsieur Newton, je n'ai pas compris la fin de ce que vous dites, nous vous disiez, vous nous possédions avant cela de l'aspect scientifique, mais c'est-à-dire que c'est tout de même cette réactualisation de la cartographie a donné une dimension beaucoup plus affirmée sur des questions de sécurité que ce que ça l'était précédemment.

Vous comprenez le sens de votre question C'est l'impression que je comprends le sens de votre question.
Je pense qu'elle elle a elle a accru une sensibilité, une attention particulière partagée en interministérielle. On ne partait pas d'une page blanche, mais je dirais que le crayonné est désormais beaucoup plus précis.

De votre franchise. Merci de de votre franchise et de la même façon madame Roger quand vous évoquiez tout à l'heure des mises en réserve et notamment à propos c'est très compliqué on n'a pas le temps de développer c'est très passionnant à propos d'étalissions cultuelles où là c'est compliqué parce que est-ce que vous est-ce qu'on a un bilan un peu suite à cette nouvelle culture avec les mots je veux pas déformer votre pensée comme nous dit monsieur Newton c'est-à-dire qu'on a resserré un peu les choses les les traits sont plus appuyés quel bilan on a est-ce qu'il a eu des établissements on pense peut-être à des établissements cultuels où on pourrait le comprendre parce que ça nécessite des moyens financiers qu'ils n'ont pas, d'objets mis en réserve ? afin d'assurer leur leur meilleure sécurité.

Alors je pense qu'on peut enfin peut-être pas rentrer dans cette nouvelle taille, mais oui il y eu il y eu vraiment des réactions de petits comme de grands musées.
Évidemment, les plus grands, à l'instar de ce qu'ils avaient, je, Chardieu disaient, ont tout de suite vérifié leurs dispositifs de sécurité, mais des plus petits, soit l'ont fait, soit ont fait le choix de retirer les collections qui pouvaient le plus aiguiser les appétits vraiment là dans les jours suivant le le vol.
Et vous

pouvez nous donner un ordre d'idées peut-être des chiffres précis, mais -Je

ne veux pas être imprécise et du coup pas juste, mais en tout cas, dans ce qu'on répertorie, oui, il y a vraiment très vite des réactions de retrait de de de d'objets dans les parcours par prudence, je dirais. Et et peut-être pour compléter ce que ce que disait Huller Hamilton tout à l'heure, on a, on dispose bien sûr de bases patrimoniales. Je pense à Joconde, je pense à Palicie qui répertorie les les objets, je dis protégés aux monuments historiques ou et ou dans les musées.
Et et donc vraisemblablement, le ce que ce que ce moment très très critique a permis, c'est de partager davantage la responsabilité vis-à-vis de ces collections, d'abord pour les propriétaires, je le redis, et puis plus partager aussi avec les autres forces publiques concernées.

Oui, monsieur Multon, vous souhaitiez réagir

Oui, je voudrais donner un exemple d'illustration des mesures de prévention qui ont pu être prises.
Si on prend les objets, mais c'est l'objet de l'enquête conduite par par votre commission, Il y a eu beaucoup de vols comme je l'ai dit dans ce qu'on appelle le le l'Avesnois, le Cambrésie et dans le nord de l'Aisne, qui est l'objet d'un pacte d'action territoriale, le pacte Sembre-Avesnois-Tirage. En l'occurrence, la conservatrice des objets d'art à la suite de ces vols, ces dégradations multiples réitérées sur lesquelles la gendarmerie locale notamment de la brigade de Vervins au nord de l'Aisne avait fait des enquêtes, ont fait l'objet de retraits des églises, ce sont des des objets protégés et ils ont été mis sous en réserve à la demande des des des évêques dans des lieux permettant la sécurité sûreté alors que les églises rurales n'en bénéficiaient pas.
Donc je dirais qu'il y a des lieux de conservation, de réserve, de stockage et c'est pour cette raison que j'insiste notamment sur cette dimension du rôle des conservateurs départementaux et des conservateurs des objets d'art parce qu'ils sont à nos côtés, aux côtés des conservations régionales des monuments historiques, des garants en lien régulier et tout culte concerné évidemment de de ces risques qui vont avec.
Donc il y eu des mesures de retraite.
De la même façon, je pourrais donner l'exemple des futurs projets d'un certain nombre de grands musées ou lequel l'AMISA, c'est le cas du musée désormais musée de France de Chantilly a été sollicité et a fait une étude préalable, hiérarchisant et annonçant les mesures de de protection.
Donc dans les faits, c'est la la dimension, la dichotomie entre présentation au public et risque sûreté sécurité, des mesures ont pu être prises notamment pour les objets immobiliers lorsqu'il y avait des vagues de prédation comme ça a été le cas dans le territoire que j'ai mentionné précédemment.

On se dirige peut-être un peu vers vers la fin de nos échanges, je reviens vers vous monsieur d'allumelé. Est-ce même si j'ai compris le la position enfin le institutionnel qui est la vôtre par rapport au musée du Louvre, est-ce que vous avez été amené à faire une visite du musée du Louvre et notamment vous ce que vous avez pu pénétrer dans une des salles de dites de surveillance et de sécurité.
Non moi je

n'ai eu cette occasion.

N'étant pas impliqué dans voilà donc je je je je n'ai pas fait ni précédemment ni depuis cette visite.

Et est-ce que est-ce que vous l'avez fait pour d'autres établissements ? Versailles ou un peu des ces grands établissements ça vous est déjà arrivé Ça

arrivé dans des fonctions précédentes en fait plutôt du coup plus en lien avec différents lieux territoriaux liés au centre des monuments nationaux donc des grands des grands des grands grands monuments dans lequel se trouvent des collections avec des systèmes de de de sécurité de caméras de de de centres de de salles de de vidéosurveillance mais ça ne m'est pas arrivé depuis dans mes fonctions de DRAC depuis mon arrivée en DRAC Île-de-France.

Et de manière générale pour d'autres établissements de moins grande ampleur ça vous arrive parfois dans le cas de vos missions d'aller voir la salle de vidéosurveillance si l'établissement en a un.
Voilà c'est-à-dire que la question lorsque

lorsque je suis amené à faire un déplacement dans des musées et territoriaux évidemment c'est une question qui est généralement évoquée parmi les questions qui sont les enjeux pour ce ce musée territorial qui sont généralement des questions de travaux puisque c'est dans ce cadre là que je me déplace généralement qui sont la question des travaux la question de quelles sont les mesures de sécurité qui seront mises en place dans le cadre de ces travaux ? et les questions liées aux collections, au récolement de collection, à la restauration puisque c'est souvent des sujets qui nous sont qui sont évoqués par les par les musées territoriaux avec les DRAC, de souhait d'application de la DRAC sur des questions de restauration ou de ou d'acquisition.

Merci.
Alors moi j'ai une dernière question qui est relative à la question de la gouvernance.
Alors j'ai bien compris ? que vous ne pouviez pas être présent dans tous les établissements sauf les EPCC. Par contre il y a une autre catégorie d'établissement où vous pouvez siéger si j'ai bien compris, ce sont les établissements, les écoles de formation des professionnels de la culture et du patrimoine et du fait de cette présence en tant que DRAC, est-ce que vous avez pu observer ces dernières années une évolution des contenus de formation pour intégrer quels que soient les secteurs qu'ils soient plutôt culturels au sens large ou patrimoine de manière plus spécifique, est-ce que vous avez pu identifier une intégration plus forte des questions de sécurité et de sûreté de ces établissements ? Et est-ce que vous pouvez nous en dire plus le cas échéant Oui,

je pense que vous pensez à l'institution du patrimoine

ma question est très ouverte. C'est surtout Monsieur Multon.
Je crois que c'est

Oui, peut-être pour vous répondre monsieur le président, effectivement, l'association des DRAC est présente parce que je crois que notre présidente et le secrétaire général du ministère est attentif à ce que notre expérience territoriale soit mise au service des politiques publiques du ministère national.
Donc effectivement, il y un siège de l'association des DRAC à l'institut national du patrimoine. Je siège pour l'association des DRAC à l'association à l'institut national du patrimoine depuis quelques mois après avoir remplacé un collègue.
Donc, on n'a pas suffisamment de recul, je dois dire que aujourd'hui le métier, les métiers de la conservation du patrimoine et j'y inclus les conservateurs, mais aussi les restaurateurs sont confrontés à de très grands enjeux, y compris sur le plan des ressources humaines, du management, de la capacité à travailler avec des responsabilités de direction auprès des élus, en conseil des élus pour celles et ceux qui choisissent d'exercer dans un établissement territorial. Donc, beaucoup a été fait dans ce sens au sein de l'INP à travers un parcours qui s'intitule le parcours direction. On peut être un excellent scientifique, un excellent historien de l'art, avoir passé l'école du Louvre, l'école des Chartres, pour certains avoir été en collectivité et au final, quand on est en responsabilité, souvent dans un musée de petite taille, on l'a évoqué, bien, on a à traiter les questions qui intéressent votre votre votre commission et le travail d'enquête qui est construit par les parlementaires.
En revanche, je pense qu'il serait utile de compléter l'information que nous pouvons vous donner, qui est très générale par une interrogation auprès du directeur de l'institut national du patrimoine. Je n'ai pas connaissance dans l'organigramme, évidemment c'est dans dans la proposition de cours, ces enjeux de sûreté sécurité reposent sur la connaissance des collections, donc le décollement décennal et ils sont parties prenantes de la formation, vous le savez par un corps enseignant qui existe, mais surtout par des intervenants extérieurs dans cette école dont on a souvent dit quand elle a été créée que c'était l'ENA de de la culture.
Alors ce n'est pas tout à fait le cas, c'est le champ du patrimoine et le champ des métiers de la responsabilité des collections. Et donc évidemment, ça inclut aussi les régisseurs de collection et les restaurateurs des collections.
Donc toutes les procédures qui sont liées à aux sinistres, aux risques sûreté sécurité, il est intégré pleinement à la formation.
Vous dire qu'il y eu un renforcement supposerait une très fine connaissance avec la direction des études et la direction de l'INP.
En revanche, qui est certain, qu'avec le parcours direction qui a été créé il y a un an, beaucoup de conservateurs territoriaux, de directeurs de centres d'art suivent ce parcours de directrice et directeurs d'institutions culturelles et ça permet un dialogue beaucoup plus fluide avec les collectivités de différents niveaux qui sont propriétaires des collections publiques muséales.

Très bien.
Est-ce que vous avez des compléments à nous apporter avant que nous ne terminions ces travaux sur l'un des points que nous aurions pu aborder ou pas aborder éventuellement. Non mais écoutez avec le rapporteur on voudrait évidemment vous remercier pour la qualité de ces échanges, pour la clarté aussi de de vos propos très pédagogue, vous dire donc qu'on va poursuivre l'ensemble de de ces auditions pour arriver à à faire un ensemble de de préconisations. On vous a adressé un questionnaire en amont de de cette audition. On vous remercie par avance des réponses que vous pourriez apporter.
On a pu aborder certains des points de ce questionnaire mais évidemment pas tous puisque l'enjeu c'était d'avoir ici un échange très très ouvert et vivant et donc on vous tiendra évidemment informé si on a besoin compléments, on s'autorisera aussi également à revenir vers vous pour préciser certains points au fil de nos réflexions.
Merci beaucoup.

Merci monsieur le président.
Merci. Au revoir.

Au revoir, merci beaucoup.