Proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté

Bonjour.

La séance est ouverte. L'ordre du jour appelle la suite de la proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers pardon dans les lieux de privation de liberté.
Ce matin l'assemblée a commencé l'examen des articles s'arrêtant à l'amendement numéro 3 après l'article premier.
Et donc pour l'amendement numéro 3, monsieur Bernalici.

Merci madame la présidente.
Alors cet amendement il est spécifiquement sur les entraves à ce droit de visite parlementaire et sur le fait de rappeler, c'est la fin de l'amendement qui est très important, de rappeler que la procédure d'urgence doit être présumée, que l'urgence doit être présumée quand on fait un référé en cette matière.
Parce que pour vous donner un cas d'espèce, alors je vais revenir sur, je sais que ça fait plaisir à monsieur Géry qui est quand même pas une sorte d'amour inconditionnel pour Nicolas Sarkozy.
Quand je suis à la maison d'arrêt de la de la santé, en réalité la première des des des problématiques c'est que je demande à pouvoir visiter les différents quartiers, quartiers arrivant, les quartiers classiques et et et aussi évidemment l'isolement.
Ça fait partie dans des visites quand on fait des visites parlementaires, l'isolement quartier disciplinaire ça fait partie on va dire des des des impératifs inconditionnels de du d'une visite parlementaire.
Et là, le directeur nous dit non ce sera pas possible, il ne me le fait, il ne me le fait qu'oralement.
Déjà c'est le premier point, premier problème.
J'ai dû sortir de la détention parce qu'il y des brouilleurs de téléphone dans la cour d'honneur pour pouvoir appeler mon avocat pour lui demander d'écrire à la direction interrégionale pour obtenir un écrit comme quoi on m'avait refusé pour pouvoir faire un recours.
Rendez-vous compte du truc.
Ça c'est la première entrave évidente.
Et puis une fois qu'on est allé devant le tribunal, le juge a dit, mais attendez là, votre visite elle est terminée, vous êtes devant moi monsieur le député puisque je suis allé à l'audience, ça veut dire que vous n'êtes plus dans l'établissement, donc il n'y pas d'urgence à ce que je vous laisse entrer au quartier d'isolement vu que vous n'y êtes plus à la prison.
C'est pour ça que je vous disais ce matin qu'est-ce que j'aurais dû faire J'aurais dû camper dans le quartier isolement en attendant la décision hypothétique d'un juge avec un téléphone en plus sans réseau du fait du brouilleur Vous vous rendez compte de la situation complètement ubuesque dans laquelle on se trouve Donc si on veut que le droit de visite soit plein et entier et que quand il y a un contentieux, s'il y a un contentieux, s'il y a une entrave, il faut avoir la décision rapide d'un juge.
Donc on a besoin d'avoir une présomption d'urgence qui soit mise noir sur blanc dans la loi.

Je vous remercie monsieur le député, je demande l'avis du rapporteur s'il vous plaît.

Merci madame la présidente. Monsieur Bernalicis, les députés et sénateurs vous le savez parce que vous avez déjà exercé ce droit et vous avez déjà saisi le tribunal administratif, peuvent déjà donc saisir la juridiction administrative au titre des procédures qui sont prévues dans le cadre des référés contre toute décision de l'administration qui ferait obstacle à cette visite.
Et ensuite vous le pointez dans la défense de votre amendement et dans l'exposé des motifs, c'est la question donc de l'urgence et de la manière dont on l'apprécie et là-dessus je ne vous rejoins pas parce que s'agissant de la présomption d'urgence que vous voulez ajouter, je suis pas convaincu de de poser un principe d'automaticité, je préfère conserver l'appréciation du juge tel qu'il existe dans la loi.

Je vous remercie monsieur le ministre Pannier.

Merci madame la présidente, monsieur monsieur le député votre amendement visa érigé en la tête grave à l'exercice d'une mission de contrôle constitutionnel, le refus du droit de visite d'un parlementaire. Cette précision de l'ordre de la symbolique n'apparaît pas adaptée, ledit droit de visite étant une prévision de la loi et non de la constitution. Quant au droit de recours proposé, je rappelle que l'article 719 ne permet pas dans sa rédaction actuelle aux autorités de refuser l'exercice de ce droit.
D'ailleurs, s'agissant des locaux de garde à vue des établissements pénitentiaires et de santé, le ministère de la justice n'a connaissance d'aucune difficulté pour les parlementaires d'exercer leur droit de visite à ce jour.
L'utilisation récurrente du droit de visite le démontre entre les mois de juillet et octobre 2025, les lieux de privation de liberté ont compté près de 66 visites de parlementaires en détention. Les instructions du 16 juillet 2024 de la direction générale de l'administration pénitentiaire, accessibles à tous, démontre la volonté du gouvernement de permettre l'exercice de ce droit sans obstruction.
C'est pour cette raison que je mettrai un avis défavorable.

Je vous remercie monsieur le ministre, donc double avis défavorable monsieur Bernalici.

Mais c'est c'est dingue de mentir comme ça en fait, l'administration, le le ministère de la justice n'a pas connaissance d'entrave, bah ouais c'est elle qui procède, super génial.
La dernière fois je suis allé à la maison d'arrêt de Bourges, d'accord Je je demande à aller voir la laverie.
Il y a dans cette pièce, une dame détenue qui est là, auxiliaire. Je demande à pouvoir lui parler pour savoir quel est son travail.
On va dire non, pour des raisons de sécurité, vous ne pouvez pas lui parler. J'ai dit c'est une entrave.
Vous croyez que je vais aller saisir le juge Pourquoi je l'ai pas fait cette fois-là d'aller saisir le juge Parce que j'en ai ras-le-bol qu'on me dise qu'il n'y pas d'urgence et de savoir que un an et demi plus tard, au mieux, au mieux on m'explique que un an et demi plus tôt j'aurais pu parler à cette dame. C'est ça le problème de l'entrave.
Pourquoi je citais monsieur Guillaumar tout à l'heure Parce que la seule décision que j'ai obtenue de la part du Conseil d'État qui était d'abord d'ailleurs un non-lieu à statuer parce que l'administration a reculé parce qu'elle était en faute et qu'elle le savait, il a respecté le critère d'urgence et c'était pendant le covid.
Pourtant la pandémie il aurait pu me dire monsieur Guillaumeard, ben écoutez la pandémie elle sera encore là demain, elle sera encore là après-demain, elle sera encore là après après-demain, on sait pas quand elle se terminera, il n'y pas d'urgence.
Pourtant il a pris sur lui cette décision et s'en remettre à l'arbitraire d'un juge va dire si c'est urgent ou pas pour faire valoir une liberté qu'il a décrite comme une liberté fondamentale dans la décision qu'il a prise, la la fameuse décision Bernalicie, j'y peux rien, elle porte mon nom, ben je je j'aimerais que d'autres juges aient eu le même courage quand il s'est agi de monsieur Sarkozy.
Parce qu'en fait le sujet ce n'était pas de voir monsieur Sarkozy, c'était de voir les conséquences de l'incarcération de monsieur Sarkozy, notamment sur le fonctionnement du quartier de l'isolement et notamment sur le fonctionnement des parloirs.
Sauf que, pour le coup, il y avait urgence puisqu'on se doutait que Nicolas Sarkozy allait vite sortir.
Et d'ailleurs les faits m'ont donné raison.
Et l'instance est encore pendante. C'est-à-dire qu'aujourd'hui je vais peut-être avoir une décision dans 6 mois me disant que j'aurais eu raison de pouvoir aller sur place avec journaliste et moyen dispositif de photos, sauf que monsieur Sarkozy n'est plus là.
Et donc je n'aurais pas pu vérifier les conditions de détention des autres détenus et du fonctionnement des personnels au moment où j'y étais.
Donc arrêtez de raconter n'importe quoi monsieur le ministre, surtout que vous avez été député.
Vous savez ce que c'est que d'être Vous savez ce que c'est que d'être parlementaire.

Je vous remercie, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable.
Qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro 7, madame Torigna. Qui le défend ? Monsieur Bernalici.
Merci

monsieur, madame la présidente, monsieur le ministre, je vais prolonger l'argumentation puisque là c'est pour les les le caractère des notifications écrites.
Autre exemple, puisque visiblement la le ministère de la justice n'a pas connaissance d'entraves, je vais vous en donner encore une autre, après Bourges, après la maison d'arrêt de la santé, nous voilà à Vendin le Vieil, quartier de haute sécurité.
J'arrive sur place, on me dit quoi Que je ne peux pas entrer avec mon téléphone portable dans la détention. Pour prendre des photos puisqu'en fait il y a débrouilleur à Vendin.
Donc qu'est-ce que je pourrais faire d'autre que des photos avec mon téléphone vu qu'il y des brouilleurs téléphoner c'est pas possible.
D'ailleurs tous les détenus sur place le savent et de longue date.
Je souhaite en passant ce qui du coup de mettre les gens qui étaient déjà là, les laisser là en disant regardez comme ça ils ne pourront plus communiquer avec l'extérieur alors qu'ils ne pouvaient déjà Bon je mets ça de côté. La réalité c'est quoi C'est que je demande au chef d'établissement de me transmettre la note par écrite qu'il a reçue de l'administration centrale indiquant que je n'ai pas le droit de rentrer avec mon téléphone.
Il me la communique quand Plus d'une semaine et demie après ma visite.
Pas sur place, une semaine et demie après. Et donc je dois aller ensuite ressaisir le juge une semaine et demie après alors que je suis j'étais déjà là sur place.
Vous voyez bien qu'il a une problématique et qu'il y a un rapport de force concret, immédiat et direct qui s'exerce entre l'administration pénitentiaire sous la direction du ministre, et qui est très qui est très directe et très immédiate.
Alors quoi, vous me dites, je dois venir avec mon 719 imprimé, la note et dire non, je passerai quand même de toute façon.
Bon, il y en a d'autres qui ont essayé par le passé, ça n'a pas forcément très bien marché donc je je je propose de ne faire ça.
Mais à ce moment-là, dites-nous que les voies de recours elles sont elles sont réelles.
Parce que vraiment sinon vous vous moquez du monde et je sais que ce que vous êtes en train de faire.
Parce que des Gérald Darmanin il y en aura encore plein plein plein plein plein plein et ce qui nous évite que des Gérald Darmanin soit des Gérald Darmanin jusqu'au bout c'est-à-dire en faisant ce qu'ils font entravant le droit de visite des parlementaires et bien il faut que ce soit inscrit dans la loi et qu'il y un juge indépendant qui puisse, indépendant son bon voilà, mais qui puisse dire le le droit et la loi.
Parce qu'en réalité à la fin Merci monsieur Bernalini.
Vous savez parfaitement que c'est les parlementaires qui se feront entraver.

Je vous remercie monsieur le député, monsieur le rapporteur.

Cher collègue Bernalicis, pardonnez-moi si je suis, je vais être économe dans ma réponse. J'aurais pu vous suivre sur la notification, j'en comprends le principe, mais sur la saisine du tribunal administratif c'est déjà la possibilité pleine et entière aujourd'hui qui explicite non pas dans le code de procédure pénale en question mais de façon générale dans notre droit administratif.
Et par ailleurs, si pour chacune de nos lois on précisait qu'à chaque fois dans des circonstances particulières la saisine du tribunal administratif était possible, je pense que ce serait rajouter de la lourdeur à la loi qui dit bien les choses déjà en la matière. Demande de retrait ou avis défavorable dans le cas contraire.

Je vous remercie monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre.

Même avis.

Même avis.
Madame Martin.

Merci beaucoup. Pour nous cet amendement est absolument nécessaire dans la mesure où comme ça vient d'être dit, des entraves à notre droit de visite, au droit de visite parlementaire existe. Il arrive même parfois qu'on nous fasse attendre plusieurs heures.
Ça nous est arrivé avec madame Torigna, monsieur Coulhomme lorsque nous sommes allés visiter le Cras de Saint-Exupéry pendant 3 heures, nous avons attendu dans le hall que l'on veuille bien nous ouvrir et ça n'est pas acceptable.
Et si nous avions pu faire valoir de ce droit inscrit dans la loi et d'une manière immédiate, ça va, ça ne se produit pas tous les matins non plus parce que finalement quand on regarde, nous ne sommes pas si nombreux que ça en tant que parlementaires d'aller visiter les lieux de privation de liberté.
Donc inscrire cette possibilité d'une d'une argumentation précise autour des raisons pour lesquelles nous ne serions pas autorisés et que ces raisons puissent faire l'objet de recours, n'alourdira pas tant que ça les tribunaux administratifs et de surcroît, je suis certaine que par l'obtention de ce droit, de fait, les interdictions, les empêchements seront moins nombreux parce que l'administration pénitentiaire pilotée par qui on sait, le ministre ne pourra plus, saura bien que c'est, il sera en difficulté, elle sera en difficulté pour faire valoir de ces empêchements puisqu'ils pourront faire le l'objet d'un recours encore une fois immédiat.
Puisque nous revisitons ce droit, je pense que nous avons tout à fait intérêt si nous voulons l'exercer en pleine liberté, que tout soit inscrit d'une manière précise et contraint l'administration pénitentiaire pilotée par le ministre pour qu'elle ne soit plus dans ce type, dans ce type de logique, d'empêchement de l'exercice du droit des parlementaires.

Je vous remercie madame la députée, la parole est à monsieur Lecoq.

Merci madame la présidente.
Monsieur le ministre, monsieur le président, mais messieurs les rapporteurs, je pense que la notion d'urgence telle qu'elle a été posée par Hugo Bernalicis est importante.
Tous ceux qui ont eu à être interpellés pour aller visiter des des lieux de privation de liberté, c'est parce qu'il y avait une alerte.
C'est parce qu'il y avait un questionnement sur leur fonctionnement, que ce soit des crats, que ce soit des des geôles dans les commissariats, suite à des manifestations et caetera, il y a une alerte. Tout retard pour cette visite devient suspect.
Toute attente pour ces visites devient suspecte.
Et donc l'idée de dire il faut très vite justifier le refus, justifier les heures d'attente est indispensable.
Sinon c'est de fait, de facto, une atteinte à notre droit, imprescripsible, de visiter des lieux de privation de liberté.
Et je crois qu'il faut entendre ce message-là.
Ne permettez pas que ce que ce droit soit réduit.
Ne le permettez pas.
C'est aussi notre fonctionnement démocratique qui en dépend.

Je vous remercie monsieur le député, je vais mettre aux voix la maman numéro 7 double avis défavorable Qui c'était à main levée, donc qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro 13 des rapporteurs.

Monsieur Core.

Merci Madame la présidente.
Donc c'est brièvement un amendement non pas de coordination mais d'anticipation de codification du code de procédure pénale qui vise à éviter en quelques mots 2 écueils et un risque.
2 écueils d'abord c'est que dans le cadre de la codification du code de procédure pénale ne soit oublié les locaux de retenues douanières qui ne figurent pas dans le code des douanes et que nous ambitionnons de pouvoir maintenir dans le périmètre des endroits que nous pouvons visiter.
Ensuite de revenir sur la volonté initiale du législateur qui avait été exprimée en 2 mille qui était d'avoir une un droit de visite général pour l'ensemble des lieux où une personne est privée de liberté. Et enfin un risque surtout c'est qu'en écrasant le travail que nous faisons aujourd'hui avec le Sénat, nous n'ayons travaillé pour rien.

Je vous remercie monsieur le rapporteur, monsieur le ministre

pour votre avis.
Merci

madame la présidente, mesdames messieurs les députés, messieurs les rapporteurs, par cet amendement vous proposez de reprendre les écritures de cette proposition de loi pour les insérer dans le nouveau code de procédure pénale tel qu'il résulte de l'ordonnance de 2025. Dans le cadre du projet de loi de ratification de cette ordonnance, il est envisagé de proposer un article qui visera à permettre au gouvernement de procéder à l'actualisation du nouveau code de procédure pénale par voie d'ordonnance afin de pouvoir traiter cela de manière cohérente et globale.
C'est pour ces raisons que je suis défavorable à votre amendement.

Je vous remercie monsieur le ministre, madame Martin.

Merci madame la présidente. Nous saluons absolument cette volonté de mettre les lieux dits de mise à l'abri qui existent à nos frontières dans les lieux de privation de liberté parce que c'est des lieux de privation de liberté où les gens sont retenus, femmes, mineures, majeures, isolées ou pas, peu importe.
Vendredi j'étais à Montgenerve par exemple dans un lieu dit de mise à l'abri qui d'une certaine façon n'existe pas.
Donc nous lui donnons une existence réelle sur un plan réglementaire et de surcroît nous pourrons aller visiter ces lieux.
C'est tout à fait important parce que forcément vous êtes obligé de négocier avec la PAF pour y aller, sinon on ne vous ouvrira ? pas.
Donc quelle que soit la volonté des agents de la PAF qui peut être plus que plus que correcte, ça n'est pas le sujet.
Il n'empêche que quand vous rentrez, vous ne pouvez pas forcément voir exactement la réalité.
D'abord parce que les femmes et les enfants peuvent avoir été dans des processus de réadmission comme on dit, par exemple en Italie ou parce que les locaux sont nettoyés avant que vous arriviez, ce qui ne ce qui ne donne évidemment pas tout à fait le même caractère de précision et d'objectivation à ces visites.
Donc nous, on soutient cet amendement.
Bon, l'affaire des ordonnances, vous savez, nous, on est quand même un peu sceptique et on aime autant que les choses se décident ici.
Pourquoi est-ce qu'elles ne se décideraient pas ici Il y un lieu là qui est un lieu de privation de liberté y compris d'enfants, c'est très très clair, il faut le mettre dans la liste, il n'est pas question d'ordonnance.
Laissez laissez-nous s'il vous plaît, mesdames et messieurs du gouvernement, faire notre travail de législateur.
Donc nous sommes pour cet amendement et opposés à vos affaires d'ordonnance.

Je vous remercie madame la députée, pas de votre prise de parole.
Donc je mettrai au voix l'amendement numéro 13 des rapporteurs qui a reçu un avis favorable des rapporteurs et défavorables du gouvernement.
Qui est pour Qui est contre ? Je vais faire un scrutin public si ça ne vous dérange pas.
Donc je laisse les députés qui viennent d'arriver regagner leur place.
Je rappelle avis favorable des rapporteurs, défavorable du gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 66, exprimé 63, majorité 32 pour 42 contre 21, il est adopté.
Et nous passons à l'article 2, il n'y a pas de demande de prise de parole à l'article, nous commençons par les amendements de suppression, le numéro 10 de monsieur Gerry qui le défend. D'ici.

Merci madame la présidente, comme je disais, comme je le disais tout à l'heure, cet amendement a également pour but de revenir à la lettre et à l'esprit du texte de loi tel qu'amendé et adopté au Sénat.
Il convient donc de supprimer cet article 2, cet article 2 qui étend le domaine de la privation de liberté, donc privation de liberté administrative ou pénale au domaine médical par simple voie d'amendement adopté en commission des lois. Encore une fois, le droit de visite est par principe un corollaire logique du principe représentatif. Il ne doit pas être instrumentalisé en étant appréhendé tel que le voit certains élus, à savoir un terreau facile pour une communication du bruit et du scandale.
Je vous remercie.
Je

vous remercie monsieur le député, l'amendement numéro 17 de madame Firmin-Le Bodo, il est défendu et donc je vais demander l'avis du rapporteur.

L'excès de papier. Oui monsieur le député, plusieurs plusieurs remarques. Les établissements psychiatriques dont le droit de visite est déjà prévu au sein du code de la santé publique, à l'origine n'étaient pas concernés par le texte, c'est vrai.
Mais à partir du moment où nous avons collectivement décidé ce matin qu'il convenait de passer à une formule générique suite à toute décision administrative ou de justice pour définir le champ d'application du droit de visite, ces établissements chargés des soins sans consentement deviennent de facto concernés par le dispositif que nous avons adopté ce matin. Concernant les journalistes, je vois bien les inquiétudes qui avaient déjà été soulevées en commission. Je ne reviens pas sur ce qui a été évoqué ce matin, je l'ai dit moi-même et d'autres sont revenus dessus sur l'importance du droit de savoir. Mais il ne s'agit absolument pas d'ouvrir les établissements psychiatriques ou les locaux de garde à vue à des groupes très nombreux de journalistes.
Il s'agit d'en consacrer le principe. Les modalités concrètes, c'est-à-dire le nombre de journalistes, d'ailleurs c'est déjà le cas aujourd'hui le nombre de journalistes est fixé par décret, ce n'est pas la loi qui le définit.
Donc on est quand même capable de bien articuler ce qui relève de la loi, ce qui relève du domaine réglementaire pour définir ce qui dans les conditions d'exercice professionnel, selon l'ergonomie du lieu, selon les enjeux de sécurité également, mérite des précisions supplémentaires ou de diminuer ou d'augmenter le nombre de journalistes qui sont prévus.
Mais à partir du moment où on estime que c'est important que la société française, que l'opinion publique un intérêt démocratique et de qualité du débat public soit informée, il me semble que c'est tout à fait pertinent de le consacrer.
Je rajoute pour conclure qu'il y a déjà plusieurs filtres pour la présence des journalistes.
Le premier des filtres c'est vous-même. C'est vous parlementaires, c'est nous qui décidons d'abord s'il y des journalistes qui nous accompagnent ou pas.
Ce n'est pas les journalistes qui viennent d'eux-mêmes.
S'ils ont des reportages à faire, font les demandes qu'il faut aux administrations compétentes.
C'est nous qui décidons le cas échéant de proposer à des journalistes de pouvoir nous accompagner.
Il y d'autres filtres, je les ai évoqués, je ne les développe pas et ils seront à la main du pouvoir réglementaire dès lors qu'on a nous fixé la bonne et pure en tant que législateur.

C'est vous qui en avez défavorable.
Merci monsieur.
Merci monsieur le ministre. Merci

madame la présidente, monsieur le député, comme vous comme vous je suis attaché à la prise en compte de la censure du Conseil constitutionnel qui vise à préserver le droit de visite dans les lieux de privation de liberté.
Je suis aussi attaché à l'équilibre du dispositif existant et on ne saurait permettre la présence de journalistes dans des établissements de santé où se trouvent des personnes hospitalisées qui présentent dans surcroît une vulnérabilité particulière. Je tiens à rappeler que ces établissements sont avant tout des lieux de soins auxquels au sein desquels les patients ont le droit au respect de leur vie privée, de leur intimité, de leur tranquillité. Le respect de la confidentialité et du secret professionnel sont également des droits fondamentaux du patient que nous nous devons de protéger, c'est pourquoi je mettrai un avis favorable aux amendements 10 et 17.

Je vous remercie monsieur le ministre, la parole est à madame, monsieur Banane ici.

Monsieur le le ministre, savez dans les établissements pour soins, les établissements psychiatriques, a une hospitalisation d'office, le principe est le même que pour quelqu'un qui est une personne détenue.
C'est-à-dire que quand bien même elle est sous contrainte, dans cet établissement, on ne lui enlève pas le reste de ses droits de citoyens.
Ça reste un être humain à part entière, notre contrôle est justement d'aller vérifier qu'on respecte sa dignité et ses autres droits et que la contrainte ne s'applique que uniquement pour des raisons médicales et strictement médicales.
Et c'est bien là le problème, parce que ce que vous racontez ne résiste pas à ce que l'on découvre par-ci par-là dans la presse ou quand des témoignages affluent de gens qui sont là mis sous des formes de camisole chimique laissés sur le côté attendant que les 12 jours arrivent et avec un suivi qui d'ailleurs à l'issue de ces 2 jours laisse à désirer faute de moyens du fait des moyens que vous ne donnez pas aux hôpitaux psychiatriques et à la psychiatrie dans ce pays avec notamment le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale qui est indigne de de de de la France et indigne des droits et du respect qu'on doit aux malades et surtout aux malades qui sont sous ces hospitalisations d'office sous contrainte.
Donc vraiment que vous que vous soyez là en train de nous dire que parce que nous viendrions, nous serions là en train de de de contrevenir au protocole de soins de ces personnes et que nous mettrions en péril les droits et la dignité de ces individus.
Mais c'est pour la raison strictement inverse que nous réclamons ce droit de visite et qu'il existe déjà, monsieur le ministre, qu'il existe déjà aujourd'hui.
Et oui, notre rôle c'est de faire savoir quand les choses dysfonctionnent, pour que l'exécutif ensuite aille pallier à ces problématiques et règle ces problèmes pour que les droits des individus, les droits fondamentaux, fusent-ils en hospitalisation sous contrainte, soient respectés. C'est ça l'enjeu du texte que nous que nous discutons ici.
Donc venir nous raconter le contraire et et et nous mettre en cause a priori comme voulant contrevenir aux soins, c'est vraiment indigne de votre fonction.

Vous remercie monsieur le député, monsieur le ministre à vous demander la parole.

Merci madame la présidente, je je, monsieur le député je remets pas en en cause, en tout cas de la manière dont vous le présentez votre votre argumentation, je la respecte.
Je je vous dis simplement que c'est la présence de journalistes, absolument pas de parlementaires au sein de ces établissements de soins dont il est question, la défense n'aurait été absolument pas la même s'il avait été question d'interdire l'accès à des parlementaires à ces établissements à ces établissements pardon de soins.
Je vous remercie.

Monsieur le ministre, je vais mettre aux voix ces amendements suppression qui ont reçu un double avis défavorable.
C'est à main levée.
Ah pardon, vous allez donner un avis. Au deuxième Au 2 pardon autant pour moi, merci pour votre vigilance.
Alors avis défavorable rapporteur favorable du gouvernement donc à main levée qui est pour Qui est contre ? Ce n'est pas adopté. Les amendements suivants sont en discussion commune, le numéro 15 des rapporteurs.
Monsieur Core.

Merci madame la présidente, je vais faire bref parce que madame Morel a également l'occasion de défendre quelque chose de de similaire et que je sais le fera parfaitement bien, c'est un amendement miroir de la suppression du renvoi au code de la santé publique que nous avons voté à l'article un et de la rédaction donc de l'article un tel qu'il ressort de nos débats ce matin donc c'est de de la coordination madame Morel ça sera néanmoins au-delà de la défense je pense de l'esprit que vous ferez une demande de retrait parce que nous avons une différence de rédaction et je pense que la rédaction que les rapporteurs osent vous proposer est peut-être meilleure.
Mais je vous laisse juge.

Je vous remercie votre non c'est une discussion commune. Madame, non c'est à madame de présenter, allez-y.

Merci madame la présidente effectivement c'est une discussion commune monsieur le rapporteur, on a déjà eu le débat à l'article un ce matin et à cet article 2, il s'agit en réalité d'étendre les les dispositions qui sont dont il dont l'article fait l'objet aux établissements de santé concernés par les soins psychiatriques et à nouveau aux geôles et dépôts des juridictions judiciaires.
Et si l'amendement est mieux écrit de monsieur le rapporteur, alors je retire naturellement celui-ci.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît, défavorable, commission.

C'est une demande de retrait sur l'amendement numéro 21 avis, ah pardon et donc un avis favorable à notre amendement.

Il est retiré le vôtre.
Très bien le 20 est retiré donc il reste celui-ci pour lequel j'ai un avis favorable du gouvernement. Défavorable du gouvernement.
Nous y allons.
Y a-t-il des prises de parole Je n'en vois pas, donc je vais mettre aux voix cet amendement numéro 15 qui qui requiert un avis défavorable du gouvernement, défavorable commission, qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec le vote de l'article 2 c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 5. Allez-y mon cher collègue.

Madame la présidente, mes chers collègues, nous sommes nombreux sur ces bancs à exercer notre droit de visite dans les établissements pénitentiaires de nos circonscriptions.
Pour ma part, j'ai pu me rendre de nombreuses fois à la maison d'arrêt de Says.
J'ai constaté comme d'autres avant moi des conditions de détention particulièrement dégradées et le mot est faible.
Un rapport récent du contrôleur général des lieux de privation de liberté a d'ailleurs mis en lumière la vétusté de l'établissement, les conditions de travail difficiles des surveillants, mais aussi des témoignages accablants de personnes détenues. Face à ces constats, notre responsabilité ne peut pas s'arrêter à la simple visite.
Le droit de visite prévu par l'article 719 du code de procédure pénale doit être un véritable outil de contrôle utile et effectif. C'est le sens de cet amendement porté par notre groupe de la France insoumise.
Il vise à instaurer un mécanisme de suivi systématique et de traçabilité des visites parlementaires. Aujourd'hui, l'absence de formalisation limite la portée de notre action.
Les constats sont faits, mais leur suivi reste incertain.
Avec cet amendement, chaque visite donnerait lieu à une inscription dans un registre au sein de chaque assemblée recensant les observations formulées et les réponses apportées par les autorités compétentes.
Ce dispositif simple permettrait de renforcer la transparence, la responsabilité et surtout l'efficacité du contrôle parlementaire.
Car il ne s'agit pas seulement de voir, mais de faire en sorte que ce que nous voyons change réellement. En adoptant cet amendement, nous faisons vivre concrètement notre mission de contrôle et nous contribuons à garantir le respect des droits fondamentaux des personnes privées de liberté.
Merci.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît.

Merci madame la présidente. Alors d'abord sur les rapports des visites que nous menons, rien ne nous interdit de les faire et certains d'entre nous les font et les rendent publiques et les médiatisent et les publient sur leurs sites, sur leurs réseaux sociaux et en soi c'est très bien.
Mais je pense pas qu'il soit nécessaire d'imposer à chacun d'entre nous dès lors que nous menons des visites de devoir en rendre compte publiquement.
Donc en soi l'existant est déjà possible et je pense pas utile de rehausser dans la loi ce fait.
Sur le registre des visites que chaque chambre donc assemblée nationale et sénat tienne un registre des des visites que nous que nous menons, d'abord je pense c'est pas, c'est la liberté de chaque chambre et donc là-dessus il faut que vous vous rapprochiez ou que nous nous rapprochions pour ceux qui défendent de cette idée du bureau de l'assemblée nationale ou de la présidente de l'assemblée nationale. Crois que de telles initiatives existent à l'étranger mais encore une fois je suis pas convaincu par le fait de l'inscrire aujourd'hui dans la loi et une réflexion pour vous puisque vous parlez souvent de l'avenir en politique, si nous imaginons une assemblée politique, une assemblée nationale qui vous soit défavorable à l'avenir avec une majorité d'extrême droite, ce que je ne souhaite pas, mais aimeriez-vous que mes visites ou les vôtres soient consignés dans un registre unique de l'assemblée nationale Moi je ne le pense pas, tout cas je ne le souhaite pas en fonction de certaines majorités politiques, c'est pour ça que je pense qu'il faut que ces visites restent parfaitement libres, qu'il n'y ait pas de registre unique où nous les consignerions.
Donc c'est un avis défavorable.

Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Défavorable également, je vous remercie. Allez-y Madame Tourigna.

Merci madame la présidente, c'est étonnant monsieur le rapporteur ce que vous venez de dire, parce que nous on est pour la transparence totale.
Donc quelle que soit la composition de l'assemblée nationale, nous n'aurions pas peur des rapports de visite qui pourraient être inscrits dans un registre.
La transparence vous fait peur, pas nous.
Et effectivement, chaque parlementaire qui visite un centre pénitentiaire, un lieu de privation de liberté, peu importe, peut peut effectivement publier son rapport.
Mais là, l'idée c'est de l'inscrire dans un registre pour pouvoir précisément suivre ce qu'il advient de ce rapport, ce qu'en fait, ce que va en faire le l'exécutif puisque notre rôle, c'est aussi de contrôler l'action du gouvernement.
Donc c'est ça qui est intéressant.
Et non, nous n'avons pas peur de la transparence, mais pas Par contre vous vous vous préférez l'opacité.

Oui oui, oui.

Si j'ai donc procédé à la mise au vote de cet amendement qui recueille un double avis défavorable, commission et gouvernement, c'est à main levée, qui est pour Qui est contre ? C'est rejeté. Sur le vote de la proposition, dois-je saisie par le groupe Ensemble pour la République et par le groupe Écologiste et Social d'une demande de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous passons aux explications de vote, je rappelle le principe 5 minutes par groupe politique chez madame Torigna qui est inscrite.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs collègues. En 1999, le rapport présenté par Guy Canivet, premier président de la cour de cassation sur l'amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires, soulignait l'imperfection des contrôles existants d'alors.
Il considérait qu'il devenait plus nécessaire en raison de la difficulté croissante de la mission pénitentiaire du fait de, je cite, l'augmentation de la population carcérale.
C'était en 1999.
Le nombre des détenus était de 51900 pour 49632 places, soit une densité de 107 %. Plus de 25 ans après, la création de 12 mille places supplémentaires a été incapable d'endiguer l'augmentation de la surpopulation carcérale. Cette densité est passée à 137 % avec 32 mille personnes détenues supplémentaires.
Elle dépasse 200 % dans 25 établissements pénitentiaires.
Depuis 1999, ce rapport a permis une amélioration de ce contrôle extérieur grâce à la loi du 15 juin 2 mille permettant aux parlementaires de visiter ces établissements de manière inopinée grâce à la création du contrôleur général des lieux de privation de liberté en 2007.
Mais force est de constater que les conditions de vie des personnes détenues sont toujours plus indignes dans nos prisons.
En janvier dernier, la cour européenne des droits de l'homme, pour la neuvième fois, condamner la France pour ses conditions de détention.
Aujourd'hui, ce droit de visite parlementaire est donc plus que jamais nécessaire.
Il permet de confronter l'administration pénitentiaire en documentant des situations d'indignité manifeste.
Il permet d'obtenir des améliorations concrètes pour les détenus, ce qui fut le cas après mes visites du centre pénitentiaire de la Talaudière.
Oui, ce droit est d'autant plus indispensable à l'heure où la politique du gouvernement en matière de justice n'a comme horizon que les peines d'emprisonnement ferme, même si elles sont de courte durée, voire de très courte durée.
Il est fort à craindre que la France soit une dixième fois condamnée et passe de la troisième à la première place des pays d'Europe pour ce qui est de la surpopulation carcérale. Ce droit, il nous faut donc le garantir et lui permettre d'être effectif, lui assurer les meilleures conditions d'exercice. Nous voterons ce texte, même si nous regrettons que certaines de nos dispositions n'aient pas été retenues comme nous venons de le voir, notamment par exemple la notification, l'obligation de notification et dans les meilleurs délais, des refus en précisant ces motivations qui permettraient effectivement aux parlementaires qui y sont confrontés à ce problème d'avoir des recours, y compris en urgence. Nous invitons toutes et tous les parlementaires à user de ce droit autant que nécessaire afin que la dignité des personnes incarcérées, leurs droits fondamentaux soient respectés.
Que le ministre de la Justice de 2026 se rappelle les mots d'un de ses illustres prédécesseurs, Robert Badinter, lequel disait, la peine n'a plus une fonction expiatoire.
Et pour réinsérer une personne en la retirant de la société, ? il n'y a d'autres solutions que de rapprocher autant que possible la vie en prison des conditions de vie à l'extérieur, c'est-à-dire la société carcérale de la société civile.
Et j'en profite aussi pour regretter, comme l'a fait ma collègue Elsa Faucillon précédemment, la la loi qui a interdit à des détenus, à des personnes détenues de ne pas pouvoir voter aux aux dernières élections municipales. Que chaque parlementaire garde en mémoire ses mots, rapprocher autant que possible la vie en prison des conditions de vie à l'extérieur, que chaque parlementaire garde en mémoire ses mots lors de leur visite pour qu'enfin notre pays garantisse les droits fondamentaux de chaque personne incarcérée.
Je vous remercie.

Je vous remercie. La parole est à monsieur Géry.

Merci madame la présidente, messieurs les rapporteurs, monsieur le président, chers collègues.
Malheureusement nous avons devant nous un texte idéologique qui dépasse largement ses ambitions initiales à savoir conformer le droit existant à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Au lieu d'une liste limitative des lieux où ce droit s'applique, nous terminons avec une formule très générique. Au lieu d'un simple droit de visite, nous avons un droit d'entretien libre et confidentiel avec quiconque en tout temps.
Au lieu d'une visite d'un parlementaire, nous avons un droit élargi aux collaborateurs et aux journalistes.
En conséquence et puisque mes amendements ont été rejetés, nous ne pourrons pas soutenir ce texte, je vous remercie.

Je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix la proposition de voix.
Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin, votant 84, exprimé 59, majorité 30 pour 55 contre 4, l'assemblée nationale a adopté. Bien sûr, allez-y.

Merci je voudrais avec Vincent Core, mon co-rapporteur, vous remercier de la qualité des débats ainsi que ceux qui ont précédé en commission des lois et remercier particulièrement car il n'y a pas de loi qui ne se fait sans la coopération de nos collaborateurs. Je voudrais donc les remercier évidemment et particulièrement aussi notre administratrice madame Gondard qui nous a, l'excellente administratrice qui nous a accompagné tout au long de ce débat.
Donc merci beaucoup, merci à vous et bonne visite désormais pour celles et ceux qui après la CMP auront décidé de les d'exercer ce droit enfin reconnu.
Merci.

Je vous remercie. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après engagement de la procédure accélérée du projet de loi adopté par le Sénat relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Vendredi 27 février, l'assemblée a poursuivi l'examen des articles s'arrêtant à l'article 3 bis c. Donc on va poursuivre avec l'article 3 bis c et j'ai monsieur Boyard qui inscrit sur l'article.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Nous reprenons des débats qui ont été extrêmement longs lors de la dernière séance juste avant la pause parlementaire et je regrette qu'au moment où nous avons les françaises et les français qui se plaignent de l'augmentation du prix de l'essence, nous soyons en train de prendre plusieurs jours pour discuter un texte qui vise à rapporter quelques 1 million d'euros, 0 un pour 100 du budget de l'État, faire la chasse aux précaires, faire la chasse aux pauvres avec des fuites de données de masse et donc je ne comprends pas et on avait le ministre chargé des relations avec le Parlement qui était là et c'est bien dommage qu'il ne soit plus là, je ne comprends pas que ce texte ait été réinscrit à l'ordre du jour quand on se rappelle des débats que nous avons eus lors de la séance précédente et lorsque nous voyons la situation politique actuelle.
En tout cas dans les différents articles qui suivront, nous continuerons de proposer un certain nombre d'amendements et j'espère qu'il y aura un esprit constructif de la part de nos collègues, ça n'a pas été le cas lors de la dernière séance et vous pouvez être certain en tout cas que notre groupe prendra tout le temps de parole dont il aura besoin pour essayer de faire de la pédagogie sur ce texte.
Donc voilà si jamais c'est possible d'avoir une explication sur pourquoi est-ce que ce texte a été réinscrit à l'ordre du jour alors qu'on avait un certain nombre de collègues qui avaient exprimé leur volonté qu'il ne le soit pas, Je suis content que monsieur le ministre du travail soit arrivé sur les bancs et j'espère que je pourrais avoir une réponse de sa part, mais qu'il ne s'inquiète qu'il ne s'inquiète pas, je reposerai la question.

Je vous remercie.
Donc maintenant on va procéder au vote de l'article 3 b c, c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec l'article 3 b c'est j'ai monsieur Buyard qui inscrit sur le 3 bis.

Oui merci beaucoup madame la présidente. Il me semble sur le 3 bis parce que là les débats viennent de reprendre mais si jamais je ne me trompe pas, c'est permettre d'avoir les poursuites pénales, c'est bien ça Je sais pas si jamais bon, on va supposer que c'est celui-ci.
Il y a une difficulté dans cet article 3 bis et on a toute une série d'amendements qui viennent le corriger.
Ce n'est pas possible d'avoir une volonté de poursuite pénale qu'on peut totalement entendre, mais par contre de à l'intérieur avoir pour volonté d'avoir un projet qui vise encore à aller faire la chasse aux précaires, la chasse aux allocataires qui pour beaucoup sont précaires.
J'aimerais quand même rappeler qu'on est en train d'étudier un texte sur la lutte contre les fraudes sociales et sur les fraudes fiscales, vous avez un quart qui parle de la fraude sociale, qui parle de la fraude fiscale et les 3 quarts qui parlent de la fraude sociale.
Quand on voit la dynamique qui a été enclenchée par les différents gouvernements Macron, qu'on voit qu'on supprime des postes qui permettent de lutter contre la fraude fiscale et qu'on augmente les postes qui permettent de lutter contre la fraude sociale alors que ça rapporte beaucoup moins, c'est un non-sens budgétaire.
Donc ce n'est pas un texte budgétaire, ce n'est pas un texte qui va permettre de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État encore moins significativement.
Par contre c'est un texte qui poursuit un objectif idéologique, c'est-à-dire celui de chasser les précaires et de laisser les riches continuer de faire absolument ce qu'ils veulent.
Donc voilà on a toute une série d'amendements sur le 3 bis et sur le 4 qui vise à garder le côté intéressant qui peut être celui de protéger les agents mais qui par contre quand il s'agit d'aller faire la chasse à des gens qui ont 100 euros d'allocation ou parfois c'est même pas volontaire.
On parle parfois d'erreurs administratives dans lequel à travers ce texte on va pouvoir leur suspendre les aides dès lors qu'il y a suspicion de fraude.
Même quand une personne fait une simple erreur sur un questionnaire, pour vous on vous retire je sais pas 300, 400 euros et ça va, mais dans la vie normale des gens 300, 400 euros c'est énorme en fait.
Juste on se prive de manger et pour beaucoup de ces allocataires c'est des pères et des frères et des mères de famille.
Non sincèrement, c'est ni fait ni affaire, je vous appelle à voter les amendements qui suivront.
Très bien.

Donc sur cet article, j'ai un amendement de suppression le 675, qu'il présente s'il vous plaît Chez madame Feld, oui.

Bonjour, merci madame la présidente, désolée, je je pensais qu'il y aurait une interruption de séance un peu plus importante entre les 2 projets.
Donc nous sommes sensibles aux difficultés qui sont identifiées par la DGFIP concernant en particulier l'exploitation des relevés des comptes bancaires.
Lorsqu'ils sont transmis sous format papier ou sous simple format PDF, ces documents nécessitent une saisie manuelle préalable, ça c'est sûr dans des fichiers, dans des fichiers pardon. Cette opération donc semble particulièrement chronophage, c'est ce que vous dites dans votre rapport, monsieur Labaronne, Donc qui mobilise des ressources humaines importantes et qui constitue une source d'erreur qui réduit l'efficience globale du contrôle fiscal.
Donc vous précisez que ces sollicitations ont entraîné la réception de plus de 2 millions de pages et caetera. Mais cet article ne prend pas suffisamment en compte les situations d'empêchement qui sont pourtant très nombreuses.
Il ne mentionne aucune exception pour les cas où les personnes seraient en situation d'illectronisme ou tout simplement privées d'accès à du matériel informatique adéquat. Donc il y de nombreuses études qui rappellent ce problème qui est qui est très important de d'illectronisme et d'incompétence pour en particulier nos nos nos personnes les plus âgées.
Et par ailleurs, nous estimons que cet article représente aussi un réel danger compte tenu des nombreux cyber attaques qui ont mené à des fuites massives de données, comme celle fin février de l'UNSS par exemple, qui est placée sous la tutelle du ? ministère de l'éducation nationale, et dont les conséquences sont effrayantes puisque 1557 mille photos de nos enfants avec des données sensibles les concernant sont proposées à la vente.
Donc ces fuites de données de plus en plus fréquentes nous invitent à la plus grande prudence concernant les transmissions numériques de données sensibles comme vous le proposez à travers cet article. Et c'est donc pour conserver ce qu'il reste du peu de notre humanité que nous vous proposons donc de recruter des agents pour traiter les informations transmises par courrier et de ne pas ouvrir à la transmission numérique toutes ces informations.
Je vous remercie.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît, monsieur le rapporteur.

Merci madame la présidente, bonjour à tous, heureux de reprendre cette discussion. Alors madame Feld, vous avez bien identifié le fait que cet amendement ne concernait pas les personnes qui sont frappées d'illectronisme, mais ça concerne davantage la transmission de documents de la part des d'organismes qui sont équipés et qui ont des ingénieurs informaticiens, vous l'avez reconnu, je je vous en remercie.
Vous insistez sur l'aspect fuite de données, bien évidemment c'est un problème qui nous préoccupe tous et s'agissant du secteur bancaire, je crois pouvoir dire que les acteurs bancaires ont une préoccupation très forte en matière de protection des données.
Là Non enfin va pas rentrer. C'est un autre sujet à la fuite des des données Ficoba.
Mais s'agissant de de s'agissant de cet de cet article, là il s'agit de faire en sorte qu'on évite d'avoir une quinzaine d'agents du fisc de Paris qui se promènent dans Paris avec des valises pour aller chercher les documents papier et et et pour ensuite les ramener à l'administration.
Je crois que ces agents ont mieux à faire. Ils ont des compétences à faire valoir, bien plus importantes que celle d'aller chercher ces documents avec des valises.
C'est la direction générale des finances publiques qui nous a expliqué cette anecdote.
C'est la raison pour laquelle moi je crois absolument important de maintenir cette disposition.
Et je voudrais rappeler également que cette transmission de données par voie numérique permettra, si nous arrivons à mettre en place des dispositifs un peu normalisés de transmission de l'information, permettra d'accélérer justement les procédures de de contrôle, de surveillance, d'examen, notamment des comptes bancaires qui révèlent bien souvent les origines de de de fraude.
Donc je crois que c'est une disposition moderne qui s'inscrit dans la continuité des pratiques existantes parce que je vous rappelle que le droit de communication peut être déjà exercé par voie électronique, l'article 3 bis ne fait que normaliser les formats pour sécuriser les échanges et faciliter le travail des administrations sans créer de nouvelles obligations disproportionnelles.
C'est la raison pour laquelle je serai défavorable à votre après, à votre amendement de suppression de l'article.
Je vous remercie.

Je vous remercie madame la ministre.

Merci madame la présidente ravie de vous retrouver sur ce texte qui je le crois est un texte de justice monsieur Boyard.
Vous essayez de nous faire croire que ? ce texte considérant la lutte, une une grande partie sur la la fraude sociale n'aurait pas d'intérêt puisqu'il faudrait agir que sur la la la fraude fiscale.
Mais je voudrais vous rappeler ici qu'en 2023, Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait porté un plan que nous avions voté et qui a donné des qui donne des résultats qu'il faut poursuivre, mais des vrais résultats.
En 2020, je le rappelle, c'était 8 milliards qui étaient détectés de fraude.
En 2024, c'est c'est 16,7 1 milliard, on a multiplié par 2 la fraude détectée, la fraude fiscale détectée dans notre pays.
Encore une fois, lutter contre la fraude sociale est juste une mesure de justice.
Je rappelle que c'est environ 13 milliards d'euros la fraude sociale, la moitié est portée par les employeurs, l'autre moitié par les assurés et donc nous devons agir, nous devons agir et sur la fraude fiscale et sur la fraude sociale.
Encore une fois, les mesures de fraude fiscale ces dernières années ont été pas mal portées avec la création de 800 emplois qui ont permis ces 3 dernières années de renforcer la détection de cette fraude.
Agissons sur les 2, mais agissons aussi sur la fraude sociale.

Je vous remercie, madame Vidal.

Merci madame Puisque nous reprenons nos débats sur ce texte après quelques semaines d'interruption, moi je voudrais bien préciser pour celles et ceux qui nous écoutent ce dont il est question.
Il est question de lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale.
Si la partie fiscale est moins importante, c'est parce qu'elle complète 2 textes qui ont déjà été votés, l'un sur les fraudes fiscales et l'autre sur les fraudes aux aides publiques.
Et quand nous parlons de fraude sociale, il n'est pas question de faire la chasse aux précaires, comme vous le dites, chers collègues, mais il est bien question de lutter contre de la fraude en bande organisée.
C'est ce qui existe aujourd'hui et de manière importante, et vous le savez.
Donc non, n'est pas normal de laisser la fraude s'installer.
Quand on parle de fraude, on ne parle pas d'erreur.
Dans cette même assemblée, le droit à l'erreur a été consacré, donc nous parlons de fraude avérée, parfois en bande organisée, et l'argent qui est qui est perçu indûment, c'est de l'argent qui manque aux codes sociaux et qui ne pourra pas être redistribué à ceux qui en ont réellement besoin.
Donc la lutte contre la fraude sociale est une nécessité et ça n'est pas la chasse aux précaires.

Je remercie madame Feld.
Ça c'est vous, allez-y, parce qu'il y madame Feld inscrite.

Merci madame la présidente.
Alors ce texte illustre à merveille le fait que nous sommes en train de dériver dans une logique de justice de classe de plus en plus marquée.
Et pour illustrer mon propos, je vais juste vous citer cette loi que les le camp macroniste a voté en 2018 qui s'appelle la loi Essoc et qui institue gentiment pour les entreprises et les contribuables un droit à la régularisation en cas d'erreur, que cette dernière soit due à une inexactitude, une omission ou une une insuffisance dans la déclaration.
Nous aurions tellement aimé que vous fassiez preuve de la même mansuétude vis-à-vis des personnes qui vous ont été décrites par mon collègue Louis Boyard, c'est-à-dire des gens qui parfois se trompent ou ont des problèmes d'accès au numérique et qui pour une centaine d'euros qui leur auraient été trop versés, et bien seront poursuivis avec toute la rigueur que vous voulez leur infliger, là où vous avez trouvé que pour les entreprises et les contribuables qui eux sont concernés par des sommes qui sont dans des proportions sans aucune mesure comparables à celles des gens que vous voulez poursuivre et pourchasser, et bien vous voyez bien que vous auriez mieux fait d'abolir, d'abroger cette loi SOC si vous aviez voulu vraiment lutter contre toute fraude à caractère social.

Je vous remercie, j'élargis un peu parce que ce sont seulement de suppression, mais après on reprendra un pour et un contre, madame Ariguy et après je procède à la mise aux voix. Mais je précise que c'est parce que ce sont des amendements de suppression.
Allez-y.

J'ai compris, merci madame la présidente.
C'était juste une intervention par rapport à la précédente intervention comme quoi ce texte ne serait pas pour la poursuite des plus précaires.
Mais si, comment expliquez-vous alors à ce moment-là, si ce n'est pas la poursuite des plus précaires, que justement dans ce texte, avec la complicité du ministre des Solidarités, qu'on puisse poursuivre des personnes qui ne soient, qui seraient susceptibles sur de simples présomptions, que l'on puisse supprimer les droits de ces personnes sur de simples présomptions de fraude.
C'est bien que ce texte poursuit un but bien précis, c'est celui de mettre en exergue la fraude des plus précaires contrairement à celle évidemment que nous avons essayé de contraindre par le la loi de finance 2026 et notamment avec la taxation des plus riches que vous avez refusée et notamment particulièrement sur les moyens de l'administration fiscale pour une fraude évaluée par des ONG et par les organes syndicales et pas par et non par le gouvernement qui ne s'est pas doté de ces moyens de entre 80 et 120 milliards.

Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement de suppression et je rappelle le double avis défavorable commission au gouvernement et c'est à main levée.
Qui est pour Qui ? est contre Alors on va faire un scrutin public parce que ça se joue à très peu.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici résultat du scrutin, votant 49, exprimé 49, majorité 25 pour 22 contre 27, l'assemblée nationale n'a pas adopté. Je poursuis donc avec la mise aux voix de l'article 3 bis et c'est à main levée, qui est pour l'article 3 bis Qui contre C'est adopté. Je poursuis avec l'article 3 terres et j'ai 2 inscrits monsieur Boyard allez-y.

Oui merci beaucoup madame la présidente.
Parce que nous reprenons les débats, je pense que c'est important de bien remettre les chiffres. Dans les 14 milliards de fraudes sociales dont vient de parler la ministre de la santé, vous avez à l'intérieur 8 milliards qui sont des fraudes aux cotisations sociales.
Ça veut dire la fraude des employeurs. En réalité, ce qu'on appelle la fraude sociale et ce dont ce que ce dont on pense, c'est-à-dire par exemple je pense aux allocations familiales, c'est 4 à 5 milliards.
Par ailleurs, ne me faites pas croire que ce texte va réussir à recouvrer les 4 à 5 milliards, ce n'est pas vrai.
Par contre, si jamais vous prenez la fraude fiscale, vous êtes entre 80 et 120 milliards.
Et c'est bien beau de voter un certain nombre de textes qui vont être encore plus encore plus violents contre les précaires, mais il y a aussi qui va mettre en place ces lois.
Et quand on regarde ce qu'a fait Macron depuis qu'il est arrivé au pouvoir, je parle même au moment où il était dans le gouvernement de François Hollande.
On voit qu'il a diminué les moyens de la DGFIP, c'est-à-dire de la lutte contre la fraude fiscale et que en revanche vous augmentez les moyens sur la question de la lutte contre la fraude sociale.
Donc si jamais vous le faites pour une raison budgétaire, est-ce que vous pouvez m'expliquer l'intérêt de supprimer un poste qui rapporte des 1 milliard pour le remplacer par un poste qui ramène quelques centaines d'euros C'est de ça dont on est en train de parler.
Et quand vous me dites que ce texte il est là pour ramener de l'argent dans les caisses, c'est pas vrai parce que dans le fond ce que vous cherchez, c'est 5 milliards et à l'échelle du budget de l'État, c'est absolument rien.
Ce que vous cherchez à faire à travers ce texte, c'est mener une bataille culturelle.
De laisser croire que le problème budgétaire de notre pays, ce serait à cause des petites gens qui ont 3 fois rien et qui parfois font une erreur ou parfois volontairement réussissent à prendre 50 euros de plus.
Alors que le véritable problème, c'est l'évasion fiscale et la fraude fiscale.
C'est ça qui coûte un pognon de dingue à l'État et c'est ça qui n'existe pas dans ce texte.
Et c'est pour ça que à chaque amendement on prend la parole pour vous dire que vous êtes en train de faire n'importe quoi.
Là on va avoir toute une série d'amendements qui va notamment me permettre de parler de la question des fuites de données que vous cherchez à fuir dans ce débat et ça ça coûte des 1 milliard à la population.

Je vous remercie madame Tahier-Polian.

Merci Madame la présidente.
Oui c'est vrai que nous reprenons les débats de manière un petit peu abrupte, donc c'est important quand même de reposer les choses et de quoi nous parlons. D'abord oui, il y a évidemment dans ce texte un déséquilibre manifeste entre le traitement de la fraude fiscale et le traitement de la fraude sociale.
Sur le traitement de la fraude fiscale, j'entends certains partisans du gouvernement se féliciter des politiques menées. Mais je vous rappelle qu'en décembre dernier, la cour des comptes a émis un rapport extrêmement critique sur l'action du gouvernement et ses résultats.
La cour des comptes dit en décembre dernier que les recettes peinent à retrouver leur niveau de 2010.
Donc 17 ans plus tard en réalité, on n'y arrive pas davantage. Et que la la cour des comptes dit également qu'on ne sanctionne fréquemment ni plus durement la fraude fiscale qu'il y a 10 ans.
C'est le rapport de décembre 2025, ce que la cour des comptes a rendu en évaluation de la politique de lutte contre la fraude fiscale. Vos lois ont certes été votées, elles n'ont produit aucun effet et d'ailleurs des propositions avaient été faites pour qu'elles soient plus efficaces, vous ne les avez pas entendues, le résultat est là.
Deuxième point, oui ce texte est déséquilibré. Ce texte va mettre en situation de suspicion permanente énormément de personnes qui sont les allocataires, les bénéficiaires des aides sociales.
Et cela, alors même qu'il y a un grand péril sur les fuites de données, sur la lutte contre le cyber dans, enfin et toutes les dérives et sur la pour la cyber sécurité.
Et je m'étonne qu'en ce jour nous reprenions le débat sur ce texte alors que reste toujours en suspens depuis septembre 2025, le projet de loi résilience sur la stratégie nationale de cyber sécurité qui aurait dû venir depuis des mois et des mois, qui a fait l'objet d'un travail extrêmement correct, extrêmement intéressant et constructif en commission spéciale en septembre dernier et il n'est toujours pas là. Donc d'abord consolidons notre stratégie pour la cyber sécurité avant d'aller harceler les plus pauvres et les plus en difficulté.

Mais après il y la mise au vote de l'article. Allez-y.

Merci madame la présidente.
Nous allons être amenés à voter sur l'article 3 terres après ces prises de parole.
Je voudrais quand même rappeler l'importance de de cet article. Il s'agit de parler des plateformes qui doivent déclarer leurs clients et leurs transactions à l'administration fiscale française et ça dans un but justement de lutter contre la fraude fiscale. Puisque je vous rappelle que pour éviter les les doublons s'agissant des des transactions à l'administration des des transactions à l'administration fiscale, une règle existe si la plateforme déclare déjà dans un autre pays, elle peut être dispensée de déclarer en France, mais jusqu'ici les règles n'étaient pas assez claires.
Certaines plateformes pouvaient en profiter en déclarant à l'étranger sans y être vraiment installées.
Je suis installé à Malte et en fin de compte j'y suis pas du tout.
Par exemple, ou dans des pays avec des obligations moins strictes.
Donc l'article clarifie les choses, la dispense ne s'applique que si la plateforme est réellement installée dans l'autre pays, si elle respecte des obligations équivalentes à celles de la France.
En revanche, si la plateforme a un lien fort avec la France, elle doit continuer à déclarer en France.
Donc voilà, c'est ça l'objet de l'article 3 terres et semble important de l'adopter.
Je vous remercie.

Je vous remercie.
Je vais donc procéder à la mise au vote de cet article 3 terres et stama Levay qui est pour. Qui est contre ? C'est adopté. Je poursuis avec l'article 4 amendement numéro 806 monsieur Chécoli, il n'est pas défendu le 1088 Monsieur Goyard, oui.
C'est un sous-amendement. Ah pardon.

Il n'est pas défendu donc.

Non alors pardonnez-moi, l'amendement n'y a, pardonnez-moi.
Il n'y a pas été défendu, les sous-amendements ne peuvent pas être, être présentés. Excusez-moi, je récupère.
Je passe au 283, tout le reste est tombé. C'est oui.

Merci madame la présidente, je regrette que tous les sous-amendements soient tombés, on aurait pu avoir un débat vraiment très très intéressant, c'était sur la question des cartes vitales. Là à travers cet article 4, du coup il y ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est-à-dire que quand il y une fraude qui est constatée, les organismes peuvent centraliser les plaintes.
Globalement l'idée c'est de permettre plus facilement de pouvoir porter plainte.
Pourtant dedans il y l'amendement, l'alinéa numéro 2 et numéro 3 qui en gros vise à mettre en place un plan de lutte contre la fraude et compagnie.
Et on est là dans le coeur de ce qu'on essaye de vous expliquer depuis le début de ce débat mais par ailleurs vous me permettrez d'observer chers collègues, ce texte est si important qu'il n'y a quasiment aucun député dans l'hémicycle et qu'on est en train de parler à un mur parce que personne ne prend la parole pour aller défendre le texte qui était tellement important dans la période, enfin pardon mais les conditions de ce débat ne sont pas plus dignes que ce texte.
Bon maintenant j'aimerais quand même beaucoup avoir une réponse de la part du gouvernement parce que quand nous on est en train de vous expliquer que ce n'est pas un texte budgétaire, dites-le nous, est-ce que c'est un texte budgétaire ou pas c'est un texte budgétaire, on ne peut pas faire perdre 2 semaines de débat à l'Assemblée nationale pour recouvrer quelques centaines de 1 million d'euros.
Je sais que pour les concitoyens qui nous écoutent dehors, ils disent mais quelques centaines de 1 million d'euros c'est énorme et ils ont raison.
Mais quelques centaines de 1 million d'euros comparé aux dizaines de 1 milliard de la fraude fiscale on est en train de se tromper de débat c'est ça qu'on est en train d'essayer de vous expliquer et même tous les voeux pieux que vous nous faites sur les petites parties sur la fraude fiscale sur ce texte ne ne correspondent pas à la réalité puisque les moyens de lutte contre la fraude fiscale baissent, ils ont baissé là où vous avez augmenté les moyens de lutte contre la fraude sociale.
Alors vous me direz collègues, vous êtes en train de vous répéter oui parce qu'on aimerait avoir une réponse parce que c'est le coeur de ce texte donc voilà pourquoi est-ce qu'on vous appelle à supprimer les alinéas 2 et 3 parce qu'ils s'inscrivent dans cette logique qui est non seulement une logique qui va surcharger des agents qui sont déjà bien chargés mais qui en plus de ça n'a aucune visée budgétaire et vise plutôt à continuer une violente justice de classe que vous appliquez dès lors qu'il s'agit de laisser partir les riches et de vous taper encore davantage sur les pauvres.

Je vous remercie votre avis s'il vous plaît sur le 283.

Merci beaucoup Madame la présidente. Alors vous souhaitez Monsieur Brouillard supprimer la mise en place pour les organismes de sécurité sociale, programme de contrôle et de lutte contre la fraude adossé au plan de contrôle interne.
Alors permettez-moi de rappeler le contexte, ces programmes ne sont pas du tout introduits par ce projet de loi.
En réalité, programmes sont en place depuis la loi de finances concernant la sécurité sociale de 2019.
Donc il y a quand même une une antériorité sur le sujet et l'objectif, l'ambition de tout cela, c'était de renforcer justement le contrôle interne par une démarche de maîtrise unifiée des risques.
Alors que nous cherchons précisément à lutter contre la fraude sociale, il il semblerait malvenu de de supprimer des programmes de contrôle interne d'autant plus que c'est comme je vous l'indiquais à l'instant, ces programmes ne sont pas nouveaux et n'arrivent pas avec ce projet de loi, raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

Je vous remercie Madame la Ministre.

Merci madame la présidente évidemment je serai défavorable puisque vous voulez supprimer l'obligation des directeurs de caisse à faire des plans pour lutter contre la fraude donc avis défavorable.

Je vous remercie, madame Ariguy.

Alors nous étions une poignée avant la suspension des travaux et nous sommes de nouveau une poignée au retour des travaux qui témoignent en effet de grand intérêt que le gouvernement et l'ensemble de ses forces qui le composent ont pour ce texte que nous combattons bien entendu.
Alors je voudrais revenir sur vos propos Madame la Ministre et notamment sur le fait que entre la fraude sociale des entreprises et celle des particuliers, c'est moitié-moitié.
Alors déjà c'est pas moitié-moitié, c'est 2 tiers, un tiers.
Et dans le tiers restant et notamment relative au RSA, sachez qu'il y a 34 %, mais vous le savez, 34 % des personnes qui ont droit au RSA et qui n'y ont pas recours, 50 % des personnes qui ont droit au minimum vieillesse et qui n'y ont pas recours.
Et donc sur le si peu qui reste de la fraude, bien sachez également que ce sont des entreprises de fraude qui s'organisent pour faire telle sorte qu'ils perçoivent plusieurs RSA, que en effet sur ces sujets-là il y a lieu de combattre mais que contrairement à ce que vous laissez entendre, ce ne pas des personnes, des individus tout seuls qui fraudent au RSA.
Parce que les individus tout seuls qui pourraient frauder au RSA, en fait, n'y ont pas recours.

Je vous remercie monsieur Coulhomme.

Merci madame la présidente.
Alors là il faut quand même remarquer effectivement comme vient de le dire notre collègue Ariguy, que les rangs de cet hémicycle sont particulièrement dépouillés et nous venons de faire un calcul très simple qui servira peut-être à la compréhension de l'examen de ce texte à toutes celles et ceux qui s'intéressent un petit peu à la façon dont dans ce pays on pourchasse les pauvres gens, c'est qu'il y a dans les rangs de la droite et de l'extrême droite 2 fois plus de députés, c'est-à-dire une douzaine contre 6 dans les rangs de la macronie et on comprend qu'il y a une corrélation quand on va sur le site casier tiret politique point f r qui nous montre quelles sont les personnalités politiques par groupes politiques qui sont visées par des condamnations pour détournement de fonds sociaux, détournement de biens publics et autres abus et d'intérêts. Bien voilà, on comprend effectivement que vous défendiez une classe en quelque sorte dont vous pensez qu'elle peut s'absoudre de tous les détournements possibles parce qu'une loi a été faite à doc pour les protéger et que là vous êtes en train d'essayer d'infliger à la grande majorité des français qui n'y sont pour rien, pour la plupart des pauvres gens qui encore une fois par illettrisme numérique ont parfois cliqué sur la mauvaise case, se retrouvent à avoir touché pendant quelques mois une centaine d'euros comme ça a été évoqué pendant quelques mois et ensuite la la CAF par exemple va leur demander de régulariser en remboursant des sommes qui deviennent pour le coup considérables et qui mettent à mal l'équilibre budgétaire de tant de ménages dans notre pays.
Alors je trouve que c'est honteux et vraiment celles et ceux qui nous écoutent et qui nous regardent, allez sur le site casier tiret politique point f r et vous comprendrez qu'est-ce qui motive tous ces gens-là à infliger au reste de la population cette loi indigente.

Monsieur Dassini.

Merci Madame la présidente, nos collègues de d'extrême gauche essayent de nous faire croire qu'on est là pour taper sur les honnêtes gens mais non c'est le contraire justement.
Aujourd'hui la fraude la fraude sociale en France représente à peu près 13 milliards d'euros et il n'y en a même pas 3 milliards qui sont récupérés.
Pourquoi Parce que la plupart des fraudeurs ne sont pas comme vous essayez de le faire croire, des honnêtes citoyens qui peuvent se tromper, le droit à l'erreur a été consacré ici dans cet hémicycle, là on parle de de fraudes organisées, de mécanismes qui sont mis en place pour récupérer l'argent dont ont réellement besoin les honnêtes citoyens français pour survivre.
Vous êtes en réalité des fossoyeurs, des vrais Français qui ont besoin de cet argent et vous favorisez une fois de plus les délinquants et les criminels comme vous l'avez fait pour le projet de loi sur le narcotrafic.

Je vais donc passer à la mise aux voix de cet amendement 283 qui recueille un double avis défavorable commission et gouvernement et c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre C'est rejeté. On a une série d'amendements identiques avec le 704, monsieur Bouloux, monsieur Thiébo Martinez, il est pas défendu.
Si, monsieur.
Non, non j'ai ni l'un ni l'autre.
Non j'ai ni, j'ai monsieur Boulou monsieur, madame Thibault Martinez.
Le 757, il est pas défendu non plus. Je poursuis avec le 1012.
Madame Taillet-Paullian, allez-y.

Merci madame la présidente. Plusieurs mesures étendent massivement l'accès à des données sociales sensibles, renforçant le risque de fichage et de surveillance ciblée des allocataires du RSA et élargissant encore l'accès aux fichiers sociaux à de nombreuses institutions sans garde-fou suffisant.
Ce texte pousse encore plus loin une logique dangereuse.
La pauvreté devient un motif de suspicion automatique.
C'est un élargissement sans précédent du pouvoir de surveillance de l'état social qui touche en premier lieu les allocataires du RSA.
Pourtant, des données officielles indiquent que la fraude détectée au RSA représente moins de 0,3 % du budget total selon la CNAF en 2021.
De plus parmi les anomalies, plus de 90 % des indus sont des erreurs involontaires selon la CNAF.
Donc ce n'est pas les honnêtes gens. J'interroge mon collègue, d'ailleurs je voudrais lui poser une question, il a parlé de vrais français, je n'ai pas très bien compris de quoi il s'agissait.
En tout cas, vous voyez bien que 90 % sont des indus, des indus sont des erreurs involontaires. Le bénéficiaire du RSA ne sont pas des suspects de droit commun.
Donc cet amendement vise à imposer un garde-fou démocratique indispensable pour que les plus précaires ne deviennent pas des suspects permanents et pour que l'utilisation d'algorithme et de l'i a par tout organisme chargé d'une mission de service public soit strictement encadré et rendu transparente.

Merci, j'ai le sous-amendement 1087.
Monsieur Boyard, vous y allez.

Oui merci beaucoup Madame la présidente.
Pour répondre à l'intervention du député macroniste qui a parlé juste avant, vous dites, vous êtes RN pardon, ça se ressemble.
Vous dites qu'il y a les honnêtes gens qui ne frottent pas et compagnie.
Vais vous donner l'exemple de ce qui s'est passé au Finistère.
Vous avez le président du département qui va bientôt devoir comparaître devant un tribunal parce que les contrôles qu'ils ont fait sur la fraude ont tourné à l'harcèlement moral.
C'est-à-dire qu'on a des personnes qui sont au RSA et qui se retrouvent harcelées par des agents parce qu'ils ont fait un virement de 10 euros à leurs enfants. C'est c'est ça concrètement, et si et ils vont passer devant le tribunal pour harcèlement moral.
Et par ailleurs cette loi est tellement dans cette lignée que vous pourriez y passer aussi si jamais vous continuez de voter tout et n'importe quoi.
Parce que ça a des conséquences concrètes dans la vie des gens.
J'aimerais qu'on me dise concrètement combien est-ce que ça va rapporter à l'État Qu'est-ce qui justifie qu'on débatte pendant 2 semaines pour combien est-ce que ça va rapporter Personne n'est capable de le dire.
Moi je suis capable de vous dire que c'est 0,005 % par rapport au budget de l'État et au budget de la sécurité sociale, la fraude que vous cherchez à avoir à travers ce texte.
Donc arrêtez de dire que ça va véritablement changer la vie des gens parce que ça va vous rapporter des cacahuètes et qu'on aurait beaucoup mieux à faire notamment s'intéresser au prix de l'essence.
Ensuite deuxièmement sur la question des traitements algorithmiques, ce texte va entraîner une fuite de données massive.
Il n'y a pas une semaine sans qu'on ait une fuite de données massive de l'état.
Vous allez transférer plein de données dans plein de services notamment dont certaines qui vont être utilisées par l'intelligence artificielle.
C'est pourquoi je vous invite à voter ces amendements, parce qu'ils demandent à ce qu'on ait des rapports qui nous permettent de savoir comment sont utilisées ces données.
Mes chers collègues, personne ici comment ne sait comment ça fonctionne.
Et c'est normal, on n'est pas des professionnels et on n'est pas habitué à la question.
Si jamais on ne va pas chercher ces informations, alors on sera incapable de légiférer pour réparer les bêtises de fuite de données que vous êtes en train de nous faire avec ce texte de loi.
Voilà pourquoi est-ce que nous vous appelons à voter l'amendement 10 12 et 10 87.

Je vous remercie.
Sur le vote des amendements 363 identiques, identiques sur l'amendement 286 et sur l'amendement 40 identiques, je suis saisie par le couple la France insoumise une demande de scrutin public, les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale.
Votre avis s'il vous plaît sur ce sous-amendement et cet amendement.

Merci beaucoup madame la présidente.
Alors je vais commencer par sous-amendement.
J'émets un avis défavorable parce qu'il s'agit d'une demande de publication annuelle concernant les traitements automatisés pour les différents organismes concernés.
Concernant l'amendement 1012, en réalité vous souhaitez là aussi prévoir que l'utilisation des traitements automatisés ne puisse intervenir en amont or c'est évidemment un débat important dans la mesure où si l'on veut renforcer la capacité de détection de la fraude, il faut pouvoir là aussi se référer à des signaux faibles et vous le savez ces signaux faibles c'est aussi par le croisement utile de données que l'on peut le faire et donc ce serait se priver d'une capacité en amont qui serait problématique.
J'assiste sur autre chose, monsieur Boyard à de nombreuses reprises vous indiquez en disant en fait la fraude sociale serait la fraude des pauvres.
Encore une fois je vous invite vraiment à lire un certain nombre de rapports qui ont été publiés sur le sujet et pardon mais la commission d'enquête que j'ai eu l'occasion de présider il y a maintenant 6 ans, déjà montrait clairement que l'un des problèmes les plus importants qui étaient en train de monter de manière exponentielle, c'était la fraude en bande organisée.
Et cette fraude en bande organisée, elle elle a un impact qui qui est de de plus en plus important et il faut pouvoir lutter efficacement contre celle-ci.
Or en fait très très souvent, vous vous semblez négliger cet aspect, de la même manière permettez-moi de de revenir sur ce que vous êtes en train de dire en en disant évidemment on fait beaucoup de choses du côté de la fraude sociale et rien ne serait fait du côté de de la fraude fiscale.
Encore une fois vous vous savez que c'est faux et et vous le vous vous le savez pertinemment et quand vous avancez certains chiffres en en disant que et bien on ne on ne récupérera pas pas des sommes et bien encore une fois moi je voudrais surtout insister sur le fait que ce qui est en question aussi c'est justement la la justice sociale.
Et nous avons un un modèle social qui est aussi basé sur le le fait que et bien il puisse y avoir de la justice sociale et en réalité avec ces fraudes massives en bande organisée, on est en train de déséquilibrer notre modèle social et ça on ne vous entend jamais sur ce registre là.
Or en fait c'est quand même un un point essentiel donc vous vous avez là aussi une argumentation permettez-moi de le dire à géométrie variable.

Je vous remercie votre avis madame la ministre sur ces cette sous-armement.

Oui merci madame la présidente, alors je comprends le le débat et la question portée par cet amendement, la recherche d'équité, mais je voudrais le dire les contrôles sont indispensables pour garantir le juste droit. Les contrôles, ils permettent d'une part de détecter les indus, des fois les les trop perçus en 2025, c'est un 0,3 1 milliard d'euros qui ont été détectés et les traitements automatisés de données sont utilisés par les organismes sociaux dans le but de les détecter justement plus vite et mieux.
Et je voudrais dire ici que la CNAF a beaucoup travaillé et a notamment déployé un nouveau modèle de data mining en 2020, janvier 2026 de tenir compte des effets de la réforme de la solidarité à la source.
Et cette nouvelle version qui a été élaborée avec une approche dite éthique dès la conception est un objectif très clair de renforcer la maîtrise, l'équité, la transparence de l'usage des données des algorithmes.
Et ça passe par 3 actions préalables très concrètes, identifier les risques éthiques, définir les moyens pour les atténuer et garantir la protection des droits des personnes. Cette démarche s'est appuyée en 2025 sur l'adoption d'une charte encadrant le développement de l'usage des algorithmes et la création d'un comité d'éthique et dans la continuité de ce travail de transparence, la caisse nationale des affaires familiales, la CNAF, a fait le choix de rendre public le code source de l'algorithme afin de permettre aux parties prenantes de mieux comprendre la logique générale de l'outil.
Donc la CNAF, avec ses algorithmes, est engagée sur cette transparence que vous réclamez, mais les contrôles sont évidemment nécessaires, donc avis défavorable sur votre amendement.

Je vous remercie.
Je vais tenter de prendre un pour un contre, alors en pour j'ai monsieur Boyard et à Marie Guy, lequel des 2 prend la parole C'est vous monsieur Boyard.

Merci beaucoup madame la présidente.
Je profite de ce début d'intervention pour signifier que quand on est en commission en général, chaque groupe peut prendre la parole et comme il y a autant de députés dans l'hémicycle qu'il n'y aurait de députés en commission pour ce texte qui est extrêmement important aux yeux du gouvernement, je pense que chaque député pourrait prendre la parole d'autant que la majorité

On remercie mais c'est moi qui assure la présidence et j'aimerais faire pour un contre monsieur.

Tout à fait.
Merci.
Mais je je le signe bien, monsieur le président de la commission des affaires sociales malheureusement n'est pas là mais je suis certain qu'il aurait appuyé.
J'aimerais poser un certain nombre de questions à monsieur le rapporteur parce que vous parliez de un certain nombre d'inexactitudes.
Je vous en prie monsieur le rapporteur, éclairez-moi, répondez à ces questions extrêmement précises. Vous parlez de la fraude sociale en bande organisée.
Je ne vous parle pas de la fraude des employeurs, je ne vous parle pas des 8 milliards parce que sur ça on vote tous les amendements et on propose même d'aller plus loin. Je vous demande, cette fraude sociale en bande organisée, combien elle coûte à l'État Dites-nous un chiffre précis.
Et deuxièmement, ce texte va rapporter combien C'est ma première question.
Ma deuxième question, la baisse de moyens à la DGFIP, c'est-à-dire les moyens qui permettent de lutter contre la fraude fiscale.
Ces moyens sont en baisse et vous augmentez les moyens sur la question de la fraude sociale alors que ça rapporte moins d'argent.
On vous l'a dit 10 fois, vous ne répondez rien sur le sujet.
Est-ce que vous pouvez nous répondre Deuxièmement, la globalité de ce texte, ça va rapporter combien sur la fraude fiscale Ça va rapporter combien sur la fraude sociale Et troisièmement, toutes les fuites de données qui vont suivre à cause de ce texte, elles vont coûter combien à l'État Parce que nous, on n'arrête pas de poser des questions, parce qu'on est, on cherche à bien faire, vous ne répondez jamais aux questions que nous posons, donc ce n'est pas nous qui sommes dans l'inexactitude.
J'ai 4 questions monsieur le rapporteur, répondez.
Et si jamais vous êtes capable de répondre on pourra suivre dans le débat.
Mais sinon vous aurez démontré que c'est vous qui êtes assez inexact et que ce n'est pas un texte budgétaire, c'est un texte idéologique qui vise à remplir l'agenda de l'Assemblée nationale en attendant qu'un président de la République délégitimé dont personne ne veut, pas plus que son gouvernement, attende la fin de son règne pour qu'enfin on ait une élection présidentielle qui permette de voter des lois utiles aux Français.
Voilà ce qu'on est en train de faire en réalité.

Monsieur Decigny.

Merci Madame la présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Ministre et vous nous avez dit avant la clôture des débats et avant la trêve que toutes les données qui seront utilisées seront sécurisées.
Vous n'aviez peut-être cette à ce moment-là pas l'intégralité des éléments pour pouvoir nous répondre de manière plus claire et précise mais je vous le demande monsieur le ministre est-ce vous pouvez nous confirmer que les données qui seront saisies pour traiter ces fraudes seront bien sécurisées et qu'il n'y aura pas de fuite comme on a pu le voir dans dans divers sujets, sur divers sujets et dans divers dossiers qui sont on peut plus importants comme celui par exemple ? de la détention d'armes à feu dans le cadre du tir sportif ou ou plus récemment dans d'autres dossiers de l'État.
Je vous remercie.

Je vous remercie, allez-y.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Ce brouillard concernant la la fraude en bande organisée, en réalité elle elle concerne elle concerne l'ensemble des dispositifs, c'est-à-dire que elle elle elle concerne évidemment des situations où ce sont des professionnels et elle concerne des situations où en réalité il y a des usurpations d'identité qui permettent là aussi de de réaliser des fraudes.
On on a estimé en en 2020 que sur les 13 milliards en question, cela devait à minima représenter entre 5 et 10 %, premièrement.
Deuxièmement monsieur Bouillard, en réalité vous l'avez dit vous-même, si on est à un minimum de 13 milliards de fraudes sociales, en réalité l'objectif est de lutter efficacement contre ces fraudes et donc c'est de faire en sorte que ces 13 milliards ne soient plus fraudés à l'avenir.
Donc la réponse elle est très précise à cet égard.

Je vous remercie, je vais donc procéder à la mise aux voix du du sous-amendement 1087 qui recueille un double avis défavorable commission gouvernante et c'est à main levée, qui est pour Qui est contre ? On va faire un scrutin public s'il vous plaît. Pour le sous-amendement 1087.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 49, exprimé 48, majorité 25 pour 21 contre 27, l'assemblée nationale n'a pas adopté et on poursuit avec l'amendement numéro 1012 qui recueille un double avis défavorable commission au gouvernement, qui est pour Qui est contre On va refaire un scrutin public s'il vous plaît.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin.
Votant 50, exprimé 50, majorité 26 pour 23 contre 27, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
Je vais nous vendre au rappel au règlement, madame Marie Guy,

allez-y. Sur

la base de quel article s'il vous plaît

Sur la base de l'article 57, juste une précision pour la bonne compréhension de nos débats.
Vous disiez tout à l'heure, madame la présidente, un pour, un contre, et puis donc nous étions 2 pour et soi-disant un contre, puis finalement, je me suis rendu compte que c'était exprimé en fait un pour et plein de questions dont on ne savait pas si c'était pour ou contre, même si le résultat du vote Le résultat du vote était contre.
Oui, mais bon, en tout état de cause, c'est le vote qui l'a permis de le révéler, mais vous, vous ne pouviez pas savoir que c'était un contre quand la question était posée.
Donc c'était juste pour repréciser que si c'est un pour un contre, encore faut-il que ce soit vraiment un pour, là il n'y pas de doute et que ce soit vraiment un contre.

Il n'y avait pas vraiment de doute non plus pour le contre et le vote l'a en effet démontré.
Sur l'amendement numéro 303, personne ne le présente, je poursuis avec la série d'amendements identiques, le trois-cent-cent-trois.
Monsieur Boyard, allez-y.

Oui merci beaucoup madame la présidente, je suis content, on avance sur ce débat, monsieur le rapporteur vient enfin de nous donner un chiffre, donc 5 à 10 %, je vais donc prendre 650 millions, seulement vous n'allez pas réussir à recouvrer les 650 millions, supposons je vais être généreux, 400 millions.
Vous savez 400 millions c'est quoi C'est le règlement d'ensemble qui a été fait à Vincent Bolloré quand il avait volontairement essayé de frauder les impôts et que vous lui avez fait un cadeau.
Vous voyez quand je vous dis que si on agit contre la fraude fiscale, est capable d'être plus efficace.
Je vous ai pris une personne qui rapporte autant que tout ce que vous cherchez à avoir en tapant sur les précaires sur ce texte.
Premièrement, deuxièmement vous n'avez pas répondu à toutes mes questions.
Sur les 650 millions, combien sont le fait de fraude à la cotisation sociale d'employeur Parce que ce n'est pas tout à fait la même chose.
C'est donc ma première question à laquelle je souhaite que vous répondiez.
Ma deuxième question à laquelle vous n'avez pas répondu, la baisse de moyens de lutte contre la fraude fiscale.
Qu'est-ce que vous avez à répondre sur ce sujet Que fait ce texte pour permettre de lutter contre la baisse de moyens sur la question de la fraude fiscale Deuxième chose, personne n'est capable ici de dire combien va rapporter ce texte.
Et monsieur le député du rassemblement national, demandez si jamais les données allaient être sécurisées.
Mais bien sûr, on souhaite tous que les données soient sécurisées.
Pourtant, on observe que toutes les semaines, vous avez des fuites de données dans tous les ministères.
Et vous savez quoi Avec l'intelligence artificielle, il suffit d'aller sur un site, je suis capable de retrouver votre adresse personnelle à vous tous.
Parce qu'avec ces fuites de données, récupère votre nom, votre prénom, votre numéro de sécurité sociale, votre adresse, votre adresse mail et ensuite vous les recoupez et j'ai toutes les informations qui me permettent de faire quoi Des fraudes à l'identité, précisément celles contre lesquelles vous cherchez à lutter à travers ce texte qui va donc augmenter le nombre de fraudes à l'identité.
Donc ça rapporte 3 fois rien.
On ne rien contre la question de la fraude fiscale, on fait de la fuite de données massives et on perd 2 semaines de débat à l'Assemblée nationale, alors que les françaises et les français quand on va les voir sur les marchés, ils nous disent quand est-ce qu'on a un débat sur les prix de l'essence dans cette assemblée Le peuple il veut qu'on débatte de ça, mais non, vous êtes omnibelés par votre petite panique bourgeoise en disant, certainement pas, une personne qui touche le RSAA touché 50 euros de plus, alors ouais on va aller la fliquer, la fliquer, la fliquer et lui retourner toutes ses aides s'il le faut.
Voilà pourquoi on s'oppose à ce texte.

Je vous remercie amendement numéro 967.
Madame Tahier-Poliant, allez-y.

Merci madame la présidente. Cet amendement vise à ce que les contrôles ne puissent pas être faits sur la base de probabilités, mais être fait de manière aléatoire.
Et c'est extrêmement important parce que si vous avez la malchance d'être statistiquement proche des gens qui fraudent, alors vous allez vous retrouver avec une une comment dirais-je, un contrôle qui est par ailleurs extrêmement intrusif. Depuis 2010, la CNAF utilise un algorithme discriminatoire ciblant les personnes les plus vulnérables pour orienter ces contrôles.
Parce que justement, c'est fait sur les probabilités.
Alors quelles sont les probabilités Avoir un enfant à charge de 19 ans ou plus, changer de loyer plusieurs fois en un an, bénéficier de la de l'allocation adulte handicapé, être une mère isolée sont autant de critères de suspicion.
Et c'est ces biais discriminatoires-là qui sont extrêmement graves, qui qui provoquent des sanctions qui par ailleurs sont extrêmement, qui provoquent par contre des contrôles qui sont extrêmement intrusifs.
Quand on est une maman solo qui a déjà du mal à gérer le quotidien parce que la charge mentale de les enfants, tout, et caetera repose sur ses épaules et qu'en plus on se prend cette suspicion et qu'en plus on se prend ces contrôles, alors oui là ce sont des honnêtes gens, des honnêtes femmes qui sont qui sont en état d'être suspectées parce qu'en fait, probablement, il est possible que, parce qu'il y en a d'autres qui dans la même situation, elles se retrouvent.
C'est ça le sujet.
Donc cet amendement, c'est de rendre ça aléatoire. Arrêtons de toujours taper sur les mêmes.
Si vous vous, si vous pouviez savoir le nombre de de de personnes qui sont, qui témoignent de de ces contrôles qui sont absolument invivables, dans lequel vous vous avez le sentiment qu'on qu'on vous dépouille de votre vie entière parce que on vous demande tous vos relevés de compte.
Tout ça parce que peut-être, statistiquement, il y a peut-être une chance plus importante que celui qui est qui a des moyens, c'est sûr celui qui a des moyens, il ne touche pas trop d'allocation. Donc là, on est dans une situation qui est profondément discriminatoire.
Nous voulons que ces contrôles soient diligentés sur l'aléatoire.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît sur cette série d'amendements identiques.

Si merci beaucoup madame la présidente, Ces amendements et vous venez de l'indiquer madame Thayer-Polian, vous souhaitez qu'il y ait un contrôle qui soit strictement aléatoire mais en réalité ça reviendrait à déconnecter l'action de contrôle des réalités de de la fraude et encore une fois lorsque l'on regarde de près ce qui se passe, elle n'est ni uniformément répartie ni indépendante des des situations.
Et et je voudrais insister sur le fait qu'un contrôle qui serait purement implique là aussi beaucoup de contrôles inutiles et justement vous évoquez des sollicitations injustifiées avec un contrôle aléatoire vous allez provoquer encore davantage de de sollicitations qui comme vous l'indiquez vous-même seraient injustifiées et donc il y a là un un vrai problème sans compter que toutes celles et ceux qui ont travaillé sur cette question des contrôles ont montré qu'à un moment donné si vous allez vers une dilution des moyens, vous allez perdre en en efficacité et surtout vous aurez encore plus de difficultés à effectuer les recouvrements. Et je terminerai en insistant sur un autre élément, aujourd'hui il y a la traçabilité des décisions, il y a une intervention humaine qui est systématiquement effectuée et d'ailleurs la CNIL elle-même procède à un certain nombre de contrôles pour toutes ces raisons à vie défavorable.

Je vous remercie votre avis madame.
Oui.
Même avis je vous remercie, j'ai monsieur Boyard allez-y.

Pour ou contre.

Merci beaucoup madame la présidente.
Pour répondre à monsieur le rapporteur, j'ai bien lu le courrier que vous avez envoyé à la CNIL et sa réponse.
La CNIL ne se positionne pas sur la question de la fuite des données, ce n'est pas les questions que vous avez posées.
Donc vous ne pouvez pas vous cacher derrière la CNIL pour expliquer que les données sont protégées. Si vous voulez chers collègues je peux vous envoyer le courrier et vous verrez que ce que je dis est avéré.
Par ailleurs madame la ministre vous nous avez parlé du coup de la charte d'éthique de la CNAF, donc j'ai été voir sur internet et je suis tombé sur un site ça s'appelle Amnesty International France, l'algorithme de la caisse nationale des allocations familiales cible les plus précaires. Ont été traduits en justice parce que l'algorithme ciblait les personnes qui avaient des faibles revenus, les personnes qui étaient au chômage, les gens qui habitaient dans un quartier défavorisé, c'est joli ça ou les gens qui percevaient l'allocation adulte handicapé.
Alors vous me répondrez oui vous inquiétez pas ça c'était celui de 2024 et c'est de là qu'ensuite est venue la charte d'éthique.
Donc vous allez me parler de l'algorithme 2026.
Bien écoutez madame la ministre vous serez heureuse d'apprendre que 10 nouvelles organisations se joignent à l'affaire devant le conseil d'état parce que l'algorithme de devine 26 est aussi contesté en effet dans un rapport de la CNAF et dans un rapport de interne, ils reconnaissent eux-mêmes les discriminations de leur propre algorithme.
Voilà pourquoi est-ce que nous nous demandons à ce que ce soit un contrôle aléatoire.
En réalité, vous ne ciblez pas les 5 à 10 %, je suis content d'avoir le chiffre monsieur le rapporteur, il montre à quel point ils sont dérisoires et que ça ne justifie pas d'avoir 2 semaines de débat dans cette assemblée nationale, alors que les françaises et les français attendent qu'on ait un débat sur le prix de l'essence, c'est ça leur priorité actuellement Voilà pourquoi est-ce qu'on demande un contrôle ? aléatoire, parce que tout démontre dans les algorithmes que vous ne cherchez pas la fraude en bande organisée, mais que vous ciblez les plus précaires.
Et je vous ai donné la liste et je vous ai donné des associations sérieuses qui défendent ce point de vue là.
Donc qu'est-ce qu'on va faire On va se dire écoutez, ce n'est pas le débat, ça n'existe pas, les députés du bloc central continueront d'être là à faire les Playmobil et lever la main quand on leur dit, le rassemblement national continuera de se faire le porte-parole de la macronie et puis en ce moment les français qui nous regardent se diront mais à quoi ils servent Ce débat est totalement déconnecté de la réalité, peut-être qu'ensuite ils subiront les effets de cette loi, c'est-à-dire des contrôles qui tournent à l'harcèlement moral comme ça a été le cas dans le Finistère, votez cet amendement ça corrigera un peu.

Monsieur Decini.

Merci Madame la présidente, alors contrairement à ce qui vient d'être dit par nos collègues d'extrême gauche, les algorithmes qui permettent de détecter les fraudes sociales ne sont pas des ne prennent pas forcément en compte les situations que vous venez d'exposer monsieur Boyard, mais simplement ils ils reprennent des phénomènes qui ont permis de d'autres à d'autres personnes de frauder, et justement, ils ils les utilisent pour éviter que ça se reproduise.
Mais là n'est pas vraiment le le fond de la question, on peut revenir sur le fait de dire si oui ou non, il faut utiliser un algorithme ou si oui ou non il faut le faire de manière aléatoire, bien que le la manière aléatoire fait fait perdre beaucoup de temps aux personnes de la de de la CAF qui doivent utiliser les moyens qui sont à leur disposition pour lutter contre la fraude.
Il fait perdre également énormément de temps aux personnes qui sont contrôlées parce que c'est de manière complètement aléatoire, donc de toute manière on va cibler, on va pas cibler et donc tout le monde va être mis à contribution. Mais madame et monsieur le ministre, la vraie question c'est quels sont les moyens qu'on met à disposition On sait que les effectifs de contrôleur de la cave ont été réduits de manière importante.
Est-ce que pour lutter réellement contre la fraude, vous allez mettre des moyens humains en face pour que les personnes et les organismes comme la CAF puissent réellement travailler sur le sujet et récupérer les 1 milliard d'euros qui sont Je

vous remercie, nous allons donc procéder à la mise aux voix, c'est un scrutin public de cette série d'amendements identiques, je rappelle le double avis défavorable, commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 52, exprimé 50, majorité 26 pour 19 contre 31, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec l'amendement numéro 286, monsieur Boyard allez-y.

Alors cet amendement vise, c'est un amendement de précision.
Sincèrement parfois on fait des trucs qui sont un peu trop rouges pour vous, là pour une fois c'est, franchement c'est acceptable vous pouvez le voter.
C'est en gros le le seuil minimum à partir duquel il y a un dépôt de plainte qui est automatique.
Je sais vous me direz il est presque satisfait, mais en fait c'est de la voie réglementaire.
C'est-à-dire que le gouvernement pourrait changer quand il veut le plafond à partir duquel on fait une plainte.
Par exemple il pourrait mettre un euro.
Alors bon je sais que vous vous êtes pour 8, c'est l'esprit du texte, mais imaginez quelqu'un comme le collègue De Cini qui raconte à moitié du temps n'importe quoi sur le sujet, ça pourrait arriver que des gens comme ça arrivent au pouvoir.
Donc on vous invite à faire en sorte que ce soit la loi qui permette de protéger le seuil, c'est juste une question de protection des libertés publiques.
Et en parlant de protection des libertés publiques, j'aimerais revenir sur le débat qu'on a sur les algorithmes.
Le collègue du rassemblement national a expliqué, non ce n'est pas vrai de dire que ça cible précisément les personnes les plus précaires.
Pardon mais quand on regarde les critères, avoir un faible revenu, vivre dans un quartier défavorisé, être au chômage ou toucher l'allocation adulte handicapé, c'est comme si je vous disais que je mettais en place un algorithme qui cherchait les gens qui étaient condamnés pour racisme et antisémitisme, qui avait détourné des fonds ou qui votaient à 90 % des textes de la macronie, je tomberais sur 100 % des députés du rassemblement national.
Et c'est comme ça que vous faites faire une déduction à un algorithme et c'est précisément ce qu'on reproche à ce texte qui donc ne vise pas à lutter contre la fraude en bande organisée, mais en vérité cherche à des contrôles et je n'ai toujours pas eu de réponse sur le cas d'espèce que j'ai donné qui est celui du Finistère où le président du département va passer devant le tribunal parce que vous vous retrouvez à avoir des agents dont je veux remercier le travail et qui sont les premiers à dénoncer ces conditions de travail, qui appellent des personnes qui sont précaires parce qu'ils ont fait des virements de 10 euros à leurs enfants alors qu'ils touchent un RSA, quel crime, voilà quel est l'esprit de ce texte et voilà pourquoi je vous appelle à voter cet amendement qui dans l'écriture est consensuel et dans l'intervention ne l'était pas, mais écoutez après tant de débats où vous n'écoutez rien, parfois on n'arrive plus à se tenir.

Votre avis s'il vous plaît.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Bon monsieur Boyard, encore une fois à un moment donné il y a des choses qui relèvent vraiment du réglementaire et objectivement quelque chose de ce type là, c'est-à-dire le plafond et bien il doit être fixé par décret et vouloir mettre ça dans la loi, ça n'a vraiment pas de sens donc avis défavorable.

Madame la ministre.
Défavorable.
Vous remercie madame Taille-Paulion sur 286.

Merci madame la présidente.
Pour vous dire que nous nous sommes résolument contre les les le scoring, les algorithmes qui font des probabilités.
Parce que en fait, on on ne peut pas dire, toi tu ressembles à la personne qui a volé une pomme la dernière fois, donc peut-être tu as volé une pomme, donc on va te te contrôler.
Ce n'est pas comme ça que les choses doivent se passer.
Je sais parfaitement de quoi je parle madame la ministre, mais c'est aussi pour des raisons d'ordre de de parole que je suis obligée de le faire maintenant, je vous remercie.
Et donc je je je vraiment je je le dis, nous sommes en train de par ces par ce par le fait de de ces votes d'acter le la mise en oeuvre de politiques qui sont profondément discriminatoires.

Merci madame Vidal.

Merci Madame la présidente.
J'aimerais apporter une précision, nous vous écoutons avec beaucoup d'attention.
Et lors des auditions de la commission d'enquête sur la sécurité sociale, la question de la détection de la fraude a été abordée avec l'ensemble des personnes que nous avons auditionnées, et la manière de détecter la fraude, c'est une méthode européenne validée, reconnue, statistique, qui permet de détecter des écarts importants qui ? donnent une fraude possible.
Et à partir de là, quand il y a un écart détecté, il est fait des contrôles aléatoires.
Alors bien évidemment, vous citez un certain nombre de personnes, mais enfin, puisque nous parlons de contrôles aléatoires sur des prestations, les prestations qui sont ciblées concernent effectivement les personnes que vous citez.
Mais on est vraiment sur des écarts de valeur importants.
Il n'est pas question d'une erreur de déclaration de 10 ou de 20 euros, il est question de bien d'autres choses, et vous pourrez, si vous le souhaitez, écouter les nombreux comptes rendus d'audition de la commission d'enquête et et vous aurez des explications très précises et très techniques.

Je vous remercie.
Je vais maintenant procéder à la mise aux voix du 286, un scrutin public qui recueille un double avis défavorable, commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin éclot. Voici le résultat du scrutin. Votant 55, exprimé 55, majorité 28 pour 22 contre 33, l'assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec le moment numéro 285, madame Feld. Allez-y.

Oui merci madame la présidente. Donc moi je voudrais déplorer une nouvelle fois bien entendu de de du remplissage de cet hémicycle, puisqu'avant la pause cet hémicycle était quasiment vide, il est un tout petit peu plus rempli aujourd'hui. Malheureusement vraiment très peu pour un débat qui soi-disant est tellement important, je trouve ça assez pathétique une fois de plus qu'on soit obligé de de débattre là-dessus.
Donc merci c'est si vous voulez la parole monsieur vous la prendrez

très longtemps.
S'il vous plaît continuez.
S'il vous plaît on s'invective pas merci. Contreband allez-y.
Donc alors s'il vous plaît la parole est à madame Feld qui présente son amendement et je vous demande de ne vous activer entre les bancs, je vous remercie.
Allez-y madame Feld.
Merci.

Je voudrais aussi déplorer par là même l'absence de réponse de la ministre et l'absence d'argumentation puisque j'ai quitté cet hémicycle le jeudi dernier dans la nuit dans laquelle on examinait des des des projets de loi, des propositions de loi qui étaient très très importantes en particulier sur la joue de sucre dans l'alimentation des enfants. Des des des propositions qui sont passées mais alors à la vitesse d'une mitraillette, sans aucun débat et sans aucune argumentation de la position du gouvernement, ce que j'ai trouvé absolument lamentable, je m'en suis plainte déjà jeudi.
Mais je recommence là puisque madame la ministre continue de donner des favorables ou défavorables sans argumenter et sans répondre précisément aux questions qui sont posées.
Puisqu'on sait que contrairement à ce que madame Vidal vient de dire, les les algorithmes ont été dénoncés par de nombreuses ONG, par de nombreuses associations puisqu'elles révèlent des biais qui sont certains.
Alors qui soient utilisés par l'Europe, figurez-vous que ça ne nous rassure absolument pas bien au contraire.
C'est c'est pas du tout la bonne raison si ces algorithmes ont des biais qui visent particulièrement les gens en situation de précarité, Il convient de les réviser non seulement au niveau de la France, mais effectivement aussi au niveau de l'Europe.
Je vous remercie.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît sur le 285. Défavorable.
Vous remercie.
Je vous remercie.
Je vais donc procéder à la mise aux voix de serment américain double avis défavorable, commission gouvernement assiste à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est refusé, c'est rejoint. On poursuit avec la série d'amendements identiques, le 40 qu'il présente.

C'est moi madame la

présidente.
Allez-y.

Merci beaucoup.
Donc il s'agit d'un amendement de ma collègue Runelle et du groupe socialiste qui vise à supprimer l'obligation pour les organismes de la sécurité sociale à transmettre à l'employeur d'un salarié les informations concernant des fraudes des indemnités journalières liées à des arrêts de travail.
Nous considérons que l'employeur n'a pas à connaître ces informations qui pourraient mettre en danger la relation hiérarchique avec le travailleur et qu'elle fait peser finalement cette obligation de transmission d'informations, un soupçon d'entrée sur le salarié et qu'elle alimente le principe d'une double peine puisque vous pouvez déjà avoir des sanctions financières évidemment, voire même des sanctions pénales en cas de fraude aux indemnités journalières et donc il nous semblerait excessif d'y superposer des sanctions internes à l'entreprise du salarié.

Je vous remercie. Sur le vote de l'article 4, je suis saisie par pour de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale.
Chez l'amendement numéro 222 qui n'est pas défendu, le 364, madame Feld.
Allez-y.

Oui merci Madame la présidente, donc dans la continuité de ce que vient de défendre ma collègue, nous défendons exactement le la même position puisque le le vrai problème c'est pas la fraude aux arrêts maladie mais le présentéisme qui rend malade. Selon une étude de Malachoff Humaniste en 2019, 28 % des arrêts maladie n'étaient pas pris ou seulement partiellement et 65 % des salariés qui ont déjà travaillé alors qu'ils étaient malades au cours des 12 derniers mois.
Donc dans une étude de 2020 également, la direction de l'animation de la recherche des études et des statistiques, la DARES, alertait que cette pratique a en moyenne pour effet d'aggraver les problèmes de santé des salariés et d'augmenter à moyen et à long terme le nombre des absences pour des raisons de santé. Le présentéisme est de ce fait coûteux pour la collectivité, il serait bien d'ailleurs de de le chiffrer. Accabler de soupçons les salariés en arrêt maladie contribue non seulement à renforcer cette pratique coûteuse et néfaste pour la santé, mais en plus elle est d'une injustice accablante comme vient de le décrire ma collègue.
C'est pourquoi notre amendement vise à supprimer l'obligation pour les organismes de sécurité sociale de transmettre à l'employeur des informations qui concernent des fraudes aux indemnités journalières qui sont versées en cas d'arrêt de travail et qui ne regardent pas l'employeur. Merci.

Je remercie votre avis s'il vous plaît sur cette série d'amendements identiques.

Madame la présidente, alors ces 2 amendements ont comme objectif comme vous venez de l'indiquer dans dans la défense des amendements, supprimer l'obligation pour les organismes de sécurité sociale de transmettre à l'employeur les informations concernant des fraudes aux indemnités journalières. Première chose, il faut quand même rappeler que ce dont on est en train de parler, c'est lorsqu'on a affaire à des fraudes avérées et pas autre chose.
Et donc cette disposition n'organise pas un partage excessif d'informations, elle autorise simplement une transmission qui strictement limitée lorsque cette fraude est justement avérée.
Et supprimer en réalité cet alinéa affaiblirait évidemment la prévention de la fraude et et créerait par voie de conséquence une asymétrie d'informations qui serait préjudiciable cette fois-ci aux employeurs.
Je rappelle quand même et j'en termine par là qu'on est en train de parler d'une fraude qui est déjà avérée pour toutes ces raisons à vie défavorable.

Je vous remercie Madame la Ministre.

Oui merci madame la présidente, en cas de fraude avérée aux IJ, la caisse d'assurance maladie envoie l'information à l'employeur qui paye toute ou une partie du complément de salaire.
Et dans le cadre de fraude, le droit dit qu'il ne peut suspendre ce paiement puisqu'il y a fraude aux I g et donc il a bien besoin d'avoir l'information pour suspendre la partie complément de salaire que l'employeur donne, donc c'est un avis défavorable.

Merci monsieur Bouillard.

Merci beaucoup madame la présidente. Là mes chers collègues, vous pouvez pas nous dire que ce texte n'est pas en pris de justice de classe.
Vous pouvez pas me dire que c'est un texte qui n'est pas fait pour protéger les bourgeois et s'attaquer aux plus précaires et aux travailleuses et aux travailleurs.
Parce que dans la présentation de vos différents argumentaires, vous nous dites c'est de la fraude qui est avérée et compagnie, j'étais regardé, c'est entre 40 et 50 millions les fraudes aux arrêts maladie.
Ah je suis d'accord, on peut considérer que c'est absolument considérable, mais quand vous le comparez sur la question de la fraude fiscale et de la quantité d'argent que vous nous faites perdre en supprimant des postes qui permettent de lutter contre la fraude fiscale et là vous allez permettre globalement à la à l'assurance maladie d'aller voir, d'aller appeler l'employeur pour dire attention il est en train de frauder donc derrière toi tu peux mettre la sanction et tu peux ensuite le licencier.
C'est ça au fond le sens de cet amendement, c'est ça le sens de cet alinéa numéro 10.
Donc je tiens à m'excuser auprès des françaises et des français qui nous écoutent parce qu'au moment où vous êtes en train de galérer avec l'augmentation du prix de l'essence et les fermetures des classes, c'est ça qu'est en train de discuter l'assemblée nationale.
Je suis pas en train de vous dire que c'est pas un débat politique qu'on peut avoir, suis en train de vous dire que ça fait 2 semaines qu'on est en train d'avoir un débat qui non seulement permet aux fraudeurs fiscaux de se planquer et qui vient derrière aller s'attaquer aux plus précaires, que tout ça est en pris de justice de classe, mais qu'en plus de ça, c'est pas le débat que les françaises et les français attendent de nous.
Et je pense que c'est important de contextualiser nos débats politiques dans cette assemblée.
Parce que c'est ça qu'à la fin, fait dire aux gens que les politiques ils sont tous déconnectés.
Nous on n'est pas déconnectés.
Et je tiens à dire aux gens qui nous écoutent, nous on n'a rien à voir avec ça.
Nous on est en train de se battre pied à pied pour protéger vos données, protéger vos droits sociaux et essayer de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État en s'en prenant aux fraudeurs fiscaux qu'ils ont laissé passer.
Nous là les débats qu'on est en train d'avoir on n'a rien à voir avec ça.
Nous on aimerait avoir un débat sur les prix de l'essence.
Donc oui ce texte il est en prix de justice de classe.
Parce que si jamais c'était l'employeur qui faisait une fraude, je ne crois pas qu'on irait prévenir les employés, les salariés que leur patron est un fraudeur.
Voilà pourquoi est-ce que vous êtes dans le 2 poids 2 mesures permanent quand il s'agit de s'attaquer aux précaires.

Merci madame la ministre.

Merci madame la présidente, on voit bien ce pourquoi le le le groupe insoumis depuis le début essaye de ralentir les débats sur ce texte et ne veut pas aller au bout.
Monsieur Boyard, on est en désaccord, Vous considérez qu'une fraude, même si elle est minime, ne doit pas être combattue.
Nous considérons que la justice de l'argent de la protection sociale, quel que soit le montant, doit être combattue.
On ne peut pas accepter qu'il y ait des fraudes qu'elles soient d'un peu d'une d'un petit montant ou d'un gros montant.
Je voudrais rappeler, je voudrais rappeler ici comme je l'ai dit tout à l'heure, je je réponds à à monsieur Boyard, non

non non, la la parole de ne pas

vous répondre et quand je réponds, m'agresser.
Je

Non non alors attendez, là on est sur une série d'amendements identiques.
Je rappelle parce que j'ai l'impression que pas tout le monde le sait, madame ministre elle parle quand elle veut.
Donc là elle a demandé la parole, elle prend la parole et quand elle s'exprime, vous devez avoir la courtoisie de l'écouter puisque c'est suite aux questions que vous posez.
Je vous remercie.

Et puis enfin vous vous dites que nous n'avons pas de temps pour débattre de l'essence, mais je voudrais redire que nous voulions terminer ce texte avant la suspension et que vous l'aviez refusé.

Donc je vais procéder à la mise aux voix de ces amendements identiques.
Je rappelle que c'est un scrutin public et je rappelle l'avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le le scrutin éclot. Voici le résultat du scrutin, votant 52, exprimé 51, majorité 26 pour 19 contre 32, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
Sur l'amendement numéro 249, je saisis par le groupe droite républicaine d'une demande de scrutin public le soutien à l'enceinte de l'assemblée nationale.
Allez-y mon cher collègue.

Merci madame la présidente, un amendement de notre collègue Valérie Bazin-Malgras. La loi de financement de la sécurité sociale de l'an dernier impose une obligation pour l'organisme de sécurité sociale qui a constaté une fraude à l'arrêt de travail d'en informer l'employeur.
C'est une bonne disposition, il faut qu'on améliore la coordination de l'information et la transmission de l'information entre employeurs et les caisses d'assurance maladie, mais il faudrait aussi élargir cette transmission aux caisses d'assurance complémentaire, aux organismes d'assurance complémentaire, notamment lorsque le salarié bénéficie d'indemnités journalières complémentaires.
Donc cet amendement vise à une coordination plus large entre ces 3 acteurs, caisse primaire, caisse complémentaire et employeur pour notamment suspendre le versement de d'indemnités qui ne serait pas dû, tout ça dans un une volonté de meilleure gestion des deniers publics et des cotisations sociales des Français qui travaillent.

Je vous remercie, votre avis.

Merci beaucoup madame la présidente, donc cet amendement a pour objectif comme ça vient d'être indiqué par par notre collègue, coordonné entre la caisse primaire d'assurance maladie, l'employeur et l'organisme assureur afin justement d'avoir une une bonne circulation de l'information entre les les les 3 entités donc avis favorable.

Je vous remets avis pardon favorable sagesse et j'ai un rappel au règlement pardon monsieur Boyard, allez-y sur base de quel article s'il

vous plaît Sur la base de l'article 100 et ce ne sera pas sur la bonne tenue des débats mais ce sera sur les amendements mis en discussion puisque madame la ministre a dit qu'on ne voulait pas finir le texte avant les vacances, pardon d'être parlementaire, de discuter des amendements, de faire notre boulot d'élus de la République et de vous dire que le débat est déconnecté et je trouve cette parole tellement scandaleuse que nous allons demander une suspension de séance pour que le gouvernement réfléchisse à 2 fois à ce qu'il vient de dire.

Alors attendez, c'est ok. D'accord, la suspension de sens et de droit, je suspends donc la séance pour une durée de 5 minutes. La séance reprend. Donc nous en étions aux prises de parole de l'amendement 249, madame Amiot.

Merci madame la présidente, moi j'aimerais revenir sur ces amendements, celui qui vient d'être voté, qui donc permet ? d'informer l'employeur lorsque lorsqu'un assuré est, comment, pris en faute dans dans un, comment, dans un une fraude sociale et qui celui-ci maintenant, qui vise aussi à prévenir les éventuelles mutuelles complémentaires. J'ai plusieurs choses qui m'interrogent profondément.
La première, c'est qu'est-ce qu'on attend de ces prévenances Si on attend que l'employeur réagisse par une sanction quelle qu'elle soit, que la mutuelle réagisse par une sanction quelle qu'elle soit, alors dans ces cas-là, on est dans une double sanction et c'est interdit en France.
En France, on ne on n'est pas censé être être, enfin avoir de multiples peines pour la même chose.
Ça c'est une c'est une vraie première dimension.
Et puis la deuxième dimension, c'est qu'on parle de foyers fiscaux.
On parle de foyers qui ont les mêmes les les mêmes droits, un seul droit pour tout le foyer, mais par contre qui sont composés de plusieurs personnes. Et du coup, comment on identifie les enfants bénéficiaires par exemple d'une mutuelle complémentaire Comment on identifie qui dans le dans un couple s'est rendu coupable de fraude Est-ce qu'on prévient tous les employeurs, ceux des enfants, ceux des adultes Comment vous voulez vraiment établir qu'un tel est plus responsable qu'une telle au sein du foyer Et vraiment, moi je vous pose la question, qu'est-ce qu'on attend et est-ce que là on n'est pas en train de faire des sanctions collectives, ce qui est aussi, ce qui est aussi interdit en France.
Les sanctions collectives sont interdites en France, la multiplication des sanctions pour un même délit, c'est interdit en France.

Je vous remercie monsieur Zaladi.

Merci beaucoup madame la présidente.
Madame Amiot, permettez-moi simplement de d'indiquer de de de quoi il est question. Vous avez un certain nombre d'indemnités journalières qui sont versées par les les les caisses primaires.
Et puis ensuite, vous vous avez des indemnités qui sont susceptibles d'être versées à à titre complémentaire.
Et donc il faut qu'il y ait une une cohérence de tout cela à un moment donné.
Et donc c'est simplement de cela dont nous sommes en train de traiter et et pas d'autre chose. Et et encore une fois je je rappelle que ce dont il est question c'est lorsque l'on, alors on peut avoir des avis contraires et caetera mais ce serait quand même très bien que l'on puisse les uns et les autres s'écouter et si systématiquement vous nous interrompez quand on s'exprime et bien c'est pas la peine de le faire.

Allez on va procéder donc à la mise aux voix de cet amendement 249 qui recueille une avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 44, exprimé 40, majorité 21 pour 24 contre 16, l'assemblée nationale a adopté.
Nous poursuivons avec le vote de l'article 4 et c'est également un scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin éclot. Voici le résultat du scrutin. Votant 47, exprimé 44, majorité 23 pour 31 contre 13, Assemblées nationales à adopter. Poursuit avec une série d'amendements identiques alors sur lesquels pour le vote des amendements 226 identiques, je saisis par le groupe Ensemble pour la République et le groupe la France insoumise demande de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Donc nous avons le pardon le 226, allez-y.

C'est pas moi le 226.

C'est monsieur Rais non Alors monsieur

Rais, le sénateur du suivant qui est identique.

Ah oui, donc vous vous allez intervenir sur le 245 parce que le 226 n'est pas défendu.
Allez-y monsieur Rais.

Oui merci madame la présidente, c'est un amendement qui prévoit la transmission systématique aux départements des suites données en cas de fraude avérée révélée par les CAF.
C'est que les départements financent de nombreuses prestations sociales.
Donc c'est un d'ailleurs travailler avec l'association des départements de France.

Merci le 279 n'est pas défendu, le 280 n'est pas défendu, Le 427 n'est pas défendu.
Le 434 n'est pas défendu non plus.
Le 447 n'est pas défendu. Le 576 n'est pas défendu.
Le 805 n'est pas défendu, le 908, madame Vidal, allez-y, il en restera donc 2 sur cette série.

Merci madame la présidente, c'est effectivement un amendement qui été travaillé avec les départements de France.
Il vise à renforcer la coordination entre les caisses d'allocations familiales et les départements, notamment dans la lutte contre la fraude au RSA.
Aujourd'hui, les caisses d'allocations familiales transmettent la liste des allocataires contrôlés, ainsi que l'issue du contrôle.
En revanche, les suites effectivement données en cas de fraude ne sont pas systématiquement transmises au président du conseil départemental.
Cette transmission dépend aujourd'hui des pratiques locales.
Or, les départements financent le RSA et pilotent les politiques d'insertion.
Ils doivent donc disposer d'une information complète pour exercer pleinement leurs responsabilités. Cette transmission qui dépend des pratiques locales doit donc être harmonisée.
C'est ce que vise cet amendement qui est une mesure simple de bon sens et qui améliore la transparence de l'action publique.

Je vous remercie votre avis s'il vous plaît sur cette série d'amendements identiques.

Merci beaucoup Madame la présidente, c'est c'est en fait une une précision qui est cohérente avec les les objectifs de de l'article 4, ? raison pour laquelle j'émets un avis favorable.

Davis favorable, je vous remercie.
Monsieur le ministre, allez-y.

Madame la présidente, messieurs les députés, monsieur le député, madame la député, le projet de loi effectivement met l'accent sur sur toutes les prestations y compris le le revenu solidarité active.
On sait que les départements jouent un rôle très important à la fois dans le versement mais aussi dans l'excrétion comme vous l'avez dit.
Il est donc naturel que sur leur territoire on essaie d'améliorer la coordination entre les CAF, on peut rajouter aussi les caisses de la mutualité agricole et les conseils départementaux pour mieux lutter contre la fraude qui est l'objet de de le projet de loi que nous examinons.
Bon, on pourrait considérer que ça ne nécessite pas forcément de modifier la loi, et et votre amendement relève de de cette volonté. Bon, il ne serait pas nécessaire d'inscrire la transmission des suites données au cas de fraude, pour puisqu'elle est, pour qu'elle puisse être organisée au plan local.
Bon toutefois, comme vous l'avez souligné l'un l'un et l'autre, cette bonne pratique pourrait avoir des difficultés à se déployer et pourrait aussi dépendre de la bonne volonté et de la qualité des relations entre les acteurs.
C'est pour cette raison je m'en remets à la sagesse de cette assemblée pour déterminer la suite à donner à cet amendement.

Merci monsieur Bohillard.

Merci beaucoup madame la présidente, je suis scandalisé par les différentes postures qui ont été prises sur les bancs.
À voir monsieur le rapporteur qui au moment où vous expliquez qu'il fallait fixer un plafond minimum dans la loi sur un certain nombre de contrôles, vous nous dites ah non ça ça relève de la voie réglementaire et là même le ministre admet à demi-mot que ça justifierait pas d'en faire une loi.
Donc je comprends pas pourquoi est-ce que quand il s'agit des amendements de la droite, vous cherchez, vous leur dites oui et quand il s'agit

de nous d'amendements qui sont

de bon sens, vous nous dites non, vous me permettrez cette observation.
Deuxième observation, je regrette que le ministre du travail ne prenne la parole que à cet instant, je sais vous voulez que ça aille le plus vite possible, mais on avait plein de débats très intéressants par exemple sur les indemnités journalières, j'aurais beaucoup à moi à avoir votre avis.
Ensuite troisièmement, le ministre des comptes publics a envoyé une lettre au maire de Saint-Denis, monsieur Bali Bagayoko que je salue pour sa victoire au premier tour.
Il a envoyé une lettre en disant attention les propos que vous tenez par rapport aux agents communaux sont très très graves.
Il se trouve que monsieur Bali Baga Yoko n'avait jamais tenu ses propos.
Mais alors puisque le gouvernement se permet d'envoyer des lettres aux différentes collectivités, monsieur le ministre du travail et madame la ministre de la santé, est-ce que vous allez envoyer un courrier au président du département du Finistère qui va se retrouver devant le tribunal parce qu'il a mis en place une pratique de harcèlement moral pour les allocataires du RSA où ils leur demandent des contrôles sur pièces absolument indignes dès lors qu'ils font un virement de 10 euros à leurs enfants.
C'est concrètement cet amendement il va permettre ça, il va permettre de encore accroître un certain nombre de situations locales qui sont extrêmement douloureuses pour des allocataires qui n'ont pas choisi de se retrouver dans cette situation.
Donc vraiment, ma question elle est très simple et et et au gouvernement vous parlez pas beaucoup sur ce débat.
Alors j'aimerais connaître la position du gouvernement.
Vous qui avez envoyé un courrier au maire de Saint-Denis pour un propos qu'il n'a pas tenu, allez-vous envoyer un courrier au président du département du Finistère pour des pratiques qu'il a bien pratiquées.
On aimerait beaucoup voir si vous êtes dans le 2 poids 2 mesures ou dans la droiture, mais j'ai ma petite idée sur le sujet.

Merci monsieur Decigny.

Merci madame la présidente, moi je vais revenir sur l'amendement et pas partir dans des frusses des frasques comme peut faire l'extrême gauche.
Nous avons pour notre part rencontré, étudié et discuté avec les différents intervenants comme ceux de la CNAF, ce qui nous permet monsieur Voyard contrairement à vous de ne pas dire n'importe quoi quand il s'agit des algorithmes ou autres et donc nous défendrons, enfin nous défendrons.
Nous voterons favorablement pour cet amendement qui permet effectivement au département d'obtenir plus d'informations sur donc les résultats suite au contrôle pour les fraudes et j'espère que monsieur le ministre vous donnerez un peu plus de moyens humains également à la CNAF pour pouvoir effectuer ces contrôles de manière à ce qu'ils soient plus efficients.
Je vous remercie.

Je vais donc maintenant procéder à la mise aux voix, je rappelle que c'est un scrutin public

et je rappelle, s'il vous

plaît, je rappelle l'avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin, votant 51, exprimé 49, majorité 25 pour 29 contre 20.
L'assemblée nationale a adopté.
On poursuit avec le 142 qui n'est pas défendu.
Merci. Le vote des amendements 41 identique 899 et sur le vote de l'article 4 bis, je suis je suis saisie par le groupe Ensemble la République, demande de scrutin public, les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale. On poursuit avec les amendements de suppression amendement numéro 41.
Madame Hervieux, allez-y.

Oui, c'est un amendement qui vise à supprimer cet article 4 bis, donc qui vise cet article l'automaticité, le renforcement des sanctions à la fraude aux prestations sociales.
D'abord parce que nous interrogeons la constitutionalité de l'automaticité de ces sanctions étant donné qu'elles ne semblent pas respecter le principe d'individualisation des peines nous aurions souhaité que l'effort se porte davantage sur le contrôle et la fraude aux cotisations sociales qui est largement plus élevée, de 2 milliards d'euros supplémentaires que la fraude aux prestations, mais ça n'a pas semblé visiblement en commission des affaires sociales être la priorité du bloc commun et de la droite.

Je vous remercie le 366, monsieur Bouillard allez-y.

Merci beaucoup madame la présidente, je me rappelle de la collègue Vidal qui expliquait que il s'agissait vraiment de poursuivre les fraudes avérées, on est précisément sur cet article en train de vous démontrer que ce que vous racontez est faux.
Déjà non seulement parce que dans l'esprit général du texte et par ailleurs il est revendiqué par le gouvernement, c'est-à-dire que quand il y a une suspicion de fraude, on va, on peut vous suspendre les prestations sociales en attendant de voir si jamais il y réellement fraude ou pas, ce qui va placer des gens qui sont déjà dans une situation de précarité dans davantage de précarité.
Pardon mais c'est une condamnation.
En pour les gens ça va avoir des conséquences violentes dans la vie.
Et alors là sur cet article, ça vise à avoir une pénalité qui soit automatique, obligatoire.
Alors cette pénalité vous l'avez pas toujours parce que justement les différents organismes sont en capacité de gérer les différentes situations humaines. Parfois ça vaut le coup de mettre une pénalité et parfois ça ne vaut pas le coup.
Et par exemple sur l'article L 114 tiret 17, il y les cas dans lesquels vous allez mettre des pénalités par exemple l'inexactitude ou le caractère incomplet des déclarations l'absence de déclaration parce que parfois les gens ne font pas ou pas toujours tous les papiers.
Donc là vous allez avoir une pénalité automatique et attention il ne s'agit pas seulement de faire ça, il s'agit aussi pas seulement de doubler mais de tripler la peine.
Attention on va la tripler parce que bien sûr une fois que l'article 4 bis aura été voté, les gens courront dans la rue diront l'article 4 bis a été voté, attention maintenant la pénalité c'est pas le double c'est le triple alors maintenant tous les fraudeurs vont s'arrêter et ce sera rudement efficace pour, je le rappelle, des fraudes aux prestations sociales qui représentent 0,005 % du budget de l'État, alors que à côté, puisque le rassemblement national demande plus de moyens dans la lutte contre la fraude sociale dans les caisses aux allocations familiales, apprendra que depuis que Macron est là, effectivement ils ont augmenté le nombre d'effectifs, mais que pour augmenter ce nombre d'effectifs, ils ont baissé les moyens dans la lutte contre la fraude fiscale, donc on a supprimé des postes qui rapportaient des 1 milliard, pour avoir des postes qui vous rapportaient quelques centaines d'euros, c'est bien le point commun entre la macronie et le rassemblement national, une forme d'absurdité, j'irais presque sur la stupidité, mais par contre quelque chose qui vous permet de vous retrouver joyeusement pour défendre les intérêts des riches, voilà pourquoi est-ce que je vous appelle à supprimer l'article 4 bis.

Numéro 413, il n'est pas défendu, le 972, madame Tahier-Pollion, allez-y.

Merci madame la présidente, la lutte contre la fraude doit être proportionnée et respectueuse des principes fondamentaux de notre droit aussi.
Il nous apparaît que la systématisation et l'aggravation mécanique des sanctions ne constituent pas une réponse appropriée.
On doit prendre en compte la situation et cela c'est un principe général sinon on court à des à des à des situations de non droit.

Je vous remercie votre avis s'il vous plaît sur ces amendements de suppression.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Alors sur ces amendements identiques, alors ce sont des amendements qui qui ont pour objectif de de modifier évidemment cet article 4 bis. Je ne suis pas favorable à ce que nous supprimions le caractère automatique des sanctions et je rappelle que c'est une disposition que nous avons introduit dans le texte en en commission.
Toutefois et j'insiste là-dessus puisque cet élément a également été été abordé. Tout à l'heure, il y a un amendement qui sans doute sera défendu par madame Runel sur l'amendement 42, qui est en fait un amendement qui donne des garanties procédurales explicites.
Là je serai amené à donner un avis favorable parce que oui il faut sans doute le préciser dans cet article 4 bis, mais avis défavorable pour cette série d'amendements, je vous remercie.

Je vous remercie Madame la Ministre.

Merci madame la présidente, alors je suis favorable à un tiers seulement de votre amendement, donc je vous demanderai de le retirer pour être favorable à celui de madame Vidal 899.
Effectivement, il y a 3 parties que vous voulez supprimer.
La première, et je suis d'accord avec vous, l'augmentation minimum des pénalités semble effectivement lourd.
Le deuxième, le caractère systématique de la sanction, je suis aussi favorable pour le supprimer.
Par contre, augmenter, supprimer la majoration des pénalités quand il y a une récidive, il me semble que nous pouvons le garder.
C'est ce que fait l'amendement 899 de madame Vidal.
Donc, c'est une demande de retrait pour en faveur du 899, sinon avis défavorable.

Oui, madame Amiot.

Merci madame la présidente.
Il y a 2 dimensions en fait là qu'il faut absolument investiguer. Ça a été dit et rappelé encore, 90 % des situations sont des indus, c'est-à-dire des situations involontaires où on se rend compte que d'une manière ou d'une autre, les les allocataires ont ont touché un trop perçu qu'ils devront ou qu'elles devront restituer.
90 % en un dû.
Ça, c'est c'est et là on vient dire que même ces 90 % vont être sanctionnés. C'est-à-dire qu'on supprime littéralement le droit à l'erreur, y compris lorsque l'erreur ne vient pas des assurés, y compris lorsque l'erreur finalement a été a été une erreur de calcul par la caisse et que finalement et bien vous avez touché trop de sous, vous auriez dû nous le signaler comme si on était en capacité de le calculer nous-mêmes et puis et puis du coup vous allez être sanctionnés.
Vraiment là il y a une dimension qui qui devient totalement ubuesque et on vient réellement s'attaquer à quelque chose d'absurde.
D'autant plus dans cet article où on vient suspendre donc les versements pendant qu'il y a un doute puisque dès qu'il y a une suspicion de fraude, on suspend les versements d'allocations.
Et là, quand on lit les le dernier article concernant justement la caisse du enfin le département du Finistère où le président de du conseil départemental est attaqué, on se rend compte que ça a été 11 mois, 11 mois d'enquête, 11 mois pour vérifier si une assurée avait bien le droit au RSA ou non, 11 mois. Donc ça signifie que pendant, on on s'autorise à ne plus verser quoi que ce soit aux gens pendant un an au prétexte qu'on ait un doute. Bien non, je pense qu'on est totalement à côté de le de la réalité de ce que vivent les Français. Il faut à mon sens voter ces amendements pour revenir à de la raison.

Je vous remercie, je vais donc passer à la mise aux voix de ces amendements de suppression qui recueillent un double avis défavorable, commission et gouvernement, c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici les résultats du scrutin. Votant 59, exprimé 59, majorité 30 pour 22 contre 27, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec une discussion commune de 899 madame Vidal.

Merci madame la présidente alors madame la ministre vous avez évoqué cet amendement tout à l'heure je vous en remercie.
L'article 4 bis renforce les sanctions en cas de fraude aux prestations famille et retraite en rendant la pénalité automatique et en fixant un minimum d'environ 400 euros.
Nous partageons l'objectif de fermeté nécessaire, mais l'automaticité pose difficulté.
Elle prive le directeur de la caisse de tout pouvoir d'appréciation au regard de la situation individuelle de la personne, au risque de méconnaître le principe d'individualisation des peines.
Par ailleurs, un minimum élevé peut s'avérer disproportionné pour des allocataires modestes et difficilement recouvrables, ce qui pourrait décourager la constatation des fraudes les moins graves.
Je propose donc avec cet amendement un équilibre, maintenir le le durcissement en cas de récidive, mais supprimer le caractère automatique et le relèvement du seuil minimal.
Il s'agit de garantir une sanction efficace, proportionnée et juridiquement solide.

Vous remercie amendement numéro 43, madame Hervieux. Défendue Le 388, il n'est pas défendu.
Votre avis s'il Ah si, pardonnez-moi, excusez-moi.
Je vous

en prie madame la présidente, mais je veux bien le défendre. En complément de ce que vient de dire ma collègue, nous considérons que cet alinéa pose problème parce qu'il prévoit l'automaticité des sanctions, ce qui va quand même à l'encontre d'un principe qui est important qui est celui d'individualisation des peines. Donc nous on considère qu'il serait opportun de supprimer stalinéa et puis parce qu'il y a aussi ce qui vient d'être dit à l'instant la question des montants qui peuvent être trop importants pour des des personnes très modestes.

Je vous remercie, votre avis.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Alors c'est un point où évidemment il y un certain nombre de débats nous avions déjà eu en commission pour ma part je l'indiquais tout à l'heure au sujet des amendements précédents, moi je suis en fait favorable à ce que nous nous maintenions les dispositions qui qui ont été prévues en commission et par contre je suis favorable à l'amendement qui arrivera tout à l'heure qui est l'amendement 42 de madame Runel de sorte que l'on puisse donner des garanties procédurales mais sur cette série d'amendements, j'émets un avis défavorable.

Merci madame la ministre.

Merci madame la présidente, alors je suis favorable à l'amendement de madame Vidal comme je l'ai dit qui maintient en cas de récidive la majoration des pénalités, qui retire le caractère automatique et qui retire aussi ce que ne fait pas les 2 amendements, ce que ne font pas les 2 amendements suivants sur l'augmentation du minimum de pénalités qui paraît lourd pour nos concitoyens.
Donc avis favorable 899, demande de retrait ou défavorable pour 43 et 388.

Je vous remercie.
Et vous monsieur Hedzel, c'était favorable à l'ensemble Je vous remercie.
Monsieur Brouillard.

Merci beaucoup madame la présidente.
Là on on est typiquement sur des amendements qui permettent de mesurer à quel point l'équilibre général du texte n'est pas bon.
Déjà premièrement j'aimerais beaucoup vous entendre monsieur le rapporteur la baronne sur la question de l'automaticité pardon des sanctions.
Pourquoi est-ce que là quand il s'agit des fraudes sociales, il y aurait des sanctions hop directement c'est obligatoire il n'y a pas de débat, mais par contre quand il s'agit de la fraude fiscale il est possible de bénéficier de règlement d'ensemble qui nous coûte des 1 milliard pour que nos concitoyens comprennent bien un règlement d'ensemble c'est quand vous avez quelqu'un qui a été disons très ? égaré quand il s'agit de ses impôts et qu'il est très riche, il peut aller à Bercy et il peut demander à avoir une forme de petite négociation.
Ça par exemple ça nuit à l'équilibre général du texte.
Deuxièmement, il faut partir de la réalité concrète de la vie des gens.
En fait la plupart de nos concitoyennes et de nos concitoyens franchement des députés vu le nombre qu'on est dans l'hémicycle ne connaissent pas par coeur le code de la sécurité sociale et donc ne savent pas que vous allez avoir automatiquement une sanction ou pas automatiquement une sanction.
Par ailleurs dans l'esprit général les gens se disent que la sanction est plutôt automatique mais si la sanction n'était pas automatique, pourquoi Parce que le législateur a estimé que l'organisme devait pouvoir apprécier des situations individuelles, parce qu'il s'agit de sujets humains, de personnes réelles et de situations sociales difficiles.
Donc si le législateur n'a pas mis l'automaticité avant, c'est pour une bonne raison.
Et enfin, même en cas de récidive, essayez d'augmenter montant des pénalités, je vous redonne l'exemple.
Personne ne sait que l'amendement numéro 388, 43 ou 899 de l'article 4 bis de la loi qui est déconnecté de la réalité des Français aura fait que vous allez avoir davantage de pénalités quand vous êtes en cas de récidive.
Il faut arrêter de croire que l'inflation pénale, le durcissement des sanctions ont réellement un effet qui mette fin à la fraude.
Ce n'est pas vrai et beaucoup d'études le montrent.
Et donc on a une discussion qui semble déconnectée du réel, déconnectée du quotidien des agents, déconnectée de la vie des Français et c'est pourquoi il aurait fallu supprimer l'entièreté de l'article 4 bis.

Je vous remercie, je vais donc passer à la mise aux voix de l'amendement numéro 899 qui recueille un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin, votant 63, extrémiste 60, majorité 31 pour 28 contre 32, l'assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit à main levée avec le vote des amendements identiques, je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement, c'est bien ça voilà.
Qui est pour Qui est contre C'est rejeté. On poursuit avec l'amendement 777, monsieur Magnet.

Je vous remercie madame la présidente, donc madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues.
Alors cet amendement vise à renforcer le caractère dissuasif des sanctions en matière de fraude aux prestations sociales.
On le voit dans le cadre actuel, le cadre actuel ne permet pas de lutter efficacement contre les fraudes répétées.
Or détourner des prestations, c'est priver ceux qui en ont réellement besoin. Donc cet amendement propose un dispositif de pénalité progressive.
Donc une amende plancher égale au triple des montants indûment perçus dès la première fraude, une majoration à 5 fois le montant en cas de récidive et à partir de la troisième infraction, des suspensions aux droits sociaux et pour les particuliers et des fermetures administratives renforcées pour les entreprises.
Avec ce dispositif, nous assurons une protection plus efficace des finances publiques et envoyons un signal clair, la tolérance 0 sur la fraude aux prestations sociales.
Je vous remercie.

Je vous remercie, votre avis.
Merci

beaucoup Madame la présidente.
Monsieur Magnet, vous souhaitez renforcer les sanctions en cas de fraude. Quand on a abordé cette question en commission, j'avais indiqué ? modulo ce qui avait été introduit en commission que je préférais à ce que nous nous en tenions aux dispositions qui ont été introduites en commission raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

Je vous remercie madame la ministre.
Je vous remercie. Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement 777 qui est à main levée, je rappelle double avis défavorable commission et gouvernement, qui est pour Qui ? est, on va faire un scrutin public s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Le s'il vous plaît, le scrutin est clos. Votant 55, exprimé 51, majorité 26 pour 27 contre 24, l'assemblée nationale a adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 42.
Alors, alors s'il vous plaît, la parole est à madame Hervieux.

Non, moi je je défends, je défends quand même le 42 parce que je crois qu'il a recueilli en plus un avis favorable du rapporteur.
C'est un amendement de repli qui vise à introduire des garanties procédurales par rapport à l'automaticité justement pour garantir le droit des personnes, respecter le droit constitutionnel à un procès équitable. Cet amendement vise donc à proposer que les avertissements, les pénalités qui sont prononcées puissent faire l'objet d'un recours gracieux devant la caisse de sécurité sociale qui est concernée et de et donc un recours également devant le juge administratif quand quand c'est nécessaire.
Ça nous semble important puisque si l'automaticité est est inclus dans ce texte, il faut qu'il puisse y avoir des recours pour que les droits des personnes à disposer d'un procès équitable puissent être respectés.

Merci, j'avais un rappel au règlement, allez-y monsieur Boyard sur la base de quel article

Merci madame la présidente, ce sera pour demander une suspension de séance au sujet de 2 délibérations sur un certain nombre d'amendements où il y a besoin d'avoir une discussion sur un certain nombre de délibérations.
On demande une suspension de séance de 5 minutes et c'est madame.

Alors la suspension de sens et de droit, on va donc la faire de 5 minutes mais s'il vous plaît c'est madame Feld qui est responsable du groupe là.
Non mais c'est c'est ce n'est pas la peine d'être agressive, je vous l'explique juste c'est tout. Je l'ai acté, ça s'arrête là, merci. Donc on suspend la séance pour 5 minutes. Madame Hervieux.
La séance reprend, donc nous en étions à un moment numéro 42 qui avait été présenté par madame Hervieux et donc j'en étais à votre avis. Sur le 42.
Il avait été présenté par madame Hervieux, il y eu la demande avis favorable, je vous remercie.
Et vous madame la ministre, pardonnez-moi. Avis défavorable pour le 42. Donc je vais procéder à sa mise aux voix et c'est à main levée.
Je rappelle l'avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement.
Qui est pour Qui ?
est contre ? C'est adopté. On poursuit avec le vote de l'article 4 vice et c'est un scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin, votant 58, excusez 57, majorité 29 pour 39 contre 18, l'assemblée nationale est adoptée. On poursuit avec l'amendement numéro 30. Vous le présentez Je sais pas. Ça, c'est monsieur Bernard non Vous le présentez le 30 Défendu, très bien.

Je ne sais pas lequel c'est.

Votre avis s'il vous plaît, sur le 30. Bon, le temps que vous retrouviez, je vais donc annoncer les scrutins publics.
Sur le vote de l'amendement 947, je suis saisi par le groupe la droite républicaine et sur le vote des amendements 368 et identiques, je suis saisi par le groupe la France insoumise, une demande de scrutin public et scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Amendement numéro 30. Il me faut votre avis.
Merci

beaucoup madame présidente, cet amendement est satisfait d'où avis défavorable.

Je vous remercie et vous madame ministre Même avis défavorable, je vous remercie. Allez-y madame Feld.

Oui merci madame la présidente donc cet amendement numéro 30, il vise à inscrire dans la loi une proposition issue du rapport du défenseur des droits qui est paru le 7 septembre 2017 sur la fraude aux prestations sociales.
Et c'est un rapport qui met en lumière les carences dans la définition de la fraude et les dérives de cette lutte.
Donc la suspension d'une prestation avant le jugement, le ciblage des suspects, l'oubli, l'erreur non intentionnelle au mépris des droits des usagers.
Donc afin d'éviter tous ces abus, on propose ici de mieux définir la fraude en prenant précisément en compte l'intention frauduleuse.
Donc je ne crois pas que cet amendement soit satisfait, vous remercie.

Je vous remercie.
Madame la ministre.

Oui, merci madame la présidente. Cet amendement vise à introduire dans le code de la sécurité sociale une disposition ayant pour objet d'interdire l'application de toute sanction en cas de bonne foi de l'assuré ou allocataire.
On comprend votre intention, mais votre amendement doublonne avec la disposition relative au droit à l'erreur prévue dans le code des relations entre le public et l'administration, l'article l 123 tiret un, donc il nous semble réellement satisfait, donc avis défavorable.
Je vous remercie,

Non madame Fête, vous êtes déjà intervenue. Et oui.
Donc je vais procéder à la mise en voix de cet amendement numéro 30 qui recueille un double avis défavorable, commission et gouvernement et c'est à main levée qui est pour Qui est contre ? On va faire un scrutin public s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici résultat du scrutin, on a bien fait votant 60, exprimé 41, majorité 21 pour 22 contre 19, l'assemblée nationale a adopté.
On poursuit avec le 947. Le 947, monsieur Decigny, allez-y.

Merci madame la présidente, cet amendement a pour but de rendre obligatoire les contrôles.
Je voudrais juste revenir sur la suspension de séance qu'on a vu tout à l'heure, je trouve quand même cela assez extraordinaire que lorsqu'un amendement du rassemblement national est voté, la gauche et l'extrême gauche s'empresse d'aller d'aller gronder le les ministres parce qu'ils n'ont pas été dans leur sens, je trouve ça assez impressionnant pour des gens qui sont pour la transparence qui sont

pour Non monsieur Decigny pardonnez-moi vous n'êtes pas signataire de l'amendement.
Donc il faudrait que quelqu'un d'autre voilà quelqu'un le présente ou pas. Il est défendu. Il est, il est défendu. Monsieur Salmon, il est défendu, très bien.
Votre avis si vous, avis défavorable, défavorable également, Madame Feld, allez-y.

Oui, écoutez, je vais je vais reprendre un petit dialogue avec monsieur Decigny puisque c'est pour lui expliquer qu'on va gronder personne.
Simplement quand il y a des amendements qui sont défendus par l'extrême droite et qui sont juste pour le plaisir de sanctionner, de sur-sanctionner et de dire n'importe quoi puisque je sais pas si vous avez conscience des gens auxquels vous vous adressez quand vous dites on va leur faire payer 3 fois le montant et caetera alors que on est dans des dans des dispositions de suspicion où il y a potentiellement aussi des erreurs de la part des des des organismes qui versent les prestations sociales.
Donc ce que ce que vous dites c'est est particulièrement répugnant, cet amendement il est répugnant le 777, c'est pour ça qu'on s'est permis de réveiller un petit peu les gens qui votent dans cet hémicycle et qui ne sont pas forcément au courant des amendements, je ne leur jette pas la pierre, on n'est pas forcément au courant de tous les amendements qui sont votés ici, bien entendu, mais simplement oui, il y a des il y des moments où la République est en danger, comme vous la mettez systématiquement en danger de toute façon à l'extrême droite, et s'il est de notre devoir de d'aller discuter avec les républicains qui sont dans cet hémicycle pour essayer de limiter un petit peu la casse.

Merci. Rappel au règlement monsieur Destin-Suisse.

Merci madame la présidente 70 3 mise en cause personnelle madame, on voit que la stasie de cet hémicycle a parlé, la police politique d'extrême gauche vient donner des leçons de morale et expliquer à qui selon vous serait républicain quand on voit un grand nombre de vos décisions et de vos prises de parole en dehors et à l'intérieur de cet hémicycle, à votre place je me ferai tout petit.
Donc si le gouvernement heureusement je pense n'est pas assez bête pour vous écouter, contrairement à nous, nous ne les insultons pas comme vous l'avez fait tout à l'heure pendant cette suspension de séance et on n'a pas besoin de police politique.
Ici madame tout le monde est libre de dire et de voter tel qu'il l'entend.

Nous allons donc procéder à la mise aux voix de cet amendement 947 qui recueille un double avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin éclot. Voici le résultat du scrutin.
Votant 59, exprimé 59, majorité 30 pour 22, contre 37, l'assemblée nationale n'a pas adopté. Je vous remercie.
Nous poursuivons avec l'article 4 terres, donc là j'ai un inscrit monsieur Boyard, allez-y.

Merci beaucoup madame la présidente, je veux profiter de la liberté de parole de l'inscription à l'article pour revenir sur l'amendement seize-cent-soixante-dix-sept qui a été adopté précédemment par notre assemblée, juste pour que tout le monde comprenne bien, c'est un amendement du rassemblement national qui a été voté par les macronistes.
Et pour bien illustrer ce qu'il fait, dès lors qu'il y a une fraude qui est avérée, ça augmente les sanctions.
Je vais vous prendre une fraude au hasard, c'est-à-dire celle pour laquelle le Front National, pardon le Rassemblement National a été condamné, c'est-à-dire 4 millions d'euros.
Bien maintenant il y aura une amende plancher qui fera que le Rassemblement National serait condamné à 12 millions d'euros pour avoir fraudé au Parlement Européen, puis ensuite si jamais vous le faites une deuxième fois, par exemple supposons avoir un député européen qui préside le groupe mais qui ne vienne jamais à l'assemblée, ça me paraît, je peux appeler ça une fraude, donc du coup ce sera fois 5, du coup vous payerez 20 millions et ensuite pour la troisième on suspendrait tous les financements quand il s'agit des partis politiques.
Alors quand il s'agit du rassemblement national, je le reconnais ça peut être sympathique.
Mais quand il s'agit de la vie des gens, on parle de quoi On parle de gens pour qui les prestations sociales sont une condition de vie ou de mort. Parce qu'ils ont choisi cette situation, mais parce que les salaires sont tellement bas par rapport à l'augmentation des prix sur lequel vous ne faites absolument rien, que retirer une prestation sociale à quelqu'un, c'est le condamner à la mort sociale.
D'autant que souvent ces gens reçoivent les prestations notamment parce qu'ils ont des enfants et qu'à l'intérieur vous avez les familles qui payent le prix.
Voilà ce que les macronistes ont voté avec le rassemblement national et voilà ce que nous dénonçons, la violence de classe que vous avez vis-à-vis des plus précaires et les alliances honteuses que vous êtes capables de faire quand il s'agit d'aller s'en prendre aux plus pauvres.
On ira dire aux gens ce que vous avez voté avec le rassemblement national et les macronistes, cette honte elle est pour vous.

Nous poursuivons avec des amendements de suppression et j'ai le 368.
Madame Feld, allez-y. Allez-y madame Feld.

Merci, ça y est, merci madame la présidente.
Donc cet article 4 terre vise à empêcher la prise en charge des jours de carence et du complément aux indemnités journalières de la sécurité sociale par l'employeur lorsqu'une situation de fraude avérée est signalée par l'assurance maladie. Donc en fait nous nous voulons la suppression de cet article 4 ter puisque il il permet donc la la de suspendre le maintien de salaire, donc les jours de carence ainsi que le versement du complément employeur en cas de fraude avéré. Parce que selon ses auteurs, le juge prud'homale applique souvent le principe selon lequel le doute profite aux salariés en cas de litige avec l'employeur, malgré un principe général selon lequel la fraude corrompt tout.
Cet article qui est présenté comme un moyen de sécuriser le contentieux va en réalité l'accroître alors que les délais de procédure au fond des conseils prud'homaux sont déjà très longs du fait d'un encombrement structurel.
Selon un rapport 2019 de la cour des comptes, les délais moyens nationaux de 15,6 mois sont de 15,6 mois pardon pour une affaire en première instance.
Ces délais qui sont déjà totalement déraisonnables risquent d'être aggravés par un manque chronique de conseillers prud'homaux et de greffiers et confrontent déjà de nombreux justiciables à un déni de justice. Dans cette situation, il apparaît réellement nécessaire de supprimer cet article et de ne pas engorger ces tribunaux.
Je vous remercie.

Vous remercie.
Amandement numéro 428, monsieur Morel.

Oui, merci madame la présidente.
Alors en effet, le le risque d'un tel ajout, c'est de multiplier les contentieux. Par ailleurs, il est déjà prévu qu'en cas de de d'arrêt frauduleux à l'arrêt de travail, la CNAM prévienne l'employeur.
Ce qui d'ailleurs au passage n'est pas sans poser problème sur la transmission de données personnelles et de santé relative à un salarié.
Mais surtout, partons de la réalité.
Dans la réalité, même quand on est confronté à un tel cas de figure, dans une petite entreprise avec un salarié qui est ancien, quelquefois le patron il décide de moins sanctionner ou de pas sanctionner son salarié c'est bien ainsi.
Donc moi je suis contre le caractère automatique de cette mesure et en plus comme l'a dit ma collègue Feld à l'instant, le risque de multiplication de de contentieux il est réel, il est sérieux et donc je crois pas qu'il faille engorger encore plus les tribunaux.

Je vous remercie. Le 991 défendu, je vous remercie.
Quel est votre avis s'il vous plaît sur ces amendements de suppression

Merci beaucoup Madame la présidente.
Simplement un élément liminaire avant de de venir sur les les autres aspects de ces amendements de suppression monsieur Monnet, il n'y aura pas de transmission de données de santé.
Donc en fait l'article 4 ter, il prévoit la la possibilité de suspendre le maintien de salaire ainsi que le versement du complément employeur en cas de fraude.
Et et donc en fait cet article il répond à une asymétrie de situation et et en fait on le sait si l'assurance maladie peut suspendre le versement des indemnités journalières après avoir établi l'existence d'une fraude, l'employeur reste tenu de verser le complément même si l'arrêt est reconnu frauduleux.
Donc cette situation elle elle est particulièrement injuste et donc l'article 4 ter permet à l'employeur de ne pas verser le complément aux salariés en situation de fraude, je le rappelle.
Raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à ces amendements de suppression.

Merci monsieur le ministre.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, la la fraude aux arrêts de travail est est un est une grave entorse aux principes de solidarité qui prévalent dans notre pays. Il est normal de s'attaquer à ce type de fraude qui coûte cher à la sécurité sociale, coûte cher aux entreprises et désorganisent ces dernières en reportant d'ailleurs souvent le travail sur les équipes de ceux qui sont présents eux au travail.
Or vous souhaitez supprimer l'article 4 r de ce projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
Et justement cet article 4 ter vise à être plus efficace en facilitant l'information de l'employeur en des cas de fraude et prévoyant qu'en cas de fraude avérée, avérée, l'employeur pourra suspendre le versement du complément de salaire sans formalités préalables et donc faciliter ainsi la lutte contre un type de fraude en forte augmentation.
En effet, l'assurance maladie a détecté et stoppé en 2024 42 millions d'euros de fraude liés aux arrêts du travail, soit 2,4 fois plus qu'en 23.
Sur ces 42 millions d'euros, 30 millions en sont directement liés à de faux arrêts du travail.
60 % de ces fraudes aux faux arrêts ont été stoppées avant le versement des indemnités journalières en 2024.
Je suis donc défavorable à votre amendement.

Je vous remercie.
Adolfeld, allez-y.

Oui, merci monsieur le ministre pour votre réponse. J'entends évidemment que ce n'est pas bien de frauder dans quelque situation que ce soit.
Mais est-ce que vous pensez vraiment que des gens qui fraudent sur un arrêt de travail, ils le font pour s'amuser ou est-ce qu'ils le font parce qu'ils sont dans des conditions de travail qui sont tellement pénibles qu'ils n'en peuvent plus et que c'est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour continuer à percevoir un salaire et éventuellement s'exonérer de du du droit d'aller au travail.
Enfin je veux dire sur sur le plan sur le plan des des conditions dans lesquelles cette fraude s'exerce, je suis désolée mais quand on voit vous avez parlé vous-même de quelques 1 million, quand quand on voit la fraude en col blanc, la fraude fiscale que à laquelle vous renoncez réellement de poursuivre que vous renoncez réellement de poursuivre, on le voit bien à travers ce projet de loi qui contient très très peu d'éléments et certainement des éléments beaucoup moins sévères contre les fraudeurs en col blanc que contre les gens qui touchent des prestations sociales ou dans le cas de figure des gens qui font des arrêts de travail qui sont éventuellement fallacieux.
Voilà c'est tout, je je trouve que franchement il y a quand même un un un défaut enfin aller chercher des des amendements de cette nature, des articles de cette nature pour lutter contre la fraude, alors qu'il n'y a rien de fait de sérieux contre la fraude fiscale, c'est c'est c'est juste un peu désespérant pour notre humanité merci.

Je vous remercie monsieur Isaac Sibil.

Merci madame la présidente, non, on ne peut pas entendre des choses comme ça madame. Lorsqu'on fraude sur les indemnités géniales, on triche.
Et quand on triche, on ne va pas travailler et qu'est-ce qui travaille C'est son collègue, c'est sa collègue, d'accord, qui fait qui fait son travail.
Et donc je trouve que de nier, ce que ce que vous venez de dire c'est nier les fraudes.
Qu'il y des fraudes, y des tricheurs.
Et quelque part, les tricheurs, ils laissent le travail aux autres qui vont tous les jours travailler. Et c'est pour ça que je ne comprends absolument pas que vous puissiez défendre les tricheurs.

Je vais donc procéder à la mise aux voix de ces amendements de suppression et je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 55, exprimé 54, majorité 28 pour 13 contre 41, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
Nous poursuivons avec le vote de l'article 4 terre et c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec l'article 4 quater.
Alors j'ai pour l'instant j'ai 2 inscrits monsieur Ben, allez-y.

Merci madame la présidente.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je voulais aussi profiter de cette inscription à l'article pour répondre librement à notre collègue Bauillard.
Je pense chers collègues que vous n'avez pas à demander des comptes sur les votes de du bloc central, effectivement il y a un certain nombre de députés du bloc central qui ont voté librement l'amendement 777 déposé par notre collègue Magnet.
Voyez-vous, vous avez le droit d'avoir cette opposition à ce texte qui vise à lutter contre les fraudes sociales.
Mais nous avons aussi tous la liberté, le bloc central ou le rassemblement national, d'être plutôt favorable à ce texte mais de l'amender, d'essayer de l'améliorer.
C'est ce que c'est ce que l'on fait, c'est notre rôle de législateur d'avoir et de logistique je dirais que de tenter de de l'améliorer.
Vous savez, la fraude sociale en France d'après la cour des comptes c'est 13 milliards d'euros.
Alors oui effectivement on pense qu'il y a des marges de manoeuvre qu'on peut encore progresser pour aller chercher de l'argent qui est un dû qui a été acquis de manière frauduleuse.
Donc je suis désolé mais chacun ici est libre de voter comme il l'entend selon ses convictions, c'est la règle que vous le vouliez ou non.
Je vous remercie.

Je vous remercie monsieur Boya inscrit à l'article également.

Oui merci beaucoup madame la présidente. Vous citez le chiffre de 13 milliards.
Oui cours des comptes, mais vous dites pas ce que vous mettez dans ces 13 milliards.
Par exemple à l'intérieur, il y a 8 milliards d'euros, c'est les fraudes aux cotisations sociales qui sont faites par les employeurs.
Et nous on a proposé toute une série de dispositifs qui visaient à faire davantage de sanctions.
Ah bah dans la liberté de votre vote, à chaque fois vous votez contre. Mais par contre quand il s'agit d'augmenter les sanctions sur les gens qui galèrent dans la vie, parce que c'est de ça dont on parle.
J'entendais mon collègue Isaac Civil dire à Ben Affel de vous soutenez les gens qui trichent.
Bah en fait il y a des gens, pour eux le travail ça leur casse le dos, ça leur casse le corps. Et ces gens-là parfois, ils se retrouvent dans ces situations où ouais ils prennent des arrêts et ensuite parfois vous pouvez avoir toute une série d'interprétations qui font que la personne elle va pouvoir se prendre une sanction et là par contre on va tout faire, on va aller tripler les sanctions, on va aller prévenir l'employeur et c'est pour ça que on vous dit que ce texte est dans un 2 poids, 2 mesures permanent.
C'est-à-dire que quand il s'agit d'efforts, quand il s'agit de la fraude fiscale, quand il s'agit des employeurs, vous avez la main qui est légère.
Par contre quand il s'agit des gens pour qui la vie est difficile, des gens pour qui 100 euros de prestations sociales, en fait c'est tout.
C'est ce qui permet de faire en sorte que les enfants ils mangent pas forcément que des pâtes, parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent nous dire que parfois eux-mêmes ils se privent pour que les enfants ils puissent manger.
Vous allez me dire vous faites du misérabilisme, c'est pas du misérabilisme.
Il y des 1 million de gens pour qui c'est une réalité quotidienne.
Et aujourd'hui nous sommes en train, là là on on va avoir 2 semaines de débats sur ce texte pour essayer d'aller chasser ces gens alors que derrière qu'est-ce qu'on fait pour essayer de sortir les gens de la précarité Absolument rien.
Donc oui, on continue de dénoncer le 2 poids 2 mesures et on continuera de dénoncer que dans ce 2 poids 2 mesures, il y a une coalition entre le bloc central et le rassemblement national jusqu'à avoir le bloc central qui vote des amendements du rassemblement national.
Chose qui n'avait jamais existé auparavant parce que certains avaient encore une certaine conscience républicaine, ce qu'on pouvait appeler la droite gaulliste ou chiraquienne mais apparemment ça aussi ça vous a perdu.

Donc nous poursuivons avec les amendements et j'ai les amendements de suppression.
J'ai le 621 qui n'est pas défendu. J'ai le 758 qui n'est pas défendu non plus. On poursuit avec amendement et sous amendement, j'ai le 936 qui n'est pas défendu et donc le sous amendement n'a plus lieu d'être.
Donc on va poursuivre avec le vote de l'article 4 quater.
Pardon. Mais vous vous venez de me, voilà, vous venez de le faire. On peut peut-être attendre qu'on vote.
Ah d'accord, je vous remercie.
Donc c'est à main levée pour cet article, qui est pour Qui est contre ? C'est qu'on va faire un scrutin public alors s'il vous plaît, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 56, exprimé 52, majorité 27 pour 22 contre 30, l'assemblée nationale n'a pas adopté. Merci.
On poursuit avec l'amendement numéro 454, monsieur Zakcibyl.
Défendue.
Je vous remercie, votre avis cible.
Défavorable.
Défavorable, merci.

Défavorable.

Défavorable, monsieur Boyard, sur celui-là.

Oui, tout à fait madame la présidente, mon mon mon enjaillement comme dirait certains, tenait au fait que je voulais m'inscrire avant sur l'après article, il ne semble pas qu'on puisse s'inscrire sur les après articles, c'est pour ça.
Je ne comprends pas qu'on n'ait pas un débat beaucoup plus large sur cette amendement 454 parce qu'il est central.
Premièrement parce que donc l'article en gros il vient, l'article 5 va permettre qu'on ait des les organismes qui transmettent des données de santé aux complémentaires pour lutter contre les fraudes.
Et on a un certain nombre de parlementaires qui se sont dit attention, des données aussi sensibles qu'on va donner à des organismes privés, ils pourraient se servir de ces données pour un autre usage.
Le gouvernement nous a répondu mordicus, non, ne vous inquiétez pas, ça n'arrivera jamais.
Je trouve très intéressant d'avoir des députés du bloc central qui appellent à augmenter les sanctions si jamais ils ne respectaient pas l'utilisation de ces données parce que à la fois vous êtes en train d'expliquer que donc cette possibilité existe et que donc il ne fallait pas voter l'article 5 et deuxièmement on est au coeur de ce que j'explique.
Vous allez donner des données de santé à des complémentaires privés qui vont utiliser ces données à des fins commerciales, ce qui est strictement interdit.
Vous avez un amendement qui vise à augmenter les sanctions contre ces complémentaires qui utiliseraient malhonnêtement ces données et le gouvernement dit un nom défavorable.
Alors pourquoi quand il s'agit des précaires vous avez augmenté les sanctions en votant avec le rassemblement national, mais quand il s'agit des complémentaires privés qui utilisent des données qui sont publiques alors qu'elles ne devraient pas les utiliser, vous vous opposez au fait qu'on augmente les sanctions.
Voilà pourquoi on vous parle de 2 poids 2 mesures à chaque fois.
Donc j'aimerais bien avoir une réponse de la part du gouvernement.
Est-ce que ces données sont protégées Oui ou non.
Sinon, pourquoi est-ce que vous avez un député du bloc central qui dit que cette option elle existe Et ? deuxièmement, pourquoi est-ce que vous vous opposez au fait qu'on augmente les sanctions alors que quand il s'agit des travailleurs, quand il s'agit des précaires, quand il s'agit de la France qui galère, là vous êtes capable d'être très dur et très violent.
Pourquoi ce 2 poids 2 mesures Je

vous remercie Madame la Ministre.

Merci Madame la Présidente pour répondre à Monsieur Boyard sans énervement, en fait les plafonds qui sont dans cet amendement dépasseraient ceux fixés du RGPD et c'est cette raison qui fait que j'ai donné un avis défavorable à cet amendement.

Je vous remercie monsieur Zack Sybille.

Merci bien la présidence.
Si j'ai posé cet amendement, c'est qu'effectivement c'est que les complémentaires nous disent qu'ils ça ne peut pas se faire et et qu'ils l'ont jamais fait, qu'il n'y jamais eu aucun aucun problème de mésusage ou d'abus de santé.
Et c'est pour ça que j'ai proposé cet amendement pour dire si vous le faites jamais, si ça ne s'est jamais fait, c'est pas bien grave de les augmenter.
Mais vu que vous faites une mauvaise interprétation de mon amendement, je le retire, je vous remercie.

Il est retiré Il est donc repris, on va passer à la mise aux voix.
Je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement et c'est à main levée qui est pour Qui est contre C'est adopté. Alors là j'ai l'article 5 bis a, c'est sur celui-là que vous souhaitiez être inscrit D'accord. Donc on poursuit avec des amendements de suppression, j'en ai un monsieur Edzel allez-y.

Merci beaucoup madame présidente alors une fois n'est pas coutume c'est effectivement un amendement de suppression de cet article 5 bis a.
En effet quand vous regardez ce que ce que prévoit cet cet article qui a été introduit en commission, ? les assurés peuvent signaler des tentatives de fraude par différents canaux or aujourd'hui on on est dans un dispositif où il y a déjà des des canaux qui permettent de de signaler un certain nombre de fraudes et donc introduire un nouveau canal n'est pas sans risque et en l'occurrence là on parle bien de fraudes qui ne sont pas avérées mais de fraudes qui pour le moment sont simplement présumées.
Et donc je je propose de de supprimer cette cette référence tout simplement parce que encore une fois pour une question de sécurisation juridique, il faut travailler sur des fraudes qui seraient avérées et non pas simplement présumées.

Je vous remercie.
Favorable. Je vous remercie.
Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement suppression qui recueille un double avis favorable commission et gouvernement et c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. Donc ça fait tomber tout l'article 5 bis a, celui-là aussi. Alors sur le vote de l'article 5 bis, je suis ici par le croissement national de demande de scrutin public, le scrutin a dénoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Êtes-vous d'accord pour qu'on puisse procéder au scrutin Monsieur Boyard. Donc je vais suspendre la séance pour 5 minutes, le temps réglementaire pour pouvoir procéder au scrutin public. Monsieur Boyard, Monsieur Boyard, ce n'est pas une question de règles, vous savez très bien que dans l'usage, peut demander et si tous les groupes sont d'accord, ce qui était la majorité sauf vous, on pouvait le faire, vous vous avez bien sûr pas le droit.
Mais ne me parlez pas de règles alors qu'il peut, on peut faire autrement. Voilà je vous remercie.
Oui merci. Reprise de la séance. Nous en étions donc au scrutin public du vote de l'article 5 bis. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin.
On va voir si ça a fonctionné, oui.
Votant 53, exprimé 52, majorité 27 pour 51 contre un, l'assemblée nationale a adopté. On poursuit avec l'article 6 et nous avons des amendements de suppression.
Alors d'ailleurs sur le vote de ces amendements de suppression, je suis saisie par le groupe la France insoumise, une demande de scrutin public, le scrutin dans l'enceinte de l'assemblée nationale.
Qui le présente monsieur Boyard allez-y.

Merci beaucoup madame la présidente.
Mes chers collègues, je vous appelle à vous rappeler ce que vous avez forcément entendu dans vos circonscriptions.
Des personnes en situation de handicap qui vous expliquent qu'elles attendent depuis très très longtemps une réponse de la MDPH.
On sait que les procédures sont extrêmement longues et que parfois ça plonge ces gens dans des situations de précarité, de souffrance et d'angoisse.
Cet article 6 va rajouter davantage de travail au MDPH pour leur demander de détecter les fraudes.
Fraudes qui représentent 0 un pour 100 de toute la fraude sociale, vraiment c'est marginal.
Là c'est rien qu'on va récupérer dans les caisses, vraiment absolument rien.
Par contre ce qui est certain, c'est qu'en augmentant les missions des MDPH sans augmenter leurs moyens, vous allez allonger la durée de traitement des dossiers MDPH.
Alors que vous avez déjà des gens qui viennent vous voir en vous expliquant que les délais sont beaucoup trop longs pour des situations qui sont urgentes.
Quand on disait qu'il fallait bien mesurer l'équilibre général d'un texte, là cet article 6, c'est vraiment un article idéologique dogmatique et inutile qui va concrètement mettre des gens qui n'ont absolument rien demandé dans une grande difficulté. C'est pourquoi on a déposé ces amendements de suppression parce que franchement allonger des durées de traitement qui sont beaucoup trop longs de gens qui sont dans une grande situation de difficulté pour 3 fois rien vraiment là ça ne vaut pas le coup.
Donc là mes chers collègues, à un moment où on reprend notre conscience quoi, on essaie de se dire qu'on vote pour des 1 million de gens et que ça va avoir des conséquences concrètes dans la vie des gens, pour les personnes en situation de handicap, supprimer cet article 6.

Je vous remercie sur le vote des amendements 390, 394, 393, 392 et sur le vote de l'article 6, je suis saisie par le groupe la France insoumise pour les amendements et sur l'article d'une demande de scrutin public, les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale, mais également pour le groupe rassemblement national pour le vote de l'article 6 en scrutin public. Nous poursuivons avec le 1048, madame Tahier-Polian, allez-y.

Merci madame la présidente. Les MDPH ont été créées par la loi fondatrice de 2005. Quelle est, quelles sont les missions des MDPH Des missions d'accueil, ? d'évaluation pluridisciplinaire, d'accompagnement, de compensation des situations de handicap, certainement pas des missions de contrôle ou de suspicion. Cet article 6 qui vise à autoriser les agents des maisons départementales des personnes handicapées et les services départementaux en charge de l'allocation personnalisée d'autonomie à échanger des informations avec d'autres administrations en matière de lutte contre la fraude, finalement fait rentrer une logique qui n'est pas du tout celle des MDPH.
Tout cela pourquoi Pour des montants de fraude extrêmement faibles qu'on peut même qualifier de résiduels. Et alors même que d'ores et déjà, les personnels qui travaillent dans ces services publics ont énormément de mal à faire face à toutes les tâches qui leur incombent.
On connaît les délais extrêmement longs pour obtenir des documents de la MDPH attestant d'une situation de handicap.
On collait les situations extrêmement fragiles auxquelles font face les personnes âgées qui ont besoin d'aide.
Donc attention attention, là on est vraiment en train de rentrer dans des dans des éléments qui qui modifient fondamentalement les missions de de ces services et qui n'ont aucune utilité effectivité dans la lutte contre la fraude.
Ce ce n'est pas ça l'enjeu de la lutte contre la fraude aujourd'hui.
L'enjeu contre la lutte de la lutte contre la fraude sociale, c'est comme cela a été rappelé à de à tellement nombre de reprises dans ce dans ce débat, les fraudes aux cotisations sociales par les employeurs, les fraudes de professionnels de santé, là on est sur des choses qui sont résiduelles et pour cela on va dévoyer les missions qui sont actuellement octroyées à ces à ces maisons alors même qu'elles n'arrivent pas à remplir leurs tâches d'accompagnement et d'aide des personnes en situation de handicap.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît sur ces amendements de suppression

Oui merci beaucoup madame la présidente.
Alors en fait cet amendement reviendrait à supprimer l'article 6, mais encore une fois le regard que vous portez est un regard l'on peut là aussi contester au moins sur un point parce que en réalité quand on fait de l'échange d'informations, vous considérez que cet échange d'informations, il n'irait que que dans un sens.
Dans un certain nombre de cas, il s'agit aussi de protéger les personnes elles-mêmes, les personnes en situation de handicap et par exemple je vous donne des éléments qui peuvent donner lieu à à des problèmes, ces ces échanges d'informations peuvent aussi permettre d'avoir des informations sur des personnels qui sont interdits d'exercer et parce qu'ils ont pu commettre des fraudes en amont et il faut pouvoir protéger ces personnes en en en situation de handicap contre ces dernières et donc comment dire la la manière dont dont vous lisez les choses est est systématiquement très très orientée, raison pour laquelle en réalité il faut avoir une une vision très équilibrée des choses et j'émets donc un un avis défavorable à ces amendements de suppression.

Je vous remercie monsieur le ministre. Madame la ministre.
Monsieur le ministre.

Quoi qu'au dieu.
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les les députés, alors l'objectif poursuivi par le gouvernement est de mieux détecter les fraudes dans toutes les branches de la sécurité sociale, y compris dans la dans la branche autonomie. Et comment En élargissant l'accès aux données fiscales et sociales.
Comme l'a dit le rapporteur, cet article permet ainsi au au MDPH et au service APA d'accéder aux informations sur les interdictions d'exercice des professionnels de santé pour sécuriser les certificats médicaux qu'ils reçoivent. Alors cette mesure ne retardera pas l'examen des dossiers et ne détournera pas les agents évaluateurs de leur mission, elle permettra de s'assurer que le juste droit est alloué aux bénéficiaires de ces prestations.
Par ailleurs, d'accélérer le traitement des dossiers, un tour de France des solutions a été mené en 2025 et plusieurs mesures de simplification sont en cours d'expertise et de mise en oeuvre. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Je vous remercie monsieur Morel.

Non là vraiment j'alerte les collègues de tous les bancs parce qu'ils sont tous concernés puisque dans dans chacune de de de nos circonscriptions, on est régulièrement interpellé par des bénéficiaires de l'a a h ou de notamment qui ont des difficultés monstrueuses, parce que les dossiers dans les MDPH c'est très long, quelquefois 6 mois, 10 mois, parfois un an.
Pourquoi Parce que les MDPH sont sous-staffés, parce qu'il y a une surcharge administrative et on a des bénéficiaires qui se trouvent largement lésés ?
aujourd'hui. Et là, on propose dans cet article de rajouter une mission supplémentaire qui est une mission d'enquête au MDPH, dont ça n'est pas du tout la mission.
La mission c'est accompagner les bénéficiaires de de de l'allocation adulte handicapé, c'est échanger avec eux, c'est essayer de leur rendre la vie un peu plus douce et un peu moins dure.
Là on va rajouter encore une fois, c'est une mission d'enquête, la défenseure de de des droits elle-même, je la cite, d'abord elle reconnaît comme la cour des comptes que la fraude à la hache ou l'appât, c'est moins de 0,3 % des prestations, donc là on parle de rien du tout.
Mais ensuite elle elle dit, étendre les échanges d'informations dans ce domaine reviendrait à fragiliser davantage les usagers les plus vulnérables sans amélioration prouvée de la détection de fraude, fraude qui est elle-même infime.
Donc chers collègues sur tous les bancs je vous le dis, là franchement cet article il n'est pas nécessaire, il va à l'encontre de ce qu'on souhaite tous, c'est-à-dire une meilleure prise en charge du handicap.

Je vous remercie madame la ministre.

Merci madame la présidente.
Il est vrai que la durée des dossiers MDPH est longue, c'est pourquoi l'année dernière, il y a eu un tour de France des solutions pour essayer d'améliorer ces délais.
D'ailleurs, il y eu des expérimentations qui ont mis en place, vous le savez, le dossier raccourci et qui va être généralisé.
Par ailleurs, il va y avoir des mesures dans le projet de loi simplification pour améliorer, des mesures de simplification pour améliorer ces délais.
Mais je voudrais dire ici que cet article 6 permet, va permettre aussi aux aux MDPH d'avoir l'information, par exemple quand des certificats médicaux sont faits par des professionnels qui ne sont interdits d'exercice, par exemple.
Donc, comme l'a dit, comme cela a été dit, ça protège aussi les les personnes qui les bénéficiaires de la de la m d ph.
Donc je crois qu'il cet article est vraiment important et puis oui nous avons un un désaccord de fond, nous considérons que même s'il s'agit de quelques euros, la fraude, même de quelques euros doit être récupérée puisque le un euro dépensé de la sécurité sociale doit être dépensé à bon escient.

Alors ce sont des avances de suppression, je vais donc élargir un par groupe. Je salue madame Taillet-Polian, allez-y pour le groupe écologiste.

Vous avez vraiment parfois de géométrie variable dans la façon dont vous dont vous voyez les choses.
Cette cette cette fraude elle est résiduelle, estimée à 20 millions d'euros par an quand on connaît les les 1 milliard d'euros qui sont qui sont consacrés aux aides sociales notamment là pour l'APA, donc c'est les aides pour les personnes qui sont en difficulté d'autonomie, les personnes âgées plus vulnérables. Mais ça ne gêne pas de dire que 5 % de chômage, c'est résiduel par contre et que ce n'est pas grave.
Alors ce n'est pas grave là, 5 % de chômage, c'est résiduel, c'est résiduel, n'est pas c'est pas des gens, non, mais alors par contre 0,0007 % de de de de fraudes dont on ne même pas si on pourra les recouvrer.
Là c'est hyper important, il faut aller à l'euro.
Non mais à un moment donné, on voit bien dans ce projet de loi où sont vos préoccupations et où sont vos priorités.
Et vos priorités, ce n'est pas des dirigeants.
Là vraiment, donc on est dans dans une situation où vous allez donner des missions de contrôle à des à des organismes qui n'ont qui n'ont déjà pas les moyens de répondre à leur mission d'accompagnement pour les plus vulnérables de notre société, les personnes âgées, les personnes en situation de handicap.
Moi je, franchement je, comment comment pouvez-vous proposer cela ?

Je vous remercie monsieur Boyard.

Merci beaucoup madame la présidente.
Enfin je vis dans une dystopie où chat gpt a pris le contrôle quoi.
On vous donne des des exemples concrets de ralentissement des procédures, vous nous lisez des fiches et vous nous donnez les mêmes arguments.
Vous ne pouvez pas dire qu'on va donner, alors qu'on va donner encore plus de compétences au MDPH, ça va pas, on va pas ensuite avoir derrière un certain nombre de dirigeants qui vont arriver et qui vont demander d'encore accentuer sur les missions de contrôle parce que vous-même vous mettez une dynamique de il faut récupérer le moindre euro et compagnie alors que là cette fraude elle est absolument marginale, bien sûr que ça va ralentir la durée de traitement des dossiers.
Et quand vous dites on a fait un tour de France pour chercher une solution, pardon il fallait juste faire le tour de l'hémicycle, ça fait mille ans qu'on vous dit qu'il faut augmenter les postes.
Si jamais vous avez un trop long traitement des dossiers, c'est parce que vous n'avez pas suffisamment de personnel pour s'occuper du traitement des dossiers, c'est ce que disent tous les syndicats et c'est ce que disent à peu près toute personne qui regarde le sujet ne serait-ce même que de loin.
Enfin deuxièmement, il y un débat philosophique, c'est vous nous dites c'est une question de justice, au nom du pacte républicain il faut récupérer le moindre euro parce que c'est une question de justice.
Mais depuis le début de ce débat nous vous pointons le 2 poids 2 mesures du fait que vous avez peut-être un euro de fraude sociale qui n'est pas récupéré, mais vous avez 80 à 120 milliards d'euros de fraude fiscale qui ne sont pas récupérés parce que vous baissez les moyens pour pouvoir lutter contre la fraude fiscale en augmentant les moyens sur la question de la fraude sociale.
Et donc c'est à cet endroit-là que le pacte républicain il est brisé parce que quand vous avez des gens qui ont les moyens qui qui qui fraudent par par avarice et que vous avez des gens qui se retrouvent à avoir un trop perçu de 15 20 euros et que ces gens là on va aller leur taper dessus et accentuer les contrôles, vous pouvez pas nous parler de justice.
Donc même cet argument là il n'est pas valable.
Vraiment là on est on est de nombreux collègues à à essayer d'attirer l'attention des parlementaires dans vos circonscriptions, vous avez des gens qui viennent vous expliquer que le dossier est trop long et que ça les met dans une situation impossible, vraiment cet article 6, il va accélérer la la difficulté et la galère, il ne faut surtout pas qu'il passe, voter des amendements de suppression.

Merci monsieur Salmon.

Oui merci madame la présidente, moi j'ai j'ai du mal sur cet article à comprendre nos nos collègues de gauche parce que tout le monde sera d'accord, tout le monde sera d'accord dans cet hémicycle, quelqu'un qui fraude sur le handicap, sur l'autonomie, c'est enfin excusez-moi du terme, mais c'est un salopard quoi enfin quand on fraude dans ces conditions et donc il y aurait un seul cas de fraude, mais il faut mettre tous les moyens pour lutter contre la fraude sur l'autonomie et le handicap.
Que vraiment c'est humainement moi je ne comprends pas qu'on puisse ne pas mettre tous les moyens pour lutter contre cette fraude spécifiquement et moi je enfin quand j'ai lu les articles je me suis dit cet amendement, cet article au moins il aura le l'unanimité parce que tout le monde va être pour lutter efficacement contre la fraude sur l'autonomie, le handicap, c'est c'est c'est ne serait-ce que le bon sens quoi enfin c'est je ne vous je ne vous comprends pas.
On

va poursuivre avec le vote de ces amendements de suppression, je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votant 68, exprimé 68, majorité 35 pour 16 contre 52, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec une série d'amendements identiques le 21, monsieur Morel.

C'est un amendement de repli, mais je bon, comme on n'est pas arrivé à convaincre les collègues sur l'amendement de suppression précédent, je crains que le résultat soit le même et franchement j'en suis j'en suis triste, parce que là on parle quand même de un 0,5 1 million de de dossiers traités chaque année, des effectifs des MDPH qui sont stagnants depuis 10 ans. Je le répète, bien sûr que la fraude elle est condamnable.
Elle est surtout condamnable quand c'est des gros montants et et des et et des gros évadés fiscaux.
Et ça, j'ai l'impression que c'est pas le sujet du jour.
En revanche, on parle sur les, je répète les chiffres, les allocations adultes handicapés, la fraude elle est même pas de 0,3 %, c'est ce que dit la cour des comptes.
Donc consacrer un un article entier à cela, à signer au MDPH qui croule sous le boulot administratif une nouvelle charge, bien c'est la garantie que les droits des handicapés seront encore moins respectés qu'ils ne sont aujourd'hui et je peux vous dire je le regrette et vous devriez tous le regretter collectivement.

Je vous remercie 974.
Défendus. Votre avis s'il vous plaît sur cette série d'amendements identiques.

Avis défavorable.

Je vous remercie, madame la ministre.

Merci madame la présidente, alors ça va être un avis défavorable, mais je voudrais redire 2 choses, c'est juste un échange d'information, c'est pas des missions en plus pour la MDPH contrairement à ce que j'ai pu entendre et je veux redire à monsieur à monsieur Boyard et je le redirai à chaque fois qu'il réutilisera les mêmes arguments, nous luttons aussi contre la fraude fiscale, Gabriel Attal, en 2023, en tant que ministre, avait porté un plan qui a permis de multiplier par 2 les sommes détectées, 16 milliards d'euros détectés en 2024.
À chaque fois, je le redirai, l'un n'exclut pas l'autre.
Je

vous remercie madame Ariguy.

Mais non, Madame la Ministre, vous ne luttez pas avec la même détermination contre la fraude fiscale.
Depuis des années, vous supprimez des emplois à la direction générale des finances publiques.
Depuis des années, vous ne donnez pas les moyens au contrôle fiscal d'agir.
Depuis des années, on vous demande de qualifier de la quantité de fraude fiscale.
Vous ne vous êtes même pas dotés des moyens nécessaires pour apprécier la quantité et le montant de la fraude fiscale puisque ce sont des ONG et des organisations syndicales qui font ce travail depuis des années.
On vous dit également qu'il ne s'agit pas simplement d'organiser quelques algorithmes pour lutter contre la fraude fiscale quand nous sommes confrontés à des organisations mafieuses à la fois de blanchiment, par des paradis fiscaux, via des ? holdings dans des dans des, par des sociétés qui sont complètement opaques, vous n'organisez pas la lutte contre la fraude fiscale.
Et donc ce que vous êtes en train de nous présenter, c'est un texte indigne par son déséquilibre.
Ce n'est pas la question d'organiser la lutte contre la fraude sociale, c'est que ce texte est indigne par son déséquilibre par rapport aux moyens dont vous ne vous dotez pas pour la fraude fiscale et donc vous vous dotez pour lutter, y compris dans maintenant dans des MDPH pour donner les moyens au MDPH de renseignement pour lutter contre la fraude sur les personnes handicapées.
Non mais est-ce que vous voyez jusqu'où vous en êtes arrivé Mais c'est vraiment invraisemblable.
Mais oui, vous allez nous répondre qu'un euro de fraude sociale, c'est un euro, mais moi un euro de fraude fiscale, c'est 100 euros qui sont cachés dans les fraudes, dans les paradis fiscaux.

Merci madame la ministre.

Oui merci madame la présidente parce qu'il sert à rien de crier pour dire des choses en plus qui sont qui sont fausses.
Vous dites vous dites il n'y a pas eu les moyens mis pour lutter contre la fraude fiscale, c'est plus 800 emplois pour lutter contre la fraude fiscale, c'est 3 dernières années, 800 postes madame la députée, donc vous ne pouvez pas et je le redis sur cet article, c'est juste un échange d'informations, ce n'est pas une charge de travail supplémentaire.

Merci monsieur Boyard, allez-y.
Merci

beaucoup madame la présidente, je suis scandalisé par ce que vous venez de dire Madame la Ministre de la Santé, vous nous parlez des augmentations de poste à la DGFIP ça fait 11 ans que Macron il est aux commandes parce qu'avant il était ministre quand il était chez François Hollande depuis depuis qu'il est là-bas, il a eu des suppressions de postes sur la lutte contre la fraude contre la fraude fiscale et par contre il a eu des augmentations de postes sur la question de la lutte contre la fraude sociale.
Pour vous redonner les chiffres, vous avez 5 milliards d'euros de fraude sociale si jamais je compte pas celle des employeurs, on arrive à recouvrer 16 % de la fraude sociale, d'accord 16 % de 5 milliards d'euros et vous avez un gigantesque pactole de 80 à 120 milliards de gens qui sont ultra riches et qui fraudent et on arrive à recouvrir seulement 14 % et vous venez me dire que vous faites dans la justice à travers ce texte et le député du rassemblement national qui disait, oui mais quand même attendez, c'est c'est terrible de la question de la fraude sur les MDPH mais nous on n'est pas en train de vous dire qu'on soutient la fraude, on est en train de vous dire que si jamais vous faites passer cet article 6, vous allez rajouter encore plus de travail à des agents qui sont déjà surchargés et que donc vous allez augmenter le temps de traitement des dossiers.
Alors maintenant, dites-moi mesdames et messieurs du rassemblement national, c'est combien le fait de rallonger de 3 à 4 mois l'étude d'un dossier de quelqu'un qui est handicapé et qui a besoin d'argent maintenant Ça coûte combien le prix du malheur Parce que c'est de ça dont on parle.
On est en train de vous dire qu'on ne veut pas rallonger le traitement des dossiers de gens qui sont déjà dans une précarité extrême. Comment vous pouvez ne pas comprendre ça Ça va rapporter que quelques caouettes, caouettes.
Donc là vous venez de voter pour rallonger le traitement des dossiers des personnes en situation de handicap.
C'est l'effet concret de ce que vous venez de voter dans la vie des gens pour 3 fois rien tout en laissant passer la fraude fiscale et vous nous reprochez de ? crier.
Non on est en colère parce que derrière il y des gens qui vont venir nous raconter leurs galères et c'est les mêmes ensuite qui viennent se plaindre auprès de vous dans vos circonscriptions.
On ira dans vos circonscriptions dire ce que vous avez fait aux personnes en situation de handicap.
On ne manquera pas de leur rappeler.
Je

vous remercie, je vais donc procéder à la mise aux voix de cette série d'amendements identiques et je rappelle le double avis défavorable, commission gouvernement et c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est rejeté.
On poursuit avec l'amendement 390.
C'est vous qui le présentez monsieur Bouillard Allez-y.

Madame. C'est une forme de Est-ce que ça fonctionne C'est parfait.

Non, non, tu l'appelles.

Elle a vu.

La parole est à monsieur Boyard.
Pardon.
Ah, peut-être passer à côté s'il vous plaît. Allez-y monsieur Boyard.

Merci beaucoup à l'agent qui s'occupe de ça. Probablement qu'on vous surcharge trop avec les prises de parole et donc vous essayez de faire comme vous pouvez, je pense donc à ces agents de la MDPH à qui vous venez d'augmenter la charge de travail et donc la quantité de dossiers qui pourront être examinés.
Est-ce qu'on juste on peut avoir une réponse sur ça Est-ce que juste vous pouvez nous expliquer en quoi le fait de donner, vous allez, c'est un échange de données, d'accord, mais il faut les traiter ces données, puis ensuite dans les départements, vous avez aujourd'hui toute une mouvance politique qui vise à accélérer les contrôles parce que vous baissez les moyens pour les départements et donc du coup ils se retrouvent à devoir essayer de chercher le moindre euro.
Donc du coup vous allez rallonger le traitement des dossiers à la MDPH.
Donc j'aimerais que vous me disiez combien va rapporter l'article 6 Juste on aimerait juste avoir cette information, combien va rapporter l'article 6 Parce qu'une fois que vous serez capable de nous dire combien va rapporter l'article 6, on sera capable de se dire si jamais les 16 millions d'euros que vous avez récupéré dans la vie des gens, voilà, est-ce que pour 16 millions d'euros, on est prêt à rallonger de 3 à 4 mois le traitement des dossiers des personnes en situation de handicap.
Moi à titre personnel je suis pas prêt à le faire.
Mais juste on va mettre des chiffres et on va mettre des vies sur ce que vous êtes en train de voter.
Voilà, donc c'est pour ça que nous on vous propose notamment d'empêcher l'autorité judiciaire de venir encore rajouter davantage de compétences, encore davantage de missions et encore davantage de contrôle parce qu'on a des gens dans nos circonscriptions qui viennent nous expliquer que les MDPH, elles sont comme ça et que là il ne pas en rajouter.
Les seules choses qu'il faut rajouter c'est du personnel, mais là c'est pas ce que vous êtes en train de faire, vous êtes en train de rajouter des missions au personnel.
Donc répondez-nous, combien rapporte l'article 6 et c'est combien le prix du malheur.
Peut-être qu'après ça vous arriverez à nous convaincre, je pense plutôt que vous comprendrez que là, on est en train de parler d'un sujet très concret dans la vie de gens qui sont déjà dans une situation de difficulté et de précarité extrême et qu'il est possible encore de voter contre l'article 6.

Alors votre avis sur cet amendement 390 s'il vous plaît.

Merci beaucoup madame la présidente si vous me le permettez je ces arguments vaudront aussi pour les les amendements qui suivent puisqu'en réalité ce quand vous regardez cette architecture des amendements ce sont des amendements qui suppriment des alinéas spécifiques de de l'article 6, les suivants ça va être l'alinéa 4 et caetera.
Bien non non mais encore une fois vous vous choisissez les modalités de de dépôt de vos amendements, mais permettez-moi quand même de d'indiquer que une il y a une clarification utile et et qu'en l'occurrence contrairement à ce que j'ai pu entendre, n'y pas de de stigmatisation parce qu'en fait cet alinéa 3 par exemple il vise à sécuriser juridiquement la liste des destinataires des informations judiciaires en matière de de fraude sociale en en couvrant explicitement c'est vrai les MDPH et les services donc d'aide à la personne qui ne relève pas de la catégorie classique des organismes de protection sociale.
Il en est ainsi.
Et donc si vous supprimez un alinéa comme celui-là, ça réintroduirait une une ambiguïté et affaiblirait la coopération entre acteurs. Par ailleurs, c'est aussi un outil qui est ciblé, il est facultatif et mobilisable sur des cas qui sont manifestes.
Il s'agit d'une d'une faculté de transmission d'indices par l'autorité judiciaire et je voudrais quand même insister aussi sur un dernier point et c'est pour moi le plus important, c'est la cohérence de l'architecture anti-fraude. Je ne sais pas quel est le regard que vous portez là-dessus mais il serait quand même assez paradoxal que l'autorité judiciaire qui aurait connaissance d'une infraction ne puisse pas transmettre cette information aux départements concernés et il reviendra dans un second temps au département de définir des suites qu'il entend donner de ce signalement, mais laisser cela et et et définir un dispositif qui permette de faire cela, je pense qu'on est là dans une architecture tout à fait normale en matière de de lutte contre la fraude, d'où avis défavorable à cet amendement et les suivants.

Donc avis défavorable pour 390, 94 et 93, on est d'accord C'est ça.

Même avis.

Je vous remercie, même avis.
Alors j'ai plusieurs demandes de prise de parole, je vais faire 2 pour 2 contre. Monsieur Salmon, allez-y.

Oui merci Madame la présidente.
Alors pour répondre d'abord rapidement à Monsieur Boyard, si vous voulez venir dans ma circonscription, la visiter, rencontrer les gens, le train c'est 7 heures 22 vendredi matin, moi je serai dedans pour Belfort, Paris-Belfort et vous pourrez venir la visiter la deuxième circonscription de Haute-Saude, vous découvrirez le Saper-Cabambert-Allure, la la station thermale les bains de Luxeuil-les-Bains, la base aérienne Saint-Sauveur, voilà vous verrez de très belles choses et vous pourrez même rencontrer les les gens, c'est très intéressant de de rencontrer une population rurale.
Vous verrez ça se passe très bien.
Sur sur sur vos arguments pour savoir combien ça coûte, combien ça rapporte, bon j'ai pas les éléments du du gouvernement bien bien évidemment, mais le but de de de ce texte dans son ensemble, c'est de faire en sorte qu'il y ait plus de fraude, donc effectivement les amendes à terme, moi j'espère qu'elles rapporteront rien parce que le but c'est qu'il y plus de fraude, que les gens ne fraudent plus et c'est pour ça qu'il faut prendre des mesures et des ? dispositions pour limiter la fraude au maximum pour faire en sorte qu'il n'y en ait plus.

Je vous remercie madame Vidal. Madame Rigui, je vous ai inscrit.

Merci madame la présidente.
Alors oui cet article, ça c'est un un partage d'informations.
Le partage d'informations, on le sait d'une manière générale, il permet une fluidité quand même dans les dossiers.
Partage d'informations essentiellement entre les MDPH et les départements, et toutes celles et ceux qui ont travaillé sur des dossiers MDPH savent combien c'est difficile d'avoir toutes les informations pour ces 2 administrations.
Et moi je voudrais aussi sortir de l'aspect financier.
La philosophie de la lutte contre la fraude, ça n'est pas qu'une philosophie financière.
Je vais vous donner un exemple de fraude qui est assez connu et qui malheureusement est assez développé, c'est la fraude à la carte de stationnement.
Et ça, ça prend beaucoup de temps pour les administrations.
Mais qu'est-ce qui se passe Toutes celles et ceux qui ont indûment une carte de stationnement, ils se stationnent sur des places pour handicapés.
Et quand les personnes en situation de handicap arrivent, bien elles n'ont plus de place.
Donc c'est aussi ça que nous voulons défendre, protéger les droits de celles et ceux qui ont des droits et ne pas les accorder à celles et ceux qui n'y ont pas droit.

Je vous remercie, madame Ariguy.

J'avoue que quand j'entends monsieur Salomon faire le parangon de vertu en matière de fraude, ça prête ou à pleurer ou à sourire. Parce qu'en effet, là sur le sujet de la fraude, je pense que vous êtes vraiment un spécialiste et tous autant que vous êtes niveau du rassemblement national.
La justice, la justice l'a démontré. La justice l'a démontré.
Deuxième élément concernant madame la ministre, est-ce que vous pourriez m'expliquer madame la ministre, la réponse que vous venez de me faire tout à l'heure sur les moyens qu'il convient de donner à ceux qui luttent contre la fraude.
Vous me dites, c'est juste un échange de données. Mais on en fait quoi après Qui c'est qui exploite ces éléments ? C'est un algorithme ou c'est du personnel Si c'est du personnel, ça montre bien qu'un échange de données va conduire en effet à un travail supplémentaire qui va être confié à des secteurs qui ont vraiment autre chose à faire que de que de s'occuper de ce genre de choses, notamment les MDPH. Et enfin sur l'exemple qui vient d'être donné sur les fausses cartes de stationnement, en quoi l'échange de données va faire que quelqu'un va, quelqu'un va se voir interdire la carte de stationnement ou pas la carte de stationnement.
Mais alors à ce moment-là, ça veut dire qu'il faut que vous donniez le fichier des MDPH aux forces de police, parce que sinon je ne vois pas comment ceux qui contrôlent les les personnes qui sont sur une place de handicapés pourraient savoir que la personne a simulé une carte de stationnement ou pas.
Donc maintenant vous allez donner effectivement les, votre votre idée madame, c'est de donner la liste des personnes handicapées aux forces de police pour que les forces de police puissent savoir si la personne est handicapée ou pas.
Mais si c'est ça votre logique, pour aller jusqu'au bout de votre logique, c'est exactement ce qu'il faut que vous fassiez.
Donc j'ai atteint la réponse de madame la ministre sur qu'est-ce qu'on fait des des juste un échange de données.

Je vous remercie, j'avais un rappel au règlement de la sur la base de quel article s'il vous plaît

Oui madame la présidente sur la base de l'article 70 tiret 3, madame Marie Guy m'a mis en cause personnellement, elle a bien dit monsieur Salmon vous êtes un paragon de vertu, à titre personnel je n'ai jamais été mis en examen, mis en cause de rien, j'ai peut-être eu un PV il y a 2 ans et demi de sur la circulation, j'attends, mais oui mais ça fait le le 26 avril, bon je vais récupérer mes 12 points, ça fait 3 ans que j'ai quasiment, j'ai pas fait de d'infraction donc je vais récupérer 12 points, Je demande des excuses de madame parce qu'elle me met en cause personnellement en me m'accusant de je ne sais quoi de de de de fraude à la de fraude sociale mais je je à titre personnel je suis personnellement choquée.

Je vous remercie.

C'est C'est Mes excuses à titre personnel à monsieur Salmon puisque je ne m'adressais pas à monsieur Salmon à titre personnel, mais à monsieur Salmon député dans le cadre du rassemblement national qui lui a été condamné pour fraude.
Donc

j'étais à 2 pour 2 contre, j'ai eu les 2 contre.
Monsieur Morel. Je

voudrais à nouveau interpeller madame la ministre d'abord parce qu'il y quelque chose je ne comprends pas.
Vous dites c'est pas du travail supplémentaire, c'est juste un échange de données et d'informations. Mais un échange de données et d'informations, ça suppose bien un travail de traitement, c'est donc bien du travail supplémentaire.
Et quand on connaît la charge administrative des MDPH, quand on sait le nombre de dossiers en attente, encore une fois je ne comprends pas votre argument.
Et puis il y un deuxième argument que je ne comprends pas.
Vous avez dit, oui mais sur la fraude fiscale et notamment avec le gouvernement Attal, on a fait des programmes, des progrès extraordinaires. La vérité, c'est qu'il ne s'est rien passé du tout, puisque j'en veux pour preuve le rapport de la cour des comptes de décembre sur la fraude fiscale, qui dit, je le cite, la fraude fiscale n'est ni plus fréquemment ni plus durement sanctionnée qu'il y a 10 ans, à rebours de l'intention affichée par le législateur.
C'est-à-dire que en 2010 dans les années 2010 en moyenne on récupérait 10 milliards à peu près, aujourd'hui c'est pareil donc le résultat de votre action il est nul.

Je vous remercie, nous allons donc procéder à la mise en voix de cet amendement, je rappelle le double avis défavorable commission au gouvernement et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votons 73, exprimés 69, majorité 35 pour 18 contre 51, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec le 394, madame Feld.

Merci madame la présidente, c'est un peu compliqué de de continuer à défendre tous ces amendements dans cette ambiance assez ouais assez hallucinante. Mais bon, donc vous êtes tous d'accord pour dire que ça ne fera pas de travail supplémentaire aux agents des départements.
Très bien, et bien on en reparlera, enfin non mais apparemment tout le monde est d'accord.
Donc on en reparlera parce qu'en effet enfin je veux dire quand on quand on a des données à traiter fatalement, ça fait du travail en plus aux agents du département qui on l'a rappelé de nombreuses fois dans cet hémicycle, mais je vais le rappeler aussi et je pense que sur toutes vos circonscriptions, vous êtes absolument tous concernés par des situations ? qui durent depuis des mois et des mois, des situations où des enfants qui ont leur chambre à l'étage et qui sont victimes de maladies dégénératives ? n'ont pas toujours pas les aides pour restructurer leur leur habitat de façon à pouvoir avoir leur chambre en rez-de-chaussée.
Enfin je veux dire toutes ces situations je suis certaine que vous les connaissez tous, on en a de de de des cas très très fréquents dans le cadre des OPA, dans dans le cadre des améliorations des opérations pour l'amélioration de l'habitat et je suis assez surprise que vous ne soyez pas sensible à ce côté-là qui est déjà le manque criant évidemment bien sûr de moyens pour les départements, mais en plus de leur ajouter des tâches supplémentaires.
Donc nous on propose à minima, c'est un amendement de repli, mais au moins de supprimer de supprimer les alinéas 7 à 10 de cet article 6, ? qui qui qui élargissent donc considérablement la liste des agents qui sont autorisés à échanger les données personnelles ? des bénéficiaires de prestations liées au handicap et à l'autonomie.
Ça veut dire quoi Ça veut dire que ces données, elles vont être encore numérisées et lâchées sur la toile comme plein de données qu'on a déjà citées aussi dans cet hémicycle, puisqu'aujourd'hui personne n'est capable de sécuriser des données personnelles. Donc voilà ce que vous faites aux personnes qui sont porteuses de handicap, non seulement vous les soupçonnez, mais en plus vous allez permettre éventuellement la diffusion de leurs données Merci.

J'ai eu déjà l'avis des favorables commissions et gouvernements.
Monsieur Boyard, allez-y.
Merci beaucoup.

Pardon, on m'a demandé de changer de micro donc, veuillez m'excuser. Il y a une question à laquelle, premièrement vous ne répondez pas sur le fait que ça va surcharger les dossiers mais, écoutez.
Il y a une deuxième question à laquelle il faudrait que vous répondiez, c'est qu'est-ce que vous allez faire du coup de toutes ces données qui vont circuler Parce que plus vous multipliez le nombre d'acteurs qui ont accès à ces données, plus vous multipliez la possibilité d'avoir des failles.
Et donc plus vous multipliez les chances d'avoir des fuites de données.
Et pour le coup je je suis très étonné que chaque semaine, on ait une fuite de données qui proviennent de l'État, c'est-à-dire que c'est l'État qui collecte les données des citoyennes et des citoyens, il y a des fuites de données, ces fuites de données sont plus tard récoltées et synthétisées avec des intelligences artificielles pour ensuite faire des escroqueries, voilà.
Et toutes les semaines, on a l'État qui manque à son devoir de protection des données de nos concitoyens et nos concitoyens en sont victimes.
Ça c'est une grande injustice.
Ça c'est une injustice qui devrait vous révolter.
Et pourtant avec cet article 6, vous allez multiplier le nombre de failles et donc le nombre d'expositions et donc le nombre de fuites de données et donc le nombre d'escroqueries et pourtant ça ne vous indigne pas alors que c'est de votre responsabilité.
Voilà pourquoi est-ce qu'on vous dit que sur cet article 6, il est ni fait ni à refaire.
Les les les collègues ont donné beaucoup de chiffres sur le fait que c'était vraiment minime, minime les fraudes que vous cherchez à cibler.
Mais par contre les conséquences en traitement de dossiers qui vont être rallongés pour des gens qui sont dans une dans une situation de souffrance et les personnes qui vont être victimes d'escroquerie parce que vous avez ouvert des nouvelles portes pour des fuites de données, vraiment cet article 6 par rapport à ce qu'il rapporte, il n'en vaut absolument pas le coup.
Et même si vous vous mettez du point de vue de la morale, même si vous vous mettez du point de vue de la vertu, rallonger les dossiers des personnes en situation de handicap qui sont en grande situation de précarité et exposer les données de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui seront victimes d'escroquerie, ça n'en vaut beaucoup pour aucun argent au monde.

Merci, je vais donc pros Allez-y. Mon cher collègue.

Merci Madame la présidente.
Je remarque qu'il y a toujours un un LFIS pour défendre un fraudeur, c'est vraiment dans votre ADN. Monsieur Boyard, vous nous avez invités à venir dans votre circonscription pour parler de handicap.
Mais quand vous voulez, mais quand vous voulez.
On pourra parler du remboursement des fauteuils roulants pour lequel vous avez voté contre.
On pourra parler de l'augmentation de l'AAH pour lequel vous avez voté contre.
On pourra parler également de l'augmentation des AESH.
Je rappelle, 53800 en 2007 quand on est ? arrivé aux responsabilités, aujourd'hui 140 mille.
Puis on pourra aussi parler du plan autisme contre les autres, enfin plan autisme et troubles du dérèglement, 550 millions d'euros, vous avez voté contre.
Vous votez toujours contre tout, contre toutes les aides, sauf pour défendre les personnes qui fraudent.
Finalement, n'y que ça qui nous intéresse, aider les fraudeurs.

Allez, je vais donc procéder à la mise aux voix du 394, c'est un scrutin public et je rappelle le double avis défavorable, commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 74, exprimé 69, majorité 35 pour 20 contre 49, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec le 393, monsieur Boyard allez-y.

Merci beaucoup.
Merci beaucoup madame la présidente.
Je sais pas si parfois vous êtes méprisant mais vous vous en rendez même pas compte. C'est vous, non mais oui j'ai beaucoup de mépris à votre égard, mais vous vous avez du mépris contre le peuple français, parce que vous allez faire croire aux gens que vous faites quelque chose pour les gens en situation de handicap, mais chers collègues, je ne vais pas vous inviter dans ma circonscription pour aller parler aux AESH, parce que je ne sais pas comment vous en ressortirez après tellement elles sont en colère de la manière dont sont traités les enfants en situation de handicap, parce qu'elles se retrouvent à avoir 4 élèves avec des handicaps lourds à gérer dans des classes.
Non, je n'irai pas vous, je n'irai pas vous emmener là-bas, parce que si jamais je devais vous montrer le nombre de personnes qui viennent me voir, qui m'expliquent qu'elles habitent au troisième, au quatrième étage, alors qu'elles peuvent à peine marcher et qu'elles n'ont pas de réponse quand il s'agit d'avoir un logement, non, vous emmènerai pas là-bas parce que j'aurais trop honte de dire que vous et moi faisons partie de la même institution. Vous savez quoi Si je devais prendre votre rhétorique, vous dites, la France insoumise veut défendre les fraudeurs.
Peut-être que c'est que vous n'avez pas écouté ou pas compris ce qu'on expliquait avant sur le fait qu'il ait des dossiers qui soient rallongés.
Mais je vais utiliser la même rhétorique que vous.
Il y a toujours quelqu'un pour défendre les fuites de données de l'État.
Il y a toujours quelqu'un là pour soutenir toutes les escroqueries qui sont faites parce que des députés inconséquents comme vous sont capables de donner des données extrêmement sensibles à des services qui ne sont pas adaptés à les recevoir et qui derrière entraînent des fuites.
Je pourrais dire que dans le fond vous êtes profondément malhonnêtes, mais moi je respecte les gens.
Les gens ils sont intelligents, ils réfléchissent, ils voient.
Ils ne pensent pas que vous soyez quelqu'un de malveillant.
Ils pensent que vous êtes profondément déconnectés de la réalité et c'est ça que vous êtes.
Pour vous, rallonger les traitements des dossiers MDPH, ça ne changera rien à vos vies.
Pour vous, les fuites de données, ça ne changera rien à vos vies.
Quoique, je vous le redis, il me suffit d'aller sur un site internet, je suis capable de vous dire où est-ce que vous habitez, qui sont vos enfants, où est-ce que vous avez déménagé et de vous trouver votre numéro de sécurité sociale, tellement il y de fuites de données de l'État.
Mais vous êtes déconnectés de cette réalité-là.
Et après ensuite vous venez nous donner des leçons, après ensuite vous venez nous dire qu'on est malhonnêtes, regardez un petit peu en bas du bout de votre nez, regardez ce que c'est que la précarité, regardez ce que c'est qu'un dossier trop long à être traité par la MDPH.
Là vous saurez que votre vote a des conséquences et que la honte elle n'est pas de notre côté, elle est de la vôtre.

Alors sur cet amendement 393, j'avais déjà un double avis défavorable, commission et gouvernement, je vais donc procéder au scrutin public.
Je rappelle donc ce double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos, voici le résultat du scrutin. Votant 73, exprimé 70, majorité 36 pour 19 contre 51, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec le 392.
Madame Feld, allez-y.

Merci Madame la présidente, donc on y vient ma collègue parlait de de la gendarmerie tout à l'heure, donc cet amendement qui est un amendement de de repli de repli, c'est ça c'est c'est un amendement origami comme me souffle mon collègue, vise à supprimer l'alinéa 10 pour le moins de cet article 6.
Donc on entend revenir en fait sur une régression qui a été adoptée en commission qui permet donc aux agents de la gendarmerie et des douanes affectés à un organisme de coopération transfrontalière d'échanger des informations avec des autres services de l'état ou avec les agents des organismes de protection sociale. Donc la droite et l'extrême droite proposent ainsi d'envoyer des données des assurés sociaux à des services policiers ou douaniers d'autres pays, voilà.
Donc pour pour répondre à monsieur Massielga, on protège absolument pas les fraudeurs, bien au contraire absolument pas, on déploie énormément d'énergie au contraire à les poursuivre et en particulier quand ce sont des fraudeurs qui représentent des fraudes conséquentes pour l'État, très conséquentes pour l'État.
Et ce que nous déplorons c'est de dépenser autant d'énergie pour aller chercher quelques malheureux centaines de milliers d'euros dans les poches des plus précaires, alors que nous avons devant nous des 1 milliard, des dizaines de 1 milliard à aller chercher chez les cols blancs.
C'est ça que nous déplorons, c'est juste simplement nous faisons un un des des une hiérarchie de la fraude en effet absolument.
C'est pas pour ça qu'on défend la fraude, on défend aucune fraude absolument pas et on est bien fermement décidé à lutter contre les fraudeurs.
Simplement c'est c'est c'est là où vous allez chercher la fraude dans des dans des recoins absolument incroyables alors que devant nous on a des des fraudeurs en col blanc qui nous coûtent chaque année au budget à peu près 100 milliards d'euros.
C'est ça le problème de ce texte qui est faux dans son titre et qui est faux et qui est hypocrite dans son contenu.

Je vous remercie donc monsieur Hensel, allez-y.

Merci beaucoup madame la présidente.
Madame Feld, simplement un point de précision là-dessus, vous vous avez une une argumentation qui qui est véritablement à géométrie variable, parce que en réalité nous le savons et d'ailleurs d'autres y compris sur vos bancs ont pu le dire, il y un certain nombre de fraudes qui sont réalisées en bande organisée.
Si elles sont réalisées en bande organisée, elles le sont aussi très souvent en provenance de de l'étranger.
Donc cette coopération entre les services de de police par exemple, je suis élu d'Alsace, bien cette question de la coopération avec la la police allemande est est quelque chose d'absolument nécessaire pour lutter contre un certain nombre de fraudes.
Et donc le fait de vouloir l'exclure en réalité vous empêcher encore une fois une véritable lutte efficace contre la fraude et plus particulièrement celle que nous souhaitons combattre en premier lieu, qui est celle en bande organisée justement.
Donc avis défavorable. Je remercie,

c'est un scrutin public, je rappelle double avis défavorable, commission gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos, voici le résultat du scrutin. Votant 76, extrémité 76, majorité 39 pour 24 contre 52, l'assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec amendement 191, monsieur Hedzel, rédactionnel, donc avis favorable également.
Je vais donc mettre aux voix à cet amendement rédactionnel numéro 191 d'où l'avis favorable, commission au gouvernement.
Qui est pour C'est à main levée. Qui est contre ? On va faire un scrutin public s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 75, exprimés 72, majorité 37 pour 56 contre 16, Assemblée nationale à adopter.
Et on poursuit avec le vote de l'article 6 qui est également un scrutin public.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 74, exprimé 73, majorité 37 pour 54 contre 19, l'assemblée nationale à adopter.
Merci. Sur le vote des amendements 22 identiques et sur le vote de l'article bis, je suis saisie pour le vote des amendements par le groupe la France insoumise d'une demande de scrutin public et pour le vote de l'article 6 bis, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d'une demande de scrutin public, les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. On poursuit avec le 950, monsieur, ce colis n'est pas défendu. On a des amendements suppression amendement numéro 22, il n'est pas défendu non plus. Amendement numéro 46, le le 46 pour le groupe socialiste, quelqu'un le présente ou défend Non. C'est bien le 290, monsieur Boïard.

Beaucoup.

Pour une fois vous venez de quelque chose de véridique, dites sur des sujets de fond ça pourrait nous être utile aussi. Cet article 6 bis vise à interdire à ce que les personnes qui touchent des prestations autonomie ou handicap puissent les toucher sur un compte à l'étranger. Bon, on pourrait vous expliquer mille fois en quoi c'est une idée qui concrètement dans la vie des gens va juste leur rajouter des difficultés mais je vais pas le prendre par cet angle-là.
Je vous propose de faire de la co-construction. Je vous propose que les entreprises ont une holding qui n'est pas en France ne puissent pas percevoir des aides publiques.
Vous savez quoi Ça nous rapportera, je pense mille fois plus que le simple article 6 bis.
Alors dites-moi mes chers collègues, est-ce que vous êtes d'accord pour que les grands milliardaires qui font de l'évasion fiscale, qui payent pas leurs impôts en France, mais qui touchent des dix-arts de 1 milliard d'euros d'aides publiques sur lesquels elles n'ont jamais à rendre des comptes, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'elles, elles ne puissent pas toucher cet argent Attendez, pourquoi est-ce que ce serait possible pour une personne en situation de handicap ou pour une personne âgée, mais par contre ce serait pas possible pour milliardaires.
Vous voulez dire que ce texte serait dans le 2 poids 2 mesures Malheureusement je dois presque le tourner à l'humour parce qu'on a essayé par tous les moyens.
Au début on a essayé de vous faire les députés sérieux, de vous donner un certain nombre d'arguments, vous voulez pas les entendre, vous ne répondez jamais.
Ensuite on a essayé de vous donner l'angle de la vie des gens, vous ne voulez pas les écouter.
Maintenant on propose tout simplement de se moquer de vous.
Donc j'aimerais bien avoir une réponse, est-ce que quelqu'un si, peut lever la main et me dire s'il est d'accord avec cette proposition qui permettrait d'équilibrer le texte puis peut-être qu'on pourrait voir après pour l'article 6 bis mais avant allons chercher l'argent là où il est, c'est-à-dire chez l'évasion fiscale des grands milliardaires qui ne payent pas leurs impôts en France.

On vote là.
Merci,

votre avis sur cet amendement de suppression s'il vous plaît. Merci

beaucoup madame la présidente.
Alors tout d'abord rectifions une chose qui vient d'être dite, en réalité rien n'empêche de de toucher les les les dites sommes simplement cela passe par le fait de disposer effectivement d'un d'un compte en France et non pas à l'étranger. Alors encore une fois il y a 3 éléments qui qui qui sont quand même importants, c'est que il y a d'abord ? la nécessité d'avoir une cohérence globale de la sécurisation des des paiements, ensuite c'est aussi une mesure ciblée sur les risques de détournement sans remettre en cause l'accès au droit, je le dis bien il n'y pas de remise en cause de l'accès au droit.
Et puis dernièrement, ce sont des prestations par nature liées pour ces ces prestations à une résidence en France.
Donc à partir de là, si vous êtes résident en France, je ne pense pas que ce soit un problème énorme que de disposer d'un compte en France. Avis défavorable.

Je vous remercie madame la ministre s'il vous plaît.

J'ai un avis de sagesse sur cet amendement.

Avis de sagesse je vous remercie. Madame Feld ou monsieur, Monsieur Lourmand.
Merci

Madame la présidente.
Non mais c'est c'est rigoureusement impossible et illégal ce que vous voulez faire en fait parce que c'est une c'est considéré une discrimination de discriminer quelqu'un au regard de son compte bancaire.
C'est en plus c'est illégal de de 2 manières différentes, ça devrait plaire à certains d'entre vous, c'est une attaque à la libre concurrence. Donc normalement vous êtes vous êtes pour la concurrence, c'est-à-dire le oui, la concurrence libre et non faussée.
Mais normalement vous êtes pour qu'on puisse avoir de la concurrence y compris internationale pour pouvoir voir les meilleurs taux bancaires, les meilleurs frais bancaires, les moins chers.
Et là vous êtes en train de dire l'inverse.
Par ailleurs il y a un certain nombre de gens qui ont des comptes sur des plateformes qui sont à l'étranger, et on a eu des cas assez récemment, je vais pas revenir sur les exemples, mais retenez bien le point premier, c'est une discrimination.
C'est considéré dans la loi française à l'heure actuelle comme une discrimination.
Donc si vous ne votez pas notre amendement, vous mettrez dans la loi quelque chose que la loi considère comme une discrimination.
Il faut respecter la loi, on est débuté normalement.
Oui c'est un, c'est oui oui, mais c'est il y a une loi spécifiquement qui décrit les différents mécanismes de discrimination, la discrimination au compte bancaire en fait partie.
Donc vous ne pouvez pas faire ça.

Je vous remercie, madame.

Alors là spécifiquement, mais ça vient d'être déjà dit, donc je ne le répéterai pas, mais vous êtes avec un texte, vous savez pertinemment qu'il sera sanctionné par le Conseil constitutionnel.
Mais on est habitué parce qu'on avait eu un ministre qui s'appelle Gérald Darmanin, qui nous avait dit là en bas dans cet hémicycle, oui je sais que ça sera sanctionné par le Conseil constitutionnel mais je le propose quand même. Bien là c'est exactement pareil, vous savez que ça sera sanctionné par le Conseil constitutionnel, vous le proposez quand même parce qu'en fait ce texte est un texte politique et vous ne faites ça que pour faire satisfaire le rassemblement national dans les éléments relatifs à la question évidemment de la poursuite de tous celles et ceux qui sont dans la plus grande précarité et que vous voulez évidemment désigner comme étant les les coupables de la situation actuelle dans laquelle nous sommes et dont vous êtes vous-même les responsables.

Je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement de suppression.
Je rappelle le double avis défavorable de la commission de sagesse du gouvernement et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 81, exprimé 68, majorité 35 pour 21 contre 47, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec une discussion commune et le 1006 qui n'est pas défendu le 47, il est défendu. Votre avis s'il vous plaît Défavorable, je vous remercie. Défavorable également. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement 47 qui recueille un double acte défavorable, commission et gouvernement et c'est à main levée qui est pour, qui est contre, ? c'est rejeté. Et on poursuit avec le vote de l'article 6 bis, c'est un scrutin public, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin.
Merci. Votant 77, exprimé 77, majorité 39 pour 48 contre 29, l'assemblée nationale a adopté.
Sur le vote de l'amendement 291, je suis saisie par l'eau pour la France, un souhait de demande de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale et on poursuit avec le 608 défendu.
Je vous remercie votre avis sur le 608 favorable.
Merci madame la ministre, monsieur le ministre, 6 favorable, Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement 608 qui recueille un double avis favorable commission et gouvernement.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 272 qui n'est pas défendu. Donc le 2, le sous-amendement n'est plus là.
Le 451, monsieur Zaksibil. Le 451, monsieur 451, Zack-Sibyl.
Défendue.
Merci. Votre avis.
Défavorable. Madame la ministre, monsieur le ministre.

Même avis.

Défavorable, je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement 451, c'est à main levée qui recueille un double avis défavorable, commission au gouvernement, qui est pour Qui est contre ? Je faire un scrutin public s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert, je rappelle double avis défavorable.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 63, exprimé 58, majorité 30 pour 28, contre 30, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec les amendements de suppression pour l'article 6 ter, le 291.
Monsieur Boyard, allez-y. Je

vais pas y arriver. Vous êtes obligé Merci beaucoup Madame la présidente.
Décidément, n'y arriverai pas avec ce micro. Donc cet article si c'est terre vise à mettre nous c'est la formule qu'on va utiliser comme ça ça permet de simplifier les choses.
Ça va mettre sous tutelle l'inspection du travail sous la direction de la direction générale de l'aviation civile.
On voit tout un mouvement d'ailleurs je suis bien placé pour vous en parler puisque sur ma circonscription j'ai l'honneur d'avoir l'aéroport d'Orly qui est sympathique pour les emplois mais très désagréable quand on habite en dessous sachez que c'est mon cas et que on parlera un jour dans cet hémicycle du fait que les aéroports ne respectent pas les couvre-feux mais bref ce n'est pas le En tout cas vous avez toute une, vous avez un sujet sur la question de la sous-traitance dans le milieu et notamment du travail dissimulé.
Là par contre il y de l'argent à récupérer.
Or il se trouve que la direction générale de l'aviation civile a et nous citons l'humanité qui nous paraît être un journal qui peut faire référence en la matière est plutôt du côté du patronat.
Oui l'humanité c'est une très très bonne référence, vous vos journaux ils sont bien plus terribles, nous au moins il n'est pas payé par des milliardaires qui cherchent à défendre leurs intérêts.
C'est la grande différence entre nos journaux et les vôtres, vous êtes les petits laquais des bourgeois pas nous.
Il se trouve que mettre l'inspection du travail sous la tutelle de la direction générale de l'aviation civile de notre point de vue, ça va davantage aider le travail dissimulé.
C'est pourquoi nous on propose déjà premièrement de mettre plus de moyens dans l'inspection du travail parce que pareil si vous voulez récupérer les 8 milliards dans les 13 milliards dont vous nous parlez, peut-être qu'il faudrait arrêter de supprimer des postes d'inspecteur du travail, mais il y aura d'autres articles pour en discuter et on aimerait aussi garder l'indépendance de cette institution.
C'est pourquoi nous vous appelons à supprimer l'article 6 ter.

Je vous remercie votre avis s'il vous plaît sur cet amendement.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Alors tout d'abord vous vous dites monsieur Boyard qu'à travers cet amendement, vous tenez à faire en sorte que l'insurrection du travail ne se trouve pas sous la tutelle de l'aviation civile.
Alors je vous rassure tout de suite, ça n'est pas le cas.
Plusieurs éléments pour argumenter dans ce sens, C'est d'abord tout cet article tel qu'il est rédigé le Cister, c'est un renforcement des moyens de contrôle, pas une mise sous tutelle de l'inspection du travail et d'ailleurs l'article Cister ne retire absolument aucune compétence à l'inspection du travail, ni ne modifie son statut, ni ses garanties d'indépendance et ne touche pas à ses pouvoirs de contrôle.
Au contraire, il ajoute dans un secteur très spécifique et très internationalisé des agents des corps administratifs habilités de la DGAC comme intervenant complémentaire pour lutter efficacement contre le travail illégal.
Deuxième élément, il s'agit de présenter cette extension plutôt comme vous vous parlez de tutelle de la DGAC mais en réalité les inspecteurs vont conserver l'intégralité de leurs prérogatives et resteront le pivot du contrôle du droit du travail y compris dans l'aérien.
Par contre qu'est-ce que ça va concrètement permettre de faire J'ai j'ai lu avec avec intérêt votre propre exposé sommaire, et vous parlez de montage de détachement, de contrats étrangers, de contournement des règles de temps de travail.
Ça montre bien qu'il existe un un problème de respect du droit du travail dans certaines compagnies.
Or les agents de la direction générale de l'aviation civile sont présents au quotidien sur les plateformes aéroportuaires et dans les compagnies et disposent donc d'une connaissance fine des opérations, des bases d'affectation et des montages techniques.
Et donc en réalité l'article 6 ter, il permet de mobiliser cette présence sur le terrain pour détecter plus facilement les situations litigieuses et les signaler aux services compétents au bénéfice notamment des salariés, hôtesses, tiwards, pilotes, personnels au sol.
Et donc encore une fois si vous voulez protéger et bien ces personnels, il faut surtout maintenir cet article cister, je vous remercie, avis défavorable.

Je vous remercie, votre avis, monsieur le ministre.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur, et messieurs les députés, monsieur le député, Moi je le trouve bien cet article cister parce qu'il s'attaque au travail dissimulé et je croyais que là-dessus on avait des convergences.
Je crois que même là c'est difficile décidément, c'est pas commode mais en fait c'est comme ça, parce qu'il donne plus de moyens d'être plus efficace, Parce que je pense que vous l'avez dit vous-même et vous êtes proche d'un aéroport, vous savez que la direction générale de la version civile, elle maîtrise bien ce qui se passe sur les aéroports et c'est peut-être plus difficile de le savoir.
Donc je trouve très intéressant de pouvoir effectivement donner cette capacité à la direction générale de la version civile, je rappelle qu'on a affaire à des des agents commissionnés à cet effet assermenté, pour nous permettre de lutter plus efficacement et vous l'avez rappelé plusieurs fois sur le fléau numéro un de la fraude sociale qu'est le travail dissimulé.
Là voilà qu'elle n'est pas ma surprise de voir que même ça c'est difficile pour vous.
Décidément, on a du mal à avancer mais c'est pas grave.
Donc pour cette raison principale, cet article ayant bien pour objectif de contribuer à mobiliser tous les moyens pour renforcer la synergie entre les différents acteurs afin de lutter contre la fraude au travail dissimulé, bien je serai défavorable à votre amendement de suppression.

Je vous remercie. Je fais donc madame Feld, allez-y.

Non simplement très rapidement au-delà des des caricatures que qui viennent d'être citées par monsieur le ministre, simplement à quoi va servir l'inspection du travail du coup dans les aéroports s'il vous plaît merci.
Je

vous remercie, je vais donc procéder à la mise aux voix de de cette de cette vous souhaitiez prendre non de cet amendement qui recueille un double avis défavorable commission et gouvernement et c'est un scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin éclot. Voici le résultat du scrutin votant Votant 76, exprimé 81, majorité 36 pour 17 contre 54, l'assemblée nationale n'a pas adopté et on poursuit donc avec le vote de l'article 6 r et c'est à main levée.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit, alors sur le vote des amendements 1039 et 1036, je suis saisie par le rassemblement national d'une demande de scrutin public, scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. On poursuit avec le l'amendement 848, madame Roseray Défendue. Le sous-amendement numéro 1121, madame Feld, allez-y.

Oui, merci madame la présidente et je remercie le ministre pour sa réponse circonstanciée vraiment et très détaillée. C'était très intéressant comme exposé, merci. Donc ce présent sous amendement prévoit d'assurer la bonne entrée en vigueur du dispositif de contrôle du remboursement des lentilles de contrôle. Donc à ce jour il est illusoire que la navette soit terminée et que nos organismes de sécurité sociale aient eu le temps de se préparer à absorber ce nouveau fonctionnement d'ici le premier juillet 2026.
Donc ça paraît un peu lunaire ce qu'on n'a pas eu la la défense d'amendement avant.
Mais non, nous on propose pour éviter une impréparation qui nuirait à un dispositif efficace et surtout peu respectueux des libertés individuelles, que celui-ci n'entre en vigueur qu'à partir de 2027, je vous remercie.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît Défavorable aux 2, je vous remercie.

Même avis.

Même avis, je vous remercie.
Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement 1121, je rappelle double avis défavorable commission au gouvernement, c'est à main levée qui est pour Qui est contre C'est rejeté et amendement numéro 848 double avis défavorable commission de gouvernement, c'est à main levée qui est pour Qui est qui est pour cet amendement Qui contre ? c'est rejeté. On poursuit avec le 1039, monsieur Bernard allez-y.

Bien merci madame la présidente, l'objectif de cet amendement est de renforcer la protection des pharmaciens lorsqu'ils délivrent des médicaments à partir de prescription électronique. Actuellement le système de prescription électronique crée une injustice technique très concrète lorsqu'une ordonnance électronique est présentée à une pharmacie, ça les télétransmissions vers le système de l'assurance maladie peut prendre jusqu'à 24 heures.
Durant ce délai un fraudeur peut aller faire le tour des officines et donc obtenir plusieurs dispensations sur la même prescription et pour chaque pharmacien l'ordonnance apparaît donc valide dans le système, ils finalement ils délivrent les les médicaments et ils font leur travail tout simplement.
La fraude est ensuite détectée et le pharmacien reçoit à posteriori la notification de l'indu alors qu'il n'a rien fait de mal, il a simplement fait les vérifications d'usage mais que le système a techniquement mis en incapacité de détecter la fraude.
On a donc une double peine, la pharmacien est d'abord victime du fraudeur, ensuite il est sanctionné par l'administration, L'objectif de cet amendement est donc simple lorsque la prescription apparaissait valide au moment de la dispensation pardon et que les vérifications d'usage ont été effectuées, la bonne foi est présumée et l'induit est récupéré auprès du fraudeur et non pas du professionnel de santé.
Je vous remercie.

Votre avis s'il vous plaît sur le 1039.

Merci beaucoup Madame la présidente.
Alors cet amendement, il décrit une vraie problématique, elle est remontée de de la part des pharmaciens d'officine qui qui font référence. Ceci étant dit, il faut avant tout trouver une une réponse technique et je pense qu'il faut arriver à traiter cela par l'amélioration du du système plutôt que par une une immunité légale parce que votre amendement monsieur monsieur Bernard reviendrait à à inscrire en fait une immunité légale dans le texte, c'est pour cela je vous propose un un retrait sinon avis défavorable.

Je vous remercie madame la ministre.

Merci madame la présidente, vous proposez une fonctionnalité qui est déjà mise en place, qui d'ailleurs est financée dans le cadre du Ségur 2, l'étape 2 du Ségur qui va permettre de le déployer auprès de tous les logiciels, donc c'est un avis défavorable.

Merci, je prends pour rencontre madame Amyo,

il y pris monsieur Bernard.

Madame. Allez-y.
Merci

madame la présidente. J'aimerais juste rappeler un dispositif qui existe quand même depuis quelques années et que maintenant beaucoup de pharmacies sont équipées et ce n'est pas ce qui coûte extrêmement cher en termes de de mise en place technique puisque désormais les les pharmacies, les officines impriment directement sur l'ordonnance ce qu'elles ont délivré.
Et de ce fait, ça devient compliqué d'ignorer lorsque c'est inscrit sur l'ordonnance, ce qui a déjà été délivré.
Venir dire qu'on ne pouvait pas savoir que le que le le médicament a déjà été délivré lorsqu'on a accès à des dispositifs et vous noterez que imprimante, ce n'est pas quelque chose qui date d'hier quoi. Quand même on on on a on a des imprimantes depuis la fin des années 80 accessibles à toutes et tous.
Donc votre votre proposition ? à mon sens est un peu décalée, qu'il y ait encore des officines qui ne soient pas équipées, qui se fassent avoir, ça s'entend, mais du coup ça pose aussi la question de la complicité éventuelle de ne pas regarder l'ordonnance dans son entièreté.

Je vous remercie monsieur Bernhardt allez-y.

Madame la présidente, chers collègues, je parlais de prescription électronique.
Donc par par définition, il n'y a pas de papier.
Donc forcément le le pharmacien lui reçoit l'ordonnance sur son sur son écran, il ne peut pas savoir si oui ou non ça a été, enfin le médicament a été délivré.
C'est justement pour répondre à cette problématique ou des fois ça met jusqu'à 24 heures le temps d'avoir la mise à jour de de de l'ordonnance, c'est justement pour répondre à ce à ce problème-là que j'ai déposé cet amendement.
Madame la ministre vous me dites qu'il y a quelque chose de prévu mais pour le coup pour l'instant il n'y a rien qui est effectué.
Donc est-ce que vous avez une date à nous communiquer sur le fait, enfin sur quand est-ce que ça va être appliqué et dans ce cas-là à la rigueur je pourrais retirer mon amendement et pour l'instant j'attends juste une réponse de votre part, je vous remercie.

Je vous remercie madame la ministre allez-y.

Oui merci madame la présidente.
Alors c'est déjà une fonctionnalité prévue dans le cahier des charges en 2024 et pour aider les pharmaciens à adapter les logiciels, ça fait partie du Ségur 2.
La deuxième partie de Ségur qui se qui va être déployée à partir de maintenant jusqu'à premier trimestre 2027. Je

vous remercie et donc maintenue et je vais procéder à la mise aux voix, je rappelle le double avis défavorable commis au gouvernement, c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votant 74, exprimé 58, majorité 30 pour 25 contre 33, l'assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec le 1036.

Bien merci Madame la présidente.
Aujourd'hui on a donc c'est à peu près dans le même dans le même esprit mais les hôpitaux français délivrent massivement des ordonnances papier à la sortie pour les pour les patients, pour certains médicaments comme des anticancéreux, onéreux ou des opioïdes ou encore des hormones de croissance, ça ça enfin ça vaut de l'argent et donc il y a des réseaux organisés qui qui recrutent ce qu'on appelle des mules pharmaceutiques via des réseaux sociaux pour faire de nouveau le tour des officines.
L'assurance maladie a évalué ce préjudice à plusieurs dizaines de 1 million d'euros par an, mais c'est sans compter évidemment le coût sanitaire du détournement des médicaments vers les trafics estimés entre 3,5 et 6 milliards d'euros.
On a donc une solution qui existe qui est la prescription électronique hospitalière qui permettra donc de réduire drastiquement les risques de falsification des ordonnances en automatisant le transfert des pièces justificatives vers l'assurance maladie en réduisant les erreurs de facturation liées à la perte ou à l'illisibilité des documents papier.
Elle constituera par ailleurs un historique exhaustif permettant de détecter des comportements atypiques de consommation et le nomadisme pharmaceutique.
Je vous remercie.

Je vous remercie votre avis sur le 1036 s'il vous plaît.

Merci beaucoup madame la présidente.
Alors vous vous le savez si vous regardez les conclusions de la commission d'enquête concernant les fraudes aux prestations sociales de notre assemblée en en 2020, elle proposait déjà la généralisation de la prescription électronique.
Donc là les choses sont sont assez claires à cet égard.
Alors ce que vous proposez à travers cet amendement, c'est de de généraliser la prescription électronique pour les les sorties d'hospitalisation et plus précisément pour des médicaments sensibles et et si ça n'est pas fait de manière électronique et bien prévoir une une pénalité.
Alors d'abord c'est quelque chose qui doit doit relever du du réglementaire. Ensuite l'objectif évidemment il il est pertinent et vous ne m'entendrez sûrement pas dire le contraire puisque dès 2020 on le on allait dans ce dans ce sens-là et et d'ailleurs j'en profite pour rappeler que l'Espagne qui a mis ça en place dès 4017 a pu économiser dès la première année de mise en place pratiquement 300 300 millions d'euros.
Donc c'est vrai qu'il y a de de véritables économies à réaliser de ce côté-là. Donc c'est un objectif pertinent qui relève de de la conduite de projets numériques. Je vois à ce stade les échanges que j'ai pu avoir notamment aussi avec les acteurs concernés, c'est que l'écosystème ne sera pas prêt partout au au même rythme et donc il y a un risque opérationnel d'accès aux soins si on l'inscrit dans la loi et c'est la raison pour laquelle je serais favorable à ce que ce soit traité de manière réglementaire par le gouvernement et je vous propose évidemment à cet égard un un retrait sinon avis défavorable tout en partageant les objectifs que vous mentionnez.

Si madame la ministre.
Merci

madame la présidente.
Alors cette obligation d'utiliser la prescription électronique, elle est déjà dans la loi, c'est l'article l 40 81 tiret un du code de la santé publique pour toutes ces prescriptions.
Donc il ne me semble pas logique de le de le reproposer et de la même façon que pour les pharmaciens, vous savez que c'est en cours de déploiement là aussi dans tous les établissements, donc ça va, c'est en train de se mettre en place, donc avis défavorable, car satisfait.

Je vous remercie.
Je vais donc procéder à la mise au vote de cet amendement qui recueille un double avis défavorable, commission, gouvernement et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin éclot. Voici le résultat du scrutin. Votant 66, exprimé 62, majorité 32 pour 27 66, contre 35, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec le 996, qui le présente Madame, défendue Défendue. Merci, madame la ministre. Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise au bois de ce 996 qui recueille un double avis défavorable commission gouvernement et c'est à main levée qui est pour, qui est contre, ? c'est rejeté. Je poursuis avec le 980 qu'il présente.
Madame. 980 oui. Il n'est pas, si moi je l'ai alors attendez.

C'est une erreur d'affichage.

C'est une erreur d'affichage mais c'est bien celui-là. L'affichage va se mettre à jour. Vous l'avez pas non plus sur le Alors attendez, donnez-moi une seconde.

On va le remettre.

Mais il n'est pas non plus sur les tablettes. Non, je suspends Moi, je l'ai, donc je préférais qu'on puisse tirer au clair avant de continuer, s'il vous plaît.
Je suspends 2 minutes, s'il vous plaît.
Merci. La séance reprend donc le 980 a été déplacé. Donc on reprend bien sur le 1037, alors 1037 monsieur Bernard, allez-y.

Merci madame la présidente.
Alors monsieur le rapporteur, madame la ministre, je vous ai entendu, j'avais donc anticipé ce que vous alliez me dire donc ce que je vous propose là, vu que c'est une génération à à vous écouter trop ambitieuse, c'est un amendement de repli qui propose une expérimentation sur 3 ans sur des établissements volontaires avec une évaluation complète remise au parlement pour que ensuite nous puissions voter pour la généralisation de tous les hôpitaux.
Je vous remercie.

Je vous remercie, votre avis s'il vous plaît sur le mi 37.

Merci beaucoup présidente.
Monsieur Bernard je comprends je comprends la logique et effectivement on peut se dire pourquoi pas expérimenter s'il y un domaine dans lequel je suis un petit peu dubitatif tout à l'heure la ministre vient vient de l'indiquer il y a il y a un travail qui est engagé autour de cela expérimenté aujourd'hui sur du système d'information, là en l'occurrence je pense que ça n'est ça n'est pas adapté, raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

Je vous remercie, votre avis madame la ministre.

Merci madame la présidente, mais en fait c'est déjà généralisé dans la loi.
Donc il n'y pas besoin d'expérimenter, c'est c'est dans la loi, après une fois que c'est dans la loi, faut le mettre en place, c'est en train de se mettre en place en ce moment même.

Je vous remercie monsieur Bernard.

Merci madame la présidente, bon je vais vous faire plaisir, je vais retirer mon amendement, j'ai entendu vos arguments.

Donc celui-ci est retiré, on poursuit, sur le vote des amendements 307 à 314, c'est une discussion commune, je suis saisie par le groupe la France insoumise demande de scrutin public, les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Donc le 307, monsieur Bouillard allez-y.

Merci beaucoup madame la présidente.
Je viens de me rendre compte que j'ai 12 minutes de prise de parole, donc je vous prie d'être attentif ou j'en profiterai pleinement.

Je vous remercie d'en vous les présenter tous à la suite, c'est vous

C'est en discussion commune non pas.

Oui non mais je dis pas mais c'est vous le seul c'est le seul orateur au niveau du groupe.

Il y en a qui veulent s'y mettre

Non non c'est bien.

C'est pour savoir donc vous vous les présentez tous à C'est

l'ADN de notre mouvement politique.

Très bien allez-y.

Donc, cette série d'amendements vise à corriger une injustice et pour le coup, même le plus macroniste des gens de droite est capable d'être d'accord avec ce que l'on propose.
Il y eu une réforme sur la question du recouvrement de la fraude sociale sur ce qu'on va globalement appeler l'ubérisation pour que ce soit compréhensible.
Si jamais vous avez, il y eu fraude et que vous êtes auto-entrepreneur, d'accord, le revenu moyen des auto-entrepreneurs c'est 625 euros. Le le l'amende plafond, elle est de 3250 euros.
C'est 520 % du revenu moyen, d'accord Donc vous avez des gens qui ont un faible revenu et l'amende plafond, c'est 3250 euros.
Par contre, quand vous êtes la plateforme, donc quand vous êtes Uber, l'amende plafond c'est 15 mille euros.
Alors j'aimerais juste vous donner le chiffre d'affaires mondial de Uber, c'est 37,3 1 milliard.
Donc on est à une amende qui fait 0,0004 % du chiffre d'affaires de Uber.
Je vous le dis de manière un petit peu caricaturale, mais quand on se retrouve à avoir des auto-entrepreneurs qui ont 625 euros de revenus en moyenne et qu'ils se prennent derrière une pénalité de 3250 euros et qu'on a des plateformes qui ont des 1 milliard et des 1 milliard et que eux, ils ont qu'eux à payer 15 mille euros, vous avez vraiment un différentiel tellement énorme qui vous qui prétendez vouloir avoir un texte équilibré et que la moindre injustice soit corrigée par votre main répressible et très forte, bien je vous invite à pénaliser davantage les plateformes qui ne payent pas assez et à rééquilibrer pour ce qui est des auto entrepreneurs. Et donc du coup, on ne passerait plus à 3250 euros, mais à 75 euros et pour les plateformes, on est sympa.
On vous a fait toute une série de propositions.
Vous en avez une qui fait 75 euros, 75 euros, 75 euros.
Si vous voulez maintenir un équivalent.
Sinon on a 75 euros pour l'auto-entrepreneur, 50 mille euros pour la plateforme.
Sinon 75 euros pour l'auto-entrepreneur, 100 mille euros pour la plateforme ou 250 mille euros pour la plateforme ou 500 mille euros pour la plateforme, notre amendement pour la collectivisation des moyens de production n'a pas passé l'article 40, mais sinon il aurait été un amendement numéro 315.
Bref, tout ça pour vous dire qu'on vous fait ici une proposition consensuelle par rapport à un problème qu'on rencontre toutes et tous avec auto-entrepreneuses et auto-entrepreneurs qui viennent nous voir.
Il s'agit de rééquilibrer, c'est un amendement de consensus, j'irai même plus loin, c'est un amendement de coconstruction, de coconstruction avec les territoires presque j'ai envie de dire pour reprendre votre registre.
Voilà, vous avez le choix, on peut même faire une suspension de séance si jamais vous voulez choisir le montant qui vous plaît, mais là on partirait sur quelque chose qui serait équivalent et je m'arrête et je conclurai par cela.
Le ministre du travail disait monsieur Boyard quand il s'agit de s'en prendre à la fraude, on ne vous retrouve pas, bien écoutez monsieur le ministre du travail, je vous propose ici de taper très très fort contre ces plateformes qui pour la plupart ne payent pas leurs impôts en France, donc monsieur le ministre coconstruisons ensemble.

Je vous remercie.
Votre avis sur cette série d'amendements qui sont discussions communes.

Merci beaucoup madame la présidente.
Alors ces différents amendements sont des variantes de de plafond de pénalité concernant l'obligation de déclaration des chiffres d'affaires réalisés par les auto-entrepreneurs, les les et et de prélèvement des cotisations sociales applicables à tous les opérateurs donc des des plateformes.
Alors vous vous parlez de consensus, faudra nous préciser c'est sans doute consensus interne à LFI et puis quand vous parlez de co-construction peut-être que vous allez vers une co-construction avec vous-même en tout cas on on n'est pas tous sur sur la même longueur d'onde.
Alors là aussi quelques éléments là-dessus, en fait la loi de finance de la sécurité sociale 2026 vient de trancher le sujet.
Encore une fois l'article 45 de la loi de finance de la sécurité sociale a procédé à une révision et je considère que cette révision à la fois parce qu'elle est récente et parce qu'elle est équilibrée des plafonds de pénalité, bien je pense qu'il faut s'en tenir à cela, d'autant plus que revenir sur ces montants alors qu'ils viennent d'entrer en vigueur, d'abord ça nuirait à la lisibilité et puis à la prévisibilité du droit pour l'ensemble des acteurs concernés, raison pour laquelle je pense qu'il faut là aussi s'en tenir à ce qui a été adopté il y a simplement quelques semaines ici même à l'assemblée nationale et pour c'est la raison principale pour laquelle je considère qu'il faut un avis défavorable pour l'ensemble de ces amendements, je vous remercie.

Merci monsieur le ministre.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, oui c'est important effectivement de, on parle des pénalités prévues en cas d'absence de transmission des informations permettant l'identification d'un micro-entrepreneur ayant recours au service d'une plateforme numérique pour exercer son activité.
Voilà donc on est effectivement sur quelque chose qui est important.
Alors ces données sont nécessaires bien sûr pour ce qu'on appelle le précompte, c'est-à-dire le prélèvement à la source de ces cotisants par les plateformes à compter du premier janvier 2027.
Leur communication est donc effectivement une obligation et les manquements doivent être sanctionnés.
Jusque-là, je crois qu'on est aligné sur ce principe-là. Alors d'ailleurs le gouvernement partage la nécessité de prévoir des sanctions pécuniaires différentes et proportionnées comme vous le souhaitez pour le travailleur des plateformes d'une part et la plateforme numérique d'autre part.
Bon, peut-être qu'il faut-il clarifier la notion de proportion et peut-être de calcul.
Parce qu'au fond, nous pensons qu'aujourd'hui, cette proportion est satisfaite.
Alors, le montant de la pénalité applicable aux plateformes, il faut bien le prendre en compte et sera multiplié par le nombre d'utilisateurs, donc indépendants, pour lesquels elle n'aura pas transmis de données d'identification à l'URSSAF.
Par exemple, si la plateforme fait obstruction à cette transmission de données pour l'ensemble de ses utilisateurs indépendants, la pénalité applicable pourra facilement être multipliée par un facteur de plusieurs milliers. Cette plateforme ayant plusieurs milliers d'utilisateurs indépendants.
Donc les les facteurs, ce n'est pas 3005 à 15 mille, c'est potentiellement beaucoup plus, énormément plus.
Au contraire pour le micro-entrepreneur, la pénalité ne s'applique qu'une seule fois, sauf en cas de récidive dans les 6 mois, c'est pour ça qu'elle doit avoir un montant suffisamment dissuasif pour que ces déclarations se fassent bien.
Voilà pour cette raison de proportionnalité et de calcul mathématique, je suis donc défavorable à votre amendement, parce que je pense que l'objectif de proportionnalité que vous recherchez est donc atteint lorsqu'on a bien maîtrisé et fait des bons calculs avec un facteur de plusieurs dizaines de milliers.
Vous voyez bien que l'amende en quelque sorte pour la plateforme sera bien plus conséquente que celle pour le travailleur indépendant.
Donc un avis défavorable.

Je vous remercie monsieur Boyard. J'avais bien compris.
Allez-y.

Merci beaucoup madame la présidente.
Bon écoutez je vois que vous ne voulez pas faire de consensus et que dès lors qu'il s'agit de taper sur la fraude pour les gros, vous avez la main qui tremble.
Ah bah nous aussi on peut le faire et en l'occurrence nous c'est vrai, c'est la grande différence avec vous.
On a donné, vous disiez que c'était proportionné.
Quand on est un auto-entrepreneur, le revenu moyen c'est 625 euros par mois, 3250, c'est énorme, c'est de la folie.
J'utilise le terme de mort sociale parce que c'est réellement ce que c'est.
Si jamais vous mettez une pénalité de 3250 à quelqu'un qui touche 600 euros de revenus, mais en fait comment il paye le loyer, comment il paye la nourriture, comment il paye l'électricité.
Enfin concrètement dans la vie de cette personne pour un simple, parce qu'elle n'a pas transmis des informations.
Il faut voir la peine dont on parle, c'est c'est d'une violence qui est absolue.
Mais alors par contre pour les plateformes, elles ne payent pas leur impôt en France et elles touchent tellement d'argent que même le 15 mille euros, même multiplié par 10 mille, c'est pour elles sincèrement.
Donc là à la limite, j'entends le 750 mille, peut-être on le fera dans un an quand on aura gagné la présidentielle.
Mais le 75 50 mille non vous votre candidate peut même pas être candidate à la présidentielle.
Justement parce qu'elle a fraudé c'est en lien avec le texte.
Le 75 euros 50 mille euros franchement on passait de 15 mille euros à 50 mille euros là on est sur quelque chose d'un petit peu répressif.
Est-ce que juste sur ce point de vue là, c'est possible de monter sur 50 mille Voilà parce que là ou sinon à la limite on fait juste le 75 euros.
Mais comprenez que 3250 euros pour une personne qui vit avec 625 euros, c'est totalement disproportionné.
Je

vous remercie, je vais donc procéder à la mise aux voix de cette discussion commune et ce sont que des scrutins publics donc je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vous rappelle le double avis défavorable sur l'ensemble de la commission et du gouvernement, on commence par le premier le 307, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 79, exprès 73, majorité 37 pour 20 contre 53, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec l'amendement 308.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votant 77, exprimé 73, majorité 37 pour 20 contre 53, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec le 309, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos, voici le résultat du scrutin. Votant 76, exprimé 81, majorité 36 pour 18 contre 53, l'assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 310, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici résultat du scrutin. Votant 77, exprimé 72, majorité 37 pour 18 contre 54, l'assemblée nationale n'a pas adopté.
On poursuit avec le 312.

Le scrutin

est ouvert.
Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votant 75, exprès 70, majorité 36 pour 18 contre 52.
L'assemblée nationale n'a pas adopté.
Et enfin, on termine avec le 314.
Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 78, exprimé 73, majorité 37 pour 19 contre 54, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Merci.

Merci aussi.

On poursuit avec l'amendement 274 qui n'est pas défendu et nous arrivons à l'article 9. J'ai une inscrite sur l'article madame Feld.

Merci madame la présidente. Donc en effet c'est c'est on rentre dans le dans la lutte contre la fraude fiscale, c'est une très bonne nouvelle malheureusement il n'y aura pas beaucoup d'articles mais c'est c'est pas mal.
Et pour une fois même dans ce projet de loi, le gouvernement cible la fraude organisée des plus riches sur les marchés financiers, c'est à signaler et nous nous en réjouissons. Cependant, cet article dans une seconde partie permettrait également à de nombreuses administrations d'accéder au fichier. Donc on parle du fichier national des comptes signalés pour risque de fraude. Ce qui est aujourd'hui explicitement interdit par le législateur, donc interdit à la banque de France et aux prestataires de services de paiement de remettre à quiconque copie des informations contenues dans ce fichier, c'est l'article l 521 tiret 6 tiret un du code monétaire et financier. Donc évidemment ça pose un réel enjeu autour des libertés publiques puisque ce fichier national des comptes signalés pour risque de fraude n'est fondé que sur des éléments de soupçons et de faisceaux d'indice pouvant signaler un comportement délictueux. Par ailleurs, ce fichier est alimenté majoritairement par des entreprises privées comme les banques et les intermédiaires financiers qui se fondent sur des dispositifs internes de lutte contre la fraude dénués de toute transparence.
La loi a donc en partie délégué à des acteurs privés la détection de comportements potentiellement frauduleux.
Alors que le parlement a créé le FNCRF, donc ce fameux fichier national, le mois dernier, le Sénat revient à la charge pour tenter de raboter des garanties essentielles.
Il a ainsi voté un amendement visant à permettre à l'ensemble des administrations intéressées par la fraude d'accéder au fichier. Non seulement les informations confidentielles pourront être divulguées au service de l'État, mais le dispositif ne définit pas clairement les administrations autorisées à y accéder.
La question est déléguée au pouvoir réglementaire, ce qui nous pose un problème. Aboutit à une situation ubuesque puisque l'administration s'autorise elle-même à consulter les informations sensibles de milliers de nos concitoyens. Il serait plus pertinent de renforcer le personnel de la Banque de France, plus particulièrement son service dédié à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme Merci.
Soit l'APCR.
Je vous remercie.

Monsieur Decigny.

Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, l'article 9 renforce les obligations déclaratives et les outils de contrôle fiscal.
Pourquoi Parce que la fraude fiscale moderne ne repose plus uniquement sur la dissimulation grossière de revenus, elle s'appuie sur des montages, sur des comptes interposés, sur des flux financiers signalés comme suspects par des établissements eux-mêmes.
Le texte permet notamment de à l'administration d'accéder à des informations issues des fichiers de signalement bancaires encadrés par la loi.
Elle est précisément ce que certains ici veulent supprimer. La France insoumise propose d'effacer ces dispositions.
Autrement dit, vous acceptez qu'un compte soit identifié comme présentant un risque pour par une banque, mais vous refusez que l'administration fiscale puisse consulter cette information pour lutter contre la fraude.
C'est une position profondément incohérente, mais vous n'êtes plus à une près.
Consulter un signalement n'est pas condamné, la présomption d'innocence n'est pas remise en cause.
Il s'agit simplement de permettre un contrôle lorsque des indices existent.
Ce fichier existe déjà, il est encadré, il repose sur des signaux de risque comme tous les dispositifs modernes de lutte contre le blanchiment.
Refuser que l'État puisse utiliser ces informations, c'est organiser une forme d'aveuglement volontaire. L'article 9 renforce la traçabilité des opérations économiques et les capacités de contrôle de l'administration.
L'impact budgétaire est indirect mais évident, meilleure détection des manquements, meilleure protection des recettes publiques.
Vous devez choisir soit nous donnons à l'État les moyens d'agir contre la fraude organisée, soit nous maintenons des angles morts.
Pour notre part, nous choisissons l'efficacité.

Je vous remercie.
Sur le vote de l'amendement 560, je suis par le groupe ensemble pour la république et par le groupe la France, souci demande de scrutin public le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale. On poursuit avec l'amendement numéro 1067 monsieur le ministre allez-y.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés de de quel est l'objet de cet amendement 1067 Il s'agit d'obliger les sociétés de financement à à contribuer au financement du fichier national des comptes signalés pour risque de fraude FNSCRF tenu par la banque de France.
Comme vous le savez, le sénat et l'assemblée en commission ont voté en faveur d'un accès des sociétés de financement au fichier national des comptes signalés pour risque de fraude tenu par la banque de France.
Le gouvernement prend acte de cette évolution apportée à la loi du 6 novembre 2025 vise à renforcer l'efficacité de la lutte contre le blanchiment d'argent.
Cependant, la loi du 6 novembre 25 avait imposé un principe clair, s'agissant du financement du FNCRF.
Le financement de l'intégralité des coûts du dispositif, pour sa mise en place tant que pour son fonctionnement, doit être couvert par des tarifs acquittés par les établissements déclarants.
À partir du moment où les sociétés de financement pourront également consulter le FNFC-RF, il est logique qu'elle participe à son financement.
Cette tarification sera fixée par un arrêté du ministre de l'économie, pris après avis de la banque de France.

Je vous remercie, votre avis s'il vous plaît.

Merci madame la présidente, donc je peux être que favorable à cet amendement qui va permettre de financer la constitution et puis le l'entretien, le fonctionnement de ce fichier national pour risque de de fraude, fichier qui a été créé dans le cadre de la loi visant à lutter contre la fraude bancaire que j'ai portée et qui a été adoptée à l'unanimité à l'assemblée nationale et au sénat.
Je vous remercie.

Merci, je vais donc passer à la mise aux voix de cette amendement 1067 qui recueille un double avis favorable, commission et gouvernement, qui est pour Qui est contre ? C'est adopté. Amendment numéro 444.

Madame la présidente.

C'est actionnel.
Avis favorable.

Avis favorable.

Je vous remercie, je vais donc procéder à la mise au vote de cette amendement 444 qui a un double avis favorable commission au gouvernement.
Qui est pour Qui ? est contre C'est adopté.
Amamende numéro 445.
Ma

Je

vous remercie.
Je vous remercie.
Je vais donc procéder à la mise au vote de cet amendement qui recueille un double avis favorable commission au gouvernement.
Qui est pour Qui est contre ? C'est adopté.
Et enfin, passons au 560. Qui le présente, madame Feld allez-y.

Oui merci madame la présidente. Donc dans la continuité de de ce que je disais tout à l'heure, donc l'amélioration du partage de d'informations entre l'autorité des marchés financiers et le parquet, c'est un point très positif, mais il faut mettre des garde-fous à l'ouverture des données dans tous les sens.
Donc nous proposons dans cet amendement de supprimer les dispositions qui permettent à l'administration d'accéder au fichier national des comptes signalés pour risque de fraude tenu par la banque de France. Ce fichier regroupe les comptes considérés comme suspects, il sert à empêcher l'ouverture de compte ou la mise en place d'opérations bancaires quand il y a un risque de fraude.
Déjà l'existence même de ce fichier pourrait être critiquée puisqu'il est entré en grande majorité complété par des entreprises privées, des banques, des intermédiaires financiers.
Donc c'est une privatisation de la détection du du comportement frauduleux en fait.
Donc ce fichier porte atteinte à un grand nombre de nos libertés fondamentales qui je sais ne sont pas très importantes pour le rassemblement national en fonction de ce que je viens d'entendre, mais en tout cas nous ça nous importe et comme la présomption d'innocence par exemple que vous, pourtant que vous rappelez à l'envie quand il s'agit d'être accusé dans vos rangs.
Donc je ne sais pas, c'est à géométrie variable aussi chez vous ça. C'est pour ça que donc dès la mise en place de ce fichier, le parlement lui avait assorti des garanties très très fortes et fortement restreint sa consultation.
Et donc en ouvrant sa consultation à l'ensemble des administrations intéressées par la fraude, le Sénat commet une attaque en règle contre tous les garde-fous démocratiques existants.
Je vous remercie.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît sur cet amendement.

Merci madame la la la, merci madame la présidente.
Alors le le problème c'est que je l'avais déjà signalé peut-être en en commission, c'est que votre amendement comporte une erreur de rédaction.
Il supprime les années à 7 à 12 de l'article 9, or ces alinéas ne sont pas relatifs à l'accès au fichier national des comptes susceptibles d'être frauduleux, mais permettent au parquet de transmettre des pièces de procédure pénale à l'autorité des marchés financiers sur l'effet qu'elle est compétente pour sanctionner.
Alors, vous l'avez rappelé, nous avons quand même fait en sorte que ce dispositif bénéficie de garanties substantielles, notamment nous avons soumis à la vie de la CNIL, l'arrêté qui déterminera les autorités habilités à accéder aux fichiers d'une part, et d'autre part nous avons rendu impossible toute transmission de copie des données aux administrations. Et donc concrètement il va s'agir aux administrations susceptibles d'être victimes de fraude au paiement de vérifier si un Ibad soupçonné a déjà été signalé pour risque de fraude au virement et non de parcourir librement la liste des Ibans de leurs détenteurs. Il faut savoir que les les fraudeurs réutilisent en effet couramment les les mêmes comptes pour réaliser différents types de fraudes.
Donc voilà, nous avons introduit beaucoup de de de garanties s'agissant de ce de ce fichier le fait qu'il soit ouvert dorénavant aux sociétés de financement, c'était déjà plus ou moins prévu dans le texte initial. Nous ne l'avions pas incorporé pourquoi Parce que la banque de France qui a autorité sur ce fichier.
Et ce fichier il est alimenté bien évidemment par les sociétés privées, par les banques privées, les banques commerciales. Nous avait dit bon, on essaye de voir comment ça va fonctionner dans un premier temps, mais l'objectif ce sera de pouvoir ouvrir à d'autres opérateurs ce ce ce la consultation de ce fichier, parce que nous avons beaucoup de sociétés de financement qui font des crédits, qui reçoivent des Ibans, qui versent le montant du crédit sur ces Ibanes et qui ne sont jamais remboursés parce que ces Ibanes étaient frauduleux.
Je vous remercie.

Je vous remercie monsieur le ministre.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, je pense qu'un équilibre a été trouvé au Sénat, autour d'un accès des seules administrations chargées de la lutte contre les fraudes sociales et fiscales.
Les informations contenues dans le FNFC, pardon, r f, doivent être définies par un arrêté du ministre de l'économie pris après avis de la CNIL, ce qui constitue une garantie très importante en matière de liberté publique et de protection des données personnelles.
La CNIL devra également donner son avis sur l'arrêté qui fixera la liste des administrations concernées et les modalités de consultation du FNCRF. J'attire votre attention aussi sur la grande utilité du fichier pour les administrations concernées, car elles sont, car c'est un enjeu important de lutter contre la fraude organisée et le travail dissimulé, on est bien dans ce cadre, qui constitue un enjeu, je crois, partagé.
C'est les les débats entre nous ont permis de de l'établir.
Donc pour l'ensemble de ces raisons, je mettrai un avis défavorable à cet amendement.

Je vous remercie. Madame Feld, allez-y.

Oui et non en effet enfin je je maintiens absolument tous les arguments que j'ai pu énoncer, mais en effet l'amendement est mal rédigé donc je le retire.

Tirer. On poursuit avec l'amendement 443 monsieur la baronne.

C'est un amendement de coordination qui permet l'application de ces dispositions au territoire ultramarins, madame la présidente.
Merci.

Votre avis

Avis favorable.

Je vous remercie, je procède à la mise au vote de cet amendement 443 double défavorable commission gouvernement et c'est à main levée qui est pour Qui est contre C'est adopté.
Je procède à la mise au vote de l'article 9 et c'est à main levée qui est pour Qui est contre C'est adopté. Sur le vote de l'amendement 660, je suis par le groupe la France insoumise d'une demande de scrutin public, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'assemblée nationale. On pour avec le 1033, monsieur Bernard Tahesi.

Merci madame la présidente.
Cet amendement vise à instaurer une obligation de déclaration systématique auprès de Trackfin pour tous les transferts supérieurs à 10 mille euros mensuels vers des juridictions présentant des risques particuliers comme les États et territoires non coopératifs au sens fiscal évidemment ou les juridictions pardon identifiées comme présentant un risque élevé de blanchiment.
La commission des finances a déjà adopté un amendement permettant de contrôler les terminaux de paiement orientant des flux vers l'étranger et nous saluons donc cette initiative mais elle reste réactive, détecte seulement après coup, l'objectif c'est donc d'avoir un outil préventif, toute institution financière devra déclarer à trac fin les transferts supérieurs à 10 mille euros par mois vers des états ou territoires non coopératifs ou à risque élevé de blanchiment. Ce n'est pas une charge administrative excessive, c'est une obligation proportionnée donc à l'enjeu.
Les mouvements de capitaux ordinaires entre les personnes sont déjà traçables, ce que nous ciblons ce sont les flux importants vers des zones opaques, celles précisément que les fraudeurs utilisent pour faire disparaître l'argent et la protection sociale française, traque fin pour ainsi repérer les patterns suspects sans attendre les signalements d'individuels, où la prévention vaut toujours mieux que le recouvrement à posteriori, principe que le haut du financement de la protection sociale, conseil place lui-même au coeur de ses recommandations.
Je vous remercie.

Je vous remercie.
Votre avis s'il vous plaît sur 1033.

Merci madame la présidente.
Alors comme je l'avais déjà signalé en commission, votre amendement comporte une erreur rédactionnelle qui le rend inopérant.
La liste des États et territoires mentionnés au 2 de l'article l 571 tiret 15 tiret un du CMF qui doivent être les destinataires de ce dispositif n'existe Sur le fond, votre amendement est déjà satisfait. L'article L 571 15 tiret un prévoit déjà que les personnes assujetties aux obligations de lutte contre le blanchiment doivent transmettre à Trakfin les éléments d'information relatives aux opérations présentant un risque élevé de blanchiment ou de financement du terrorisme en raison du pays de destination des fonds, notamment les États ou territoires non coopératifs.
Par conséquent, demande de retrait ou défavorable.
Merci.
Je vous

remercie monsieur le ministre.

Même avis que le rapporteur.

Merci, il est retiré. On poursuit avec une discussion commune, j'ai le 658. Madame Feld, vous le présentez

Oui, merci. Et je vais présenter en même temps le le 660 d'ailleurs qui est un identique. Donc par cet amendement, nous souhaitons rendre inopposable la confidentialité des consultations juridiques aux autorités de régulation. Le dispositif proposé de confidentialité au bénéfice des consultations juridiques rédigées par les juristes d'entreprise doit être ajusté afin de sauvegarder le plein exercice des missions d'intérêt général de l'autorité des marchés financiers, de l'autorité de la concurrence et de l'autorité du contrôle prudentiel et de résolution. Concernant l'autorité des marchés financiers, cet amendement vise à supprimer l'atteinte à l'efficacité de ces enquêtes et contrôles. Ces enquêteurs doivent pouvoir saisir ou demander la remise des pièces des sociétés cotées et autres entités régulées, y compris les avis juridiques rendus à la direction financière ou à d'autres responsables ou membres des organes exécutifs. Cet amendement vise également à supprimer l'atteinte aux enquêtes du parquet national financier en matière d'abus de marché. Compte tenu de la procédure d'aiguillage des dossiers vers l'AMF ou vers le PNF, l'instauration d'une confidentialité opposable à l'autorité des marchés financiers et non à l'autorité pénale conduirait à appliquer au même fait des régimes distincts selon l'autorité chargée de l'enquête. S'agissant de l'ADLC, cet amendement est nécessaire, car la protection proposée de la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise est contraire au droit européen de la concurrence dont elle assure l'application. S'agit en outre de supprimer l'entrave qui serait faite à la conduite des investigations menées par l'ADLC pour établir et sanctionner des infractions, notamment les cartels, particulièrement dommageables aux consommateurs et aux PME. Le droit européen ne reconnaissant pas l'extension de la confidentialité aux juristes d'entreprise, son opposabilité à l'ACPR constituerait une rupture d'égalité entre les différents établissements et les missions concernées, puisque cette protection serait par ailleurs inopposable à la banque centrale européenne. Par ailleurs, l'opposabilité à l'ACPR de la confidentialité conférée aux juristes des établissements relevant de son contrôle constituerait une atteinte à ses pouvoirs de maintien de l'ordre public, laquelle n'est justifiée par aucun motif d'intérêt général supérieur.
De cette manière, cet amendement permettra de maintenir les garanties d'intégrité des marchés et de sécurité juridique.
Cet amendement a été rédigé avec la participation de la DLC.
Je vous remercie.

Je vous remercie.
Votre avis sur ces 2 amendements s'il vous plaît le 658 et 660.

Merci madame la présidente.
Alors c'est un amendement que nous n'avons pas examiné en en en commission et j'ai beaucoup travaillé avec les les administrateurs qui m'accompagnent dont je salue la la la qualité et et la rigueur et j'ai beaucoup échangé avec Jean Terrier qui qui est là, qui a apporté une PPL visant à établir la la confidentialité des juristes d'entreprise.
Bon, cette la confidentialité. Bon en tous les cas, il s'avère que cette PPL en tous les cas a été validée par le conseil constitutionnel, d'ailleurs sur saisine des parlementaires de la France insoumise.
Et j'en viens à aux conclusions de de de mon de mon raisonnement sur cet amendement, parce qu'en définitive dans le dispositif que vous évoquez, beaucoup de de d'éléments ne sont pas confidentiels.
Alors par exemple les échanges ne sont pas confidentiels, contrats ne sont pas confidentiels, les documents techniques ne sont pas confidentiels et les témoignages ne sont pas confidentiels s'agissant des consultations des juristes d'entreprise.
Seuls donc les les consultations, c'est-à-dire l'avis l'avis de juriste d'entreprise sont confidentielles. Et il s'avère que si une entreprise voulait avoir un avis lui permettant soit de frauder, soit de suivre un chemin de travers.
Bien plutôt que de demander un avis à un juriste d'une entreprise, elle pourrait demander un avis à un avocat et là le problème serait réglé parce qu'il y a la la confidentialité absolue des relations entre un avocat et son client.
Donc je j'en j'en viens à à considérer que si la la confidentialité d'une consultation doit être discutée ou si l'on soupçonne qu'elle a vocation à faciliter ou inciter à la commission de l'autorité de manquement.
Si effectivement c'est le cas, je rappelle qu'il est possible de lever cette clause de confidentialité par une procédure réalisée sous l'autorité d'un commissaire de de justice.
Voilà donc mon mon avis va être défavorable après avoir beaucoup consulté sur le sujet, toutes les autorités que vous avez indiquées qui étaient favorables ont reconnu que les éléments que je je viens d'évoquer, bien étaient entendables et par conséquent voilà, il n'était pas souhaitable d'aller plus loin dans cette direction.
Mon mon avis sera le même que l'amendement 660 puisque en fin de compte la modification entre les 2 amendements, c'est le l'endroit de l'inscription dans la loi du du dispositif que vous proposez, mais pour lequel je propose d'y être défavorable.
Je

remercie monsieur le ministre, sur ces 2 amendements.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, madame la députée, les les les les j'ai une position qui va bien sûr s'aligner avec avec le le rapporteur, je vais vous donner quelques arguments.
Les débats relatifs à la proposition de loi présentée par monsieur le député Terlier sur la confidentialité de de l'avis de juriste d'entreprise, me semblent avoir permis de dégager un équilibre satisfaisant. Le dispositif voté par le Parlement contient plusieurs dispositions permettant de préserver les pouvoirs d'enquête et de contrôle de l'autorité des marchés financiers, de l'autorité de la concurrence et de l'autorité de contrôle prudentiel et de résolution.
Une procédure de contestation et de levée de la confidentialité sont maintenues, un champ la confidentialité restreint aux consultations juridiques, tous les autres documents d'entreprise demeurant saisissables, et une exclusion de la matière pénale.
La décision du conseil constitutionnel a apporté les réserves d'interprétation qui permettent de confirmer l'équilibre du dispositif, et par ailleurs l'insaisabilité et la confidentialité des documents ne s'appliqueront que sous réserve du pouvoir de contrôle des autorités de l'Union européenne, ce qui permet de s'assurer de la conformité du dispositif au droit de l'Union européenne.
L'équilibre atteint par le texte est donc selon moi satisfaisant, c'est pourquoi j'y mettrai un avis défavorable aux amendements 658 et 660.

Je vous remercie, madame Fête, m'entendez

Oui oui oui je voudrais juste rappeler quand même que le droit européen ne reconnaît pas l'extension de la confidentialité aux juristes d'entreprise, donc son opposabilité à l'ACPR constituerait une rupture d'égalité entre les différents établissements et les missions concernées puisque cette protection serait par ailleurs inopposable à la banque centrale européenne, vous n'avez pas répondu sur ce point.

Merci monsieur Ternier.

Merci madame la présidente.
Simplement peut-être pour rassurer notre collègue de la France insoumise, vous avez raison, ces critères-là ne sont pas opposables au droit européen mais c'est la décision et je peux me permettre de vous renvoyer vers la décision du Conseil constitutionnel du 18 février 2026 qui est venu valider ce dispositif de la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise.
En disant que en droit français mais d'ailleurs comme dans beaucoup d'autres droits des nations occidentales, aux États-Unis notamment, ce principe du Legal Privilège à la française a été adopté, il permet d'apporter une confidentialité de la consultation des juristes en matière civile, en matière commerciale, en matière administrative et de l'exclure dans les matières qui sont plus sensibles comme celle de la fiscalité ou du droit pénal.
Monsieur le ministre l'a extrêmement dit et monsieur le rapporteur aussi également, il y a une possibilité évidemment pour les autorités de contrôle de de venir lever cette confidentialité, bien évidemment dans le cas d'une procédure qui est couverte par le juge de la liberté et de la détention d'une part, mais mais aussi également la possibilité pour les entreprises de lever directement cette confidentialité en lien avec les autorités administratives de contrôle.
Donc vous voyez bien, c'est à la fois une restriction du périmètre sur les matières qui sont évoquées, évidemment une impossibilité vis-à-vis du droit européen, c'est la décision du conseil constitutionnel pour peut-être venir vous rassurer, mais aussi également la possibilité sous le contrôle d'un juge de venir lever cette confidentialité.
Donc encore une fois, protégeons nos entreprises, on leur impose beaucoup de conformité, c'est ce qu'on appelle la compliance et effectivement, on leur droit cette protection pour éviter les phénomènes d'auto-incrimination ou en réalité la consultation serait de nature à venir auto-incriminer une entreprise, ça n'est évidemment pas acceptable.
Encore une fois, ça n'est que la consultation qui est soumise à la confidentialité et pas comme l'a dit justement monsieur le ministre, les pièces qui se réfèrent au dossier et qui sont elles évidemment pas soumises à cette confidentialité.
Donc en fait votre amendement il est satisfait et encore une fois vous avez une décision du conseil constitutionnel du mois de février qui vient valider ce dispositif de manière définitive.

Merci.
Allez je passe à la mise aux voix du 658 et c'est à main levée, je rappelle le double avis défavorable commission de gouvernement qui est pour Qui est contre ? C'est rejeté et on va procéder à mise en voie du 660, c'est un scrutin public et je rappelle le double avis défavorable commission au gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votant 72, exprimé 68, majorité 35 pour 20 contre 48, l'assemblée nationale n'a pas adopté. Prochaine séance ce soir à 21 heures 30 avec la suite du projet de loi visant à lutter contre les fraudes sociales et fiscales, la séance est levée.