Proposition de loi visant à garantir le droit de visite des parlementaires et des bâtonniers dans les lieux de privation de liberté

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 3 portant article additionnel après l’article 1er.

La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Comme vous le savez pour avoir exercé ce droit, les députés et les sénateurs peuvent déjà saisir le tribunal administratif selon la procédure de référé contre toute décision de l’administration qui ferait obstacle à cette visite.
Vous soulignez la question de l’urgence et de la manière dont on l’apprécie. Je ne vous rejoins pas sur ce point : je ne suis pas convaincu de la nécessité d’instituer une présomption d’urgence, comme vous voulez le faire, afin de rendre son application automatique. Je préfère conserver l’appréciation du juge telle qu’elle existe dans la loi.

La parole est à M. Laurent Panifous, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.

Votre amendement vise à ériger en atteinte grave à l’exercice d’une mission de contrôle constitutionnel le refus du droit de visite d’un parlementaire. Cette précision de l’ordre du symbole…

Non, c’est tout sauf symbolique ! Demandez à Mattias Guyomar !

…n’apparaît pas adaptée, le dit droit de visite étant prévu par la loi, non par la Constitution.
Je rappelle que la rédaction actuelle de l’article 719 du code de procédure pénale ne permet pas aux autorités de refuser l’exercice de ce droit.

Bien sûr que si !

D’ailleurs, le ministère de la justice n’a à ce jour connaissance d’aucune difficulté rencontrée par les parlementaires pour exercer leur droit de visite dans des locaux de garde à vue ou des établissements pénitentiaires et de santé. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce n’est pas vrai !

Quelle blague ! Faites appeler Gérald, il va tout vous expliquer ! Et dire que vous avez été député !

L’utilisation récurrente du droit de visite le démontre. Entre les mois de juillet et d’octobre 2025, les lieux de privation de liberté ont fait l’objet de soixante-six visites de parlementaires. Les instructions de la direction générale de l’administration pénitentiaire du 16 juillet 2024, accessibles à tous, démontrent la volonté du gouvernement de permettre l’exercice de ce droit sans obstruction.

C’est faux ! Vous mentez éhontément !

C’est pour cette raison que j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

C’est dingue de mentir comme ça ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
« L’administration et le ministère de la justice n’ont pas connaissance d’entraves. » Bien sûr, ce sont eux qui y procèdent ! Super, génial !
Je me suis rendu à la maison d’arrêt de Bourges et j’ai demandé à visiter la laverie. Dans cette pièce, se trouvait une détenue, auxiliaire. J’ai demandé à pouvoir lui parler pour savoir quel était son travail. On m’a dit : « non, pour des raisons de sécurité, vous ne pouvez pas lui parler ! » C’était une entrave, et je l’ai dit. Croyez-vous que j’ai saisi le juge ? Pourquoi ne l’ai-je pas fait ? Parce que j’en ai ras le bol que l’on me dise qu’il n’y a pas d’urgence et qu’un an et demi plus tard – au mieux ! –, on m’explique qu’un an et demi plus tôt, j’aurais pu parler à cette dame. C’est ça, le problème !
Je citais tout à l’heure Mattias Guyomar car lui a respecté le critère d’urgence pendant la période du covid. Pourtant, on ne savait pas combien de temps la pandémie allait durer ; il aurait très bien pu prétendre qu’elle continuerait à sévir le lendemain ou le surlendemain de ma visite et qu’il n’y avait donc pas urgence. Or il a pris sur lui de rendre cette décision, la seule que j’ai pu obtenir du Conseil d’État en ce sens – elle faisait suite à un non-lieu à statuer, mais l’administration a reculé car elle savait qu’elle était en faute.
On ne peut pas s’en remettre à l’arbitraire d’un juge pour décider du caractère urgent d’une visite, alors que M. Guyomar a présenté cet exercice du mandat parlementaire comme une liberté fondamentale dans la fameuse décision Bernalicis – je n’y peux rien si elle porte mon nom ! J’aimerais que d’autres juges aient eu autant de courage que lui.
Dans le cas de M. Sarkozy, il y avait bien urgence, puisqu’on se doutait qu’il allait vite sortir – les faits m’ont d’ailleurs donné raison. Le sujet n’était pas de le voir en prison, mais de connaître les conséquences de son incarcération, notamment sur le fonctionnement du quartier de l’isolement et sur celui des parloirs. Or l’instance est encore pendante ! Dans six mois, une décision dira peut-être que j’aurais eu raison de me rendre sur place avec journalistes et matériel photographique, mais M. Sarkozy ne sera plus là. Je n’aurai donc pas pu vérifier les conditions de détention des autres détenus et le fonctionnement du travail des personnels au moment où j’y étais.
Arrêtez de raconter n’importe quoi, monsieur le ministre, d’autant plus que vous avez été député. Vous savez ce que c’est que d’être parlementaire. (Mme Élisabeth de Maistre s’exclame.)

La parole est à M. Pouria Amirshahi, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

J’aurais pu vous suivre sur la nécessité d’une notification, dont je comprends le principe. Mais la possibilité de saisir le tribunal administratif existe déjà. Elle n’est pas explicite dans le code de procédure pénale, mais résulte du droit administratif en général. Si nous devions préciser dans chacune de nos lois que, dans telles circonstances particulières, la saisine de cette juridiction serait possible, cela ajouterait de la lourdeur,…

La question est celle de l’urgence !

…à des dispositions déjà suffisamment claires.
Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Cet amendement nous semble absolument nécessaire dans la mesure où les entraves au droit de visite parlementaire existent, comme cela vient d’être rappelé. Avec Mme Taurinya et M. Coulomme, il nous est même arrivé, lorsque nous sommes allés visiter le centre de rétention administrative (CRA) de Lyon-Saint-Exupéry, de devoir attendre pendant trois heures dans le hall que l’on veuille bien nous ouvrir. C’est inacceptable ; il aurait fallu que nous puissions faire valoir immédiatement ce droit inscrit dans la loi.
De telles visites n’ont pourtant pas lieu tous les matins et nous, parlementaires, ne sommes finalement pas si nombreux à visiter les lieux de privation de liberté. L’obligation de justifier précisément un refus opposé à une visite parlementaire permettrait d’introduire un recours quant aux motifs avancés sans encombrer tant que ça les tribunaux administratifs.
De surcroît, je suis certaine que cette obligation réduirait le nombre d’interdictions et d’empêchements : l’administration pénitentiaire, pilotée par qui nous savons – le ministre – aurait en effet du mal à les faire valoir s’ils sont susceptibles de donner lieu immédiatement à un recours.
Nous avons intérêt à être précis si nous voulons pouvoir exercer en toute liberté le droit de visite parlementaire et contraindre l’administration pénitentiaire à renoncer à sa logique d’empêchement.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

La notion d’urgence telle qu’elle a été définie par Ugo Bernalicis est importante. Les parlementaires qui visitent un lieu de privation de liberté le font parce qu’ils ont été alertés ou interpellés au sujet de son fonctionnement – qu’il s’agisse d’un CRA, de personnes incarcérées dans un commissariat après des manifestations, etc. Dès lors, tout retard devient suspect. Il est donc indispensable de justifier le moindre refus, la moindre attente, sans quoi il s’agirait de facto d’une atteinte à notre droit imprescriptible à visiter des lieux de privation de liberté. Entendez ce message ! Ne permettez pas que ce droit soit limité ; notre fonctionnement démocratique en dépend.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous proposez de reprendre les dispositions de cette proposition de loi pour les insérer dans le nouveau code de procédure pénale, tel qu’il résulte de l’ordonnance de 2025.
Dans le cadre du projet de loi de ratification de cette ordonnance, le gouvernement prévoit un article permettant d’actualiser le nouveau code de procédure pénale par voie d’ordonnance, afin de traiter ces questions de manière cohérente et globale. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Nous saluons la volonté d’intégrer les lieux dits de mise à l’abri, situés à nos frontières, dans la liste des lieux de privation de liberté. En effet, ce sont des lieux où des personnes sont retenues – femmes, mineurs isolés ou non, majeurs, peu importe. Vendredi, j’étais dans un tel lieu à Montgenèvre, lieu qui, d’une certaine façon, n’existe pas juridiquement. Nous donnons donc une existence à ces lieux et, de surcroît, nous prévoyons les conditions qui nous permettront de les visiter.
C’est important, car, en l’état du droit il faut négocier avec la police aux frontières pour y accéder ; sinon, on ne vous ouvre pas. Et quelle que soit la bonne volonté des agents de la PAF – elle peut être tout à fait réelle –, même lorsque vous entrez, vous ne pouvez pas toujours constater la réalité : parfois, les femmes et les enfants sont déjà engagés dans des procédures de réadmission, par exemple vers l’Italie ; parfois, les locaux ont été nettoyés avant votre arrivée. Les visites sont donc moins objectives, et moins précises. Nous voterons donc l’amendement.
Quant aux ordonnances, vous le savez, elles nous laissent sceptiques – nous préférons que les décisions soient prises ici. Pourquoi ne le seraient-elles pas ? Il s’agit de lieux de privation de liberté, y compris pour des enfants ; il faut les inscrire dans la liste. Il ne saurait être question de recourir à une ordonnance ! Le gouvernement doit nous laisser faire notre travail de législateur.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis attaché à l’objectif initial du texte : il s’agissait de répondre à la censure du Conseil constitutionnel en matière de droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté. Je suis également attaché à l’équilibre du dispositif : nous ne saurions autoriser la présence de journalistes dans des établissements de santé où se trouvent des personnes hospitalisées présentant une vulnérabilité particulière.
Ces établissements sont avant tout des lieux de soin, au sein desquels les patients ont droit au respect de leur vie privée, de leur intimité et de leur tranquillité. Le respect de la confidentialité et du secret professionnel constitue également un droit fondamental du patient, que nous nous devons de protéger. Avis favorable aux deux amendements.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Dans les établissements de soins psychiatriques, l’hospitalisation d’office repose sur le même principe que la détention : même sous contrainte, la personne ne perd pas ses autres droits de citoyen.

Bien sûr !

Elle reste un être humain à part entière, et c’est précisément notre rôle que de vérifier que sa dignité et ses autres droits sont respectés, et que la contrainte ne s’applique que pour des raisons strictement médicales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Marc Pena applaudit également.)
Or vos propos ne résistent pas à ce que nous découvrons dans la presse ou à travers des témoignages : des personnes mises sous camisole chimique, laissées de côté en attendant l’échéance des douze jours, avec un suivi qui laisse à désirer faute de moyens – des moyens que vous ne donnez pas aux hôpitaux psychiatriques ni à la psychiatrie dans ce pays. Le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale est indigne de la France et indigne du respect que nous devons aux malades, en particulier à ceux hospitalisés sous contrainte.
Pourquoi nous expliquez-vous que notre présence contreviendrait au protocole de soins et mettrait en péril les droits et la dignité de ces personnes ? C’est précisément pour la raison inverse que nous réclamons ce droit de visite – droit qui existe déjà, monsieur le ministre. Notre rôle est de faire savoir lorsque les choses dysfonctionnent, afin que l’exécutif puisse y remédier et garantir le respect des droits fondamentaux, y compris en matière d’hospitalisation sous contrainte.
C’est l’enjeu du texte dont nous discutons ! Venir nous dire le contraire et nous mettre en cause a priori est indigne de votre fonction !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le député, je ne remets pas en cause, du moins pas de la manière dont vous le présentez, votre argumentation – je la respecte. Nous sommes défavorables à la présence de journalistes dans ces établissements de soins, absolument pas à celle des parlementaires.

Et alors ? Les règles s’appliquent de la même manière dans les prisons ! Par exemple, les journalistes n’ont pas le droit de filmer les détenus !

Mon propos n’aurait évidemment pas été le même s’il avait été question d’interdire l’accès des parlementaires à ces établissements.

Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 15 ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Vos propos m’étonnent, monsieur le rapporteur. Nous sommes pour la transparence totale : quelle que soit la composition de l’Assemblée nationale, nous n’aurions pas peur que les rapports de nos visites soient inscrits dans un registre. La transparence vous effraie ; pas nous !
Chaque parlementaire qui visite un centre pénitentiaire ou un autre lieu de privation de liberté peut certes publier son rapport ; l’idée est cependant de l’inscrire dans un registre pour pouvoir suivre ce que l’exécutif va en faire. N’oublions pas, en effet, que notre rôle est aussi de contrôler l’action du gouvernement.
J’insiste : nous n’avons pas peur de la transparence ; vous, en revanche, semblez préférer l’opacité.

Eh oui !

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

En 1999, le rapport sur l’amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires, présenté par Guy Canivet, premier président de la Cour de cassation, soulignait l’imperfection des contrôles de l’époque. Le document notait la difficulté croissante de la mission pénitentiaire et soulignait que l’augmentation de la population carcérale rendait les contrôles d’autant plus nécessaires. Le nombre de détenus était alors de 51 900 pour 49 632 places, soit une densité de 107 %. Plus de vingt-cinq ans après, la création de 12 000 places supplémentaires n’a pas permis d’endiguer l’envolée de la surpopulation carcérale. La densité est passée à 137 %, avec 32 000 personnes détenues supplémentaires ; dans vingt-cinq établissements, elle dépasse 200 %.
Depuis 1999, ce rapport a permis une amélioration du contrôle extérieur, notamment grâce à la loi du 15 juin 2000 permettant aux parlementaires de visiter les établissements pénitentiaires de manière inopinée, et à la création du Contrôleur général des lieux de privation de liberté en 2007. Cependant, force est de constater que les conditions de vie des personnes détenues sont toujours plus indignes dans nos prisons. En janvier, la Cour européenne des droits de l’homme a, pour la neuvième fois, condamné la France pour cette raison.
Le droit de visite parlementaire est donc plus que jamais nécessaire. Il permet de confronter l’administration pénitentiaire en documentant des situations d’indignité manifeste, d’obtenir des améliorations concrètes pour les détenus, comme cela fut le cas après mes visites du centre pénitentiaire de La Talaudière. Ce droit est d’autant plus indispensable que la politique du gouvernement en matière de justice n’a comme horizon que les peines d’emprisonnement ferme, même si elles sont de courte, voire de très courte durée. Il est fort à craindre que la France soit condamnée une dixième fois, et passe de la troisième à la première place des pays d’Europe pour ce qui est de la surpopulation carcérale.

C’est vrai !

Il nous faut donc garantir ce droit, et en assurer le caractère effectif et les meilleures conditions possible d’exercice. Nous voterons ce texte, même si nous regrettons que certaines de nos propositions n’aient pas été retenues. L’obligation de notifier les refus et d’en préciser les motivations dans les meilleurs délais aurait ainsi permis aux parlementaires confrontés à ce problème de procéder à des recours, y compris en urgence.
Nous invitons toutes et tous les parlementaires à user de ce droit autant que nécessaire, afin que la dignité des personnes incarcérées et leurs droits fondamentaux soient respectés. Que le ministre de la justice de 2026 se rappelle les mots d’un de ses illustres prédécesseurs, Robert Badinter, qui remarquait que la peine n’a plus une fonction expiatoire. « Pour résoudre le paradoxe qui consiste à réinsérer une personne en la retirant de la société, il n’y a d’autre solution que de rapprocher autant que possible la vie en prison des conditions de vie à l’extérieur, la société carcérale de la société civile. » Je regrette à ce propos, comme ma collègue Elsa Faucillon, le vote de la loi qui a empêché de nombreuses personnes détenues de voter aux élections municipales.
« Rapprocher autant que possible la vie en prison des conditions de vie à l’extérieur » : que chaque parlementaire garde ces mots en mémoire lors de ses visites, pour qu’enfin notre pays garantisse les droits fondamentaux de chaque personne incarcérée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jonathan Gery.

Malheureusement, nous avons devant nous un texte idéologique, qui dépasse largement ses ambitions initiales – il devait rendre le droit existant conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Qu’en pense Nicolas Sarkozy ?

Au lieu d’une liste limitative des lieux où ce droit s’applique, nous terminons avec une formule très générique. Au lieu d’un simple droit de visite, nous voilà avec un droit d’entretien libre et confidentiel avec quiconque, en tout temps. Au lieu d’une visite d’un parlementaire, nous créons un droit étendu aux collaborateurs et aux journalistes.

Tout à fait !

En conséquence, puisque mes amendements ont été rejetés, nous ne pourrons pas soutenir ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – « Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est trop triste !

La parole est à M. Pouria Amirshahi, rapporteur.

Mon corapporteur Vincent Caure et moi-même remercions les collègues pour la qualité des débats, ici comme en commission des lois. Aucune loi ne pouvant se faire sans le concours de nos collaborateurs, je remercie également ces derniers, tout comme notre excellente administratrice qui nous a accompagnés tout au long de l’examen de ce texte. Bonne visite à celles et ceux qui, après la commission mixte paritaire, auront décidé d’exercer ce droit enfin reconnu ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

La parole est à M. Louis Boyard.

Nous reprenons des débats qui, lors des dernières séances précédant l’interruption de nos travaux, ont été très longs. Je regrette qu’au moment où les Françaises et les Français se plaignent de l’augmentation du prix de l’essence, nous prenions plusieurs jours pour discuter d’un texte qui vise à rapporter quelques millions d’euros – 0,01 % du budget de l’État – tout en faisant la chasse aux précaires et aux pauvres, et en faisant peser un risque de fuite massive de données. Il est dommage que le ministre chargé des relations avec le Parlement soit parti car, vu la situation politique, je ne comprends pas la réinscription de ce texte à l’ordre du jour.
Nous continuerons, au fil des articles qui suivront, à proposer des amendements, en espérant que nos collègues feront preuve d’un état d’esprit constructif – contrairement à ce qui s’est passé précédemment. Soyez certains que notre groupe prendra tout le temps de parole dont il aura besoin pour faire de la pédagogie sur ce texte.
Peut-on savoir quelles raisons expliquent la réinscription de ce texte à l’ordre du jour, alors que plusieurs collègues avaient exprimé le souhait de ne pas le voir revenir dans l’hémicycle ? Peut-être le ministre du travail, qui vient d’arriver, pourra-t-il me répondre ? Quoi qu’il en soit, je reposerai la question.

La parole est à M. Louis Boyard.

Cet article qui, si je ne me trompe pas, concerne les poursuites pénales – partons du principe que c’est bien de celui-là qu’il s’agit –, présente une difficulté que toute une série d’amendements proposent de corriger. La volonté d’engager des poursuites pénales peut s’entendre ; mais il n’est pas possible d’en faire l’occasion d’aller à la chasse aux allocataires, dont beaucoup sont précaires. Seul un quart de ce texte consacré à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales parle de la fraude fiscale ; les trois quarts, de la fraude sociale. Nous sommes dans la continuité de la dynamique enclenchée par les gouvernements Macron, où l’on supprime des postes qui permettent de lutter contre la fraude fiscale et où l’on multiplie ceux qui permettent de lutter contre la fraude sociale – un non-sens budgétaire.
Ce texte n’est pas un texte d’économies ; il ne permettra pas de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État, encore moins de façon significative. Il vise un objectif idéologique, celui de chasser les précaires et de laisser les riches continuer de faire ce qu’ils veulent.
Nos amendements à l’article 3  bis et à l’article 4 visent à garder les dispositions utiles qui permettent de protéger les agents, tout en supprimant celles qui visent à poursuivre des gens qui ont 100 euros d’allocations, auxquels on pourra suspendre les aides dès qu’on aura un soupçon de fraude, même à cause d’une simple erreur sur un questionnaire. Vous, si l’on vous retire 300 ou 400 euros, ce n’est pas grave ; mais pour des gens normaux, c’est une somme énorme – ils devront se priver de manger. Or beaucoup d’allocataires sont des pères et des mères de famille. Je vous appelle sincèrement à voter les amendements à venir.

La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er  bis, 3 à 3  ter, 9, 9  bis, 14, 15, 18 à 20  quater et 23 à 23  ter, pour donner l’avis de la commission.

Vous avez bien identifié que l’article ne concernait pas les personnes frappées d’illectronisme, mais qu’il portait sur la transmission de documents par des organismes de crédit bénéficiant des compétences d’ingénieurs en informatique.
Vous insistez sur le risque que représentent les fuites de données, un problème qui nous préoccupe tous. Je crois pouvoir dire que les acteurs bancaires y sont très attentifs.

Le Ficoba a pourtant été piraté il y a quelques semaines !

La fuite des données du fichier national des comptes bancaires et assimilés est un autre sujet !
L’article 3  bis tend à éviter qu’une quinzaine d’agents du fisc se promènent dans Paris avec des valises pour collecter des documents imprimés puis les apporter à l’administration. Ils ont mieux à faire ! Ils ont des compétences à faire valoir, bien plus précieuses que le transport de documents – c’est la DGFIP qui nous a raconté cette anecdote.
Pour cette raison, je crois important de maintenir l’article. Pourvu qu’on se dote de procédures normalisées de communication des informations, la transmission numérique de données permettra d’accélérer les procédures de contrôle, de surveillance et d’examen des comptes bancaires, qui permettent de retrouver l’origine de certaines fraudes.
La transmission informatisée est moderne. Elle s’inscrit dans la continuité des pratiques existantes.
Je vous rappelle que le droit de communication peut déjà être exercé par voie électronique. L’article 3  bis ne fait que normaliser les formats, pour sécuriser les échanges et faciliter le travail des administrations, sans créer d’obligations nouvelles et disproportionnées. Pour cette raison, je serai défavorable à votre amendement.

La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.

Ce texte, je le crois, est un texte de justice.

D’injustice, plutôt !

Monsieur Boyard, vous essayez de nous faire croire que ce projet de loi, parce qu’il est en grande partie consacré à la lutte contre la fraude sociale, n’aurait pas d’intérêt – il ne faudrait agir que sur la fraude fiscale.

Commencez par agir tout court !

En 2023, Gabriel Attal, alors ministre des comptes publics, avait défendu ici même un plan que nous avons voté et qui donne des résultats. Il faut poursuivre son application.
En 2020, on détectait 8 milliards de fraude fiscale. En 2024, on en détectait 16,7 milliards.

La fraude fiscale, c’est 70 milliards d’euros !

La lutte contre la fraude sociale est une mesure de justice. Sur les 13 milliards d’euros qu’elle représente, la moitié est le fait des employeurs et l’autre des assurés.

Non, c’est deux tiers-un tiers, pas moitié-moitié !

Nous devons agir, non seulement contre la fraude fiscale – la création de 800 emplois au cours des trois dernières années a permis de renforcer sa détection –, mais aussi contre la fraude sociale !

La parole est à Mme Annie Vidal.

Puisque l’examen de ce texte a été interrompu pendant quelques semaines, il me semble utile de rappeler à celles et ceux qui nous écoutent ce dont il est question.
Il est question de lutter contre la fraude sociale et la fraude fiscale. Si cette dernière occupe une moindre place dans ce texte, c’est parce que celui-ci en complète deux autres, déjà votés : l’un sur la fraude fiscale et l’autre sur les fraudes aux aides publiques.
Quand nous parlons de fraudes sociales, il n’est pas question de faire la chasse aux précaires,…

Dans ce cas, il faut retirer ce texte !

…mais bien de lutter contre la fraude en bande organisée. Le phénomène existe, dans une ampleur importante, et vous le savez.
Non, il n’est pas normal de laisser la fraude s’installer, sachant qu’on ne parle pas là d’erreurs – le droit à l’erreur a été consacré par cette même assemblée –, mais de fraude avérée, parfois commise en bande organisée. L’argent perçu indûment manque aux comptes sociaux et ne pourra pas être redistribué à ceux qui en ont réellement besoin.
La lutte contre la fraude sociale est une nécessité. Elle n’a rien d’une chasse aux précaires !

La messe est dite ! Comme vous devez bien dormir la nuit !

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Ce texte illustre à merveille la dérive actuelle vers une justice de classe de plus en plus marquée. J’en veux pour preuve la loi dite Essoc, votée en 2018 par le clan macroniste.
Elle a gentiment institué au bénéfice des entreprises et des contribuables un droit à la régularisation en cas d’erreur, que cette dernière soit due à une inexactitude, une omission ou une insuffisance dans la déclaration.
Nous aurions tant aimé que vous fassiez preuve de la même mansuétude vis-à-vis des personnes qui vous ont été décrites par mon collègue Louis Boyard. Ces personnes, qui se sont trompées ou qui ont rencontré des problèmes d’accès au numérique, seront poursuivies avec la dernière rigueur pour quelques centaines d’euros trop perçus. Les entreprises et les contribuables, redevables de sommes bien plus grandes que celles qu’on reproche à ceux que vous voulez pourchasser, bénéficieront, eux, des mesures de la loi Essoc. Vous voyez bien qu’il aurait fallu l’abroger si vous aviez voulu lutter sincèrement contre la fraude à caractère social. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Christine Arrighi.

On a entendu que l’objectif de ce texte n’était pas de poursuivre les plus précaires. Comment expliquer, dans ce cas, qu’avec la complicité du ministre des solidarités, on puisse supprimer les droits de certaines personnes en se fondant sur de simples présomptions de fraudes ?
En fait, ce texte tend précisément à faire croire que la fraude des plus précaires est plus importante que celle contre laquelle nous avons essayé de lutter grâce à la taxation des plus riches, que nous voulions inscrire dans le projet de loi de finances pour 2026, mais que vous avez refusée, et au renforcement des moyens de l’administration fiscale.
Les ONG et les organisations syndicales estiment la fraude fiscale entre 80 et 120 milliards d’euros. Le gouvernement, lui, ne s’est pas donné les moyens de la mesurer.

La parole est à M. Louis Boyard.

Comme nous reprenons l’examen de ce texte, il importe de se remettre en tête quelques chiffres. Sur les 14 milliards d’euros de fraude sociale dont vient de parler la ministre de la santé, on compte 8 milliards de fraude aux cotisations sociales. Cette fraude est commise par les employeurs.
Ce que l’imaginaire collectif appelle fraude sociale – la fraude aux allocations familiales, par exemple – ne représente, en réalité, que 4 à 5 milliards d’euros. Ne me faites pas croire que ce texte permettra de recouvrer ces sommes : ce n’est pas vrai !
Le coût de la fraude fiscale, quant à lui, se situe entre 80 et 120 milliards d’euros.
C’est bien beau de voter un certain nombre de textes dont l’effet sera toujours plus violent pour les précaires, mais à qui reviendra leur application ? Quand on regarde ce qu’a fait Macron au pouvoir – même quand il était au gouvernement, sous François Hollande ! –, on constate qu’il a diminué les moyens de la DGFIP, c’est-à-dire les moyens de la lutte contre la fraude fiscale. Vous voulez maintenant augmenter les moyens dédiés à la fraude sociale !

C’est moche !

Si vous le faites pour une raison budgétaire, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de remplacer un poste qui rapporte des milliards par un poste qui ne rapporte que quelques centaines d’euros ? Vous prétendez que le texte doit permettre de renflouer les caisses de l’État, mais ce n’est pas vrai ! Vous cherchez à récupérer 5 milliards d’euros seulement, ce qui n’est absolument rien à l’échelle du budget de l’État.
Avec ce texte, vous cherchez à mener une bataille culturelle et à faire croire que les problèmes budgétaires du pays sont dus à de petites gens, qui ont trois fois rien, qui font parfois des erreurs ou qui, parfois volontairement, réussissent à prendre 50 euros de plus.
L’évasion et la fraude fiscales, voilà le véritable problème. Elles coûtent « un pognon de dingue » à l’État, mais ne sont pas abordées dans ce texte. Pour cette raison, nous défendons tous nos amendements et en profitons pour vous dire que vous êtes en train de faire n’importe quoi.
Nous aborderons bientôt une série d’amendements relatifs aux fuites de données. Elles coûtent chaque année des milliards à la population, mais vous voulez éviter d’en parler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Christine Arrighi applaudit également.)

C’est vraiment une loi honteuse !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Oui, le déséquilibre entre le traitement de la fraude fiscale et celui de la fraude sociale est manifeste dans ce texte.
Au sujet du traitement de la fraude fiscale, j’entends certains partisans du gouvernement se féliciter des politiques menées, mais à ce sujet, je vous rappelle qu’en décembre, la Cour des comptes a publié un rapport très critique sur l’action du gouvernement et ses résultats.
Elle y signalait que les recettes peinaient à retrouver leur niveau de 2010, ce qui signifie que le succès n’est toujours pas au rendez-vous, dix-sept ans plus tard. La Cour des comptes relevait également qu’on ne sanctionnait ni plus fréquemment ni plus durement la fraude fiscale qu’il y a dix ans.
Vos lois ont été votées ; elles n’ont produit aucun effet. Des propositions ont été faites pour qu’elles soient plus efficaces, mais vous ne les avez pas entendues, et le résultat est là.
Oui, ce texte est déséquilibré. Il soumettra à une suspicion permanente un grand nombre de personnes, les allocataires, les bénéficiaires des aides sociales, et cela alors même que les données courent de grands risques de fuite et que la cybersécurité connaît d’importantes dérives.
Je m’étonne d’ailleurs que le parcours du projet de loi relatif à la résilience des infrastructures critiques et au renforcement de la cybersécurité soit au point mort depuis son examen tout à fait intéressant et constructif par la commission spéciale en septembre. Alors même qu’il est attendu depuis des mois, son examen n’a pas repris ! Consolidons d’abord notre stratégie en matière de cybersécurité avant de harceler les plus pauvres et ceux qui sont le plus en difficulté. (Mme Christine Arrighi applaudit.)

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Après ces prises de parole, et avant que nous votions, j’aimerais rappeler l’importance de l’article 3  ter. En l’état, les plateformes de services sur crypto-actifs ont l’obligation de déclarer leurs clients et leurs transactions à l’administration fiscale, et ce pour lutter contre la fraude. Afin d’éviter les doubles déclarations, une exemption est prévue dans le cas où la plateforme déclare déjà ces informations dans un autre pays. Les règles relatives à cette exemption n’étant pas assez claires, certaines plateformes ont pu en abuser : elles déclaraient ces informations dans un pays sans y être vraiment domicilié – par exemple Malte ou un pays disposant d’obligations moins strictes que la France. L’article introduit de la clarté en précisant que l’exemption s’applique seulement aux plateformes véritablement domiciliées dans un pays disposant d’obligations d’un niveau équivalent à celles en vigueur en France. Quand ce n’est pas le cas, la déclaration à l’administration française reste obligatoire. Il me semble donc important d’adopter cet article.

L’amendement no 806 de M. François-Xavier Ceccoli n’est pas défendu ; en conséquence, les nombreux sous-amendements dont il faisait l’objet tombent.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 283.

Vous n’allez pas recommencer !

La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Vous souhaitez supprimer la mise en place, pour les organismes de sécurité sociale, de programmes de contrôle et de lutte contre la fraude adossés aux plans de contrôle interne. Pour mémoire, ces programmes ne sont pas introduits par ce projet de loi, mais l’ont été par le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui avait pour ambition de renforcer le contrôle interne par une démarche de maîtrise unifiée des risques. Alors que nous cherchons précisément à lutter contre la fraude sociale, il me semblerait malvenu de supprimer ces programmes de contrôle interne. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous voulez supprimer l’obligation imposée aux directeurs de caisses de faire des plans de lutte contre la fraude. J’y suis défavorable.

La parole est à Mme Christine Arrighi.

Nous n’étions qu’une poignée de députés avant la suspension de nos travaux ; à la reprise de l’examen de ce texte, que nous combattons, nous sommes de nouveau une poignée. Cela témoigne du grand intérêt qu’il suscite pour le gouvernement et les forces qui le soutiennent.
Madame la ministre, vous avez affirmé que la fraude sociale serait le fait pour moitié des entreprises et pour moitié des particuliers. En réalité, c’est deux tiers, un tiers. Et pour ce qui concerne les particuliers, vous savez bien que 34 % des personnes qui auraient droit au RSA n’en font pas la demande. Le taux de non-recours monte même à 50 % pour le minimum vieillesse. Le peu de fraude qui demeure, qu’il faut bien sûr combattre, est le fait de groupes qui s’organisent pour percevoir plusieurs fois le RSA. Contrairement à ce que vous laissez entendre, la fraude sociale n’est donc pas le fait d’individus.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Il est remarquable, comme vient de le souligner Mme Arrighi, de voir les rangs de l’hémicycle aussi dégarnis. De plus, nous avons compté deux fois plus de députés de droite et d’extrême droite – une douzaine – que de députés macronistes. Cela aidera celles et ceux qui s’intéressent à la manière dont on pourchasse les pauvres en France à comprendre l’examen de ce texte. Quand on va sur le site casier-politique.fr, on constate une corrélation avec le nombre de personnalités politiques par groupe parlementaire condamnées pour détournement de fonds publics ou abus de biens sociaux.

Elle est où, Chikirou ?

On comprend alors que vous défendez une classe qui pense pouvoir s’absoudre de tous les détournements possibles et que vous proposez une loi spécialement faite pour la protéger.

On ne peut pas dire ça !

Et Chikirou ?

Vous essayez de punir une grande majorité de Français, alors qu’ils n’y sont pour rien. La plupart, souvent de pauvres gens, ont, par illectronisme, cliqué sur la mauvaise case et ont touché pendant quelques mois quelques centaines d’euros. La caisse d’allocations familiales (CAF), par exemple, leur demande alors de régulariser la situation en remboursant des sommes qui, à l’échelle de ces ménages, sont devenues considérables au point de mettre à mal leur équilibre budgétaire.
C’est honteux ! J’invite celles et ceux qui nous écoutent à aller sur casier-politique.fr. Ils comprendront alors ce qui motive ces gens-là à infliger au reste de la population cette loi indigente ! (M. René Pilato applaudit.)

De tels propos sont inacceptables !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Nos collègues d’extrême gauche essaient de faire croire que nous voudrions taper sur les honnêtes gens, mais c’est le contraire. La fraude sociale représente environ 13 milliards d’euros, dont on recouvre à peine 3 milliards. Pourquoi ? Parce que la plus grande part de la fraude n’est pas le fait, comme vous essayez de le faire croire, d’honnêtes citoyens qui se seraient trompés – le droit à l’erreur ayant été consacré par l’Assemblée –, mais d’une fraude organisée…

Au Parlement européen, par exemple ?

…et de mécanismes pour accaparer l’argent dont ont réellement besoin les honnêtes citoyens français pour survivre.

Rendez l’argent !

En réalité, vous êtes les fossoyeurs des vrais Français qui ont besoin de cet argent.

Rendez l’argent !

Une fois de plus, vous favorisez les délinquants et les criminels, comme vous l’aviez fait lors de l’examen du projet de loi de lutte contre le narcotrafic. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Arrêtez !

Au RN, vous vous y connaissez en fraude organisée !

J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement qui concerne la demande de publication annuelle relative aux traitements automatisés.
Par l’amendement no 1012, vous souhaitez que ces traitements ne puissent intervenir en amont. C’est un débat important dans la mesure où, si l’on veut renforcer la capacité de détection de la fraude, on doit se référer à des signaux faibles qui peuvent être obtenus par le croisement utile de données. Il serait problématique de se priver de cette possibilité.
Monsieur Boyard, vous avez indiqué à plusieurs reprises que la fraude sociale serait celle des pauvres. Je vous invite à lire des rapports publiés sur le sujet. Il y a six ans, la commission d’enquête que je présidais le montrait déjà : la fraude organisée progresse de manière exponentielle et devient l’un des problèmes cruciaux. Il faut pouvoir lutter efficacement contre cet aspect de la fraude sociale que vous semblez souvent négliger.
Permettez-moi aussi de revenir sur l’idée que, d’après vous, nous faisons beaucoup contre la fraude sociale, mais rien contre la fraude fiscale.

C’est vrai !

C’est la dure réalité !

Vous savez pertinemment que c’est faux. Vous avancez des chiffres sur les sommes que l’on pourrait récupérer, mais ce qui est en jeu, c’est la justice sociale, sur laquelle est fondé notre modèle social.

Bien sûr !

Ces fraudes massives en bande organisée déséquilibrent notre modèle, mais on ne vous entend jamais sur ce point essentiel. Votre argumentation est à géométrie variable.

La fraude en bande organisée, ça vous connaît chez LR !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je comprends le débat et la recherche d’équité qui motive cet amendement. Cependant, les contrôles sont indispensables pour garantir l’application du droit. Ils permettent de détecter les indus, parfois les trop-perçus, pour un montant de 1,3 milliard d’euros en 2025. Les traitements automatisés de données permettent aux organismes sociaux de les détecter plus vite et mieux. La Cnaf a beaucoup travaillé, notamment pour déployer en janvier 2026 un nouveau modèle de data mining, afin de tenir compte des effets de la réforme de la solidarité à la source. Cette nouvelle version, élaborée suivant une approche dite éthique dès la conception, vise à renforcer la maîtrise, l’équité, la transparence de l’usage des données des algorithmes. Cela passe par trois actions préalables : identifier les risques éthiques, définir les moyens pour les atténuer et garantir la protection des droits des personnes.
Cette démarche s’est appuyée, en 2025, sur l’adoption d’une charte encadrant le développement de l’usage des algorithmes et sur la création d’un comité d’éthique. Dans la continuité de ce travail de transparence, la Cnaf a choisi de rendre public le code source de l’algorithme afin de permettre aux parties prenantes de mieux comprendre la logique de l’outil. Avec ces algorithmes, la Cnaf est engagée en faveur de la transparence que vous réclamez, mais les contrôles sont nécessaires. Avis défavorable.

Je vais prendre un orateur pour, un orateur contre. La parole est à M. Louis Boyard.

Je profite de cette intervention pour signaler qu’en commission, chaque groupe peut prendre la parole. Or il y a autant de députés dans l’hémicycle qu’il n’y en aurait en commission pour débattre de ce texte – pourtant extrêmement important aux yeux du gouvernement. Je pense donc que chaque député pourrait prendre la parole, d’autant que la majorité ne défend même pas…

Je vous remercie, mais c’est moi qui assure la présidence.

Tout à fait. M. le président de la commission des affaires sociales n’est malheureusement pas là, mais je suis certain qu’il m’aurait soutenu.

Ce n’est pas la défense de l’amendement !

J’aimerais poser plusieurs questions à M. le rapporteur. Vous parliez d’inexactitudes, mais je vous en prie, éclairez-moi en répondant précisément à ces questions. La première concerne la fraude sociale en bande organisée, et non les 8 milliards de fraude des employeurs, contre laquelle nous sommes prêts à voter tous les amendements et proposons même d’aller plus loin. Combien cette fraude sociale en bande organisée coûte-t-elle à l’État ? Donnez-nous un chiffre précis. Ensuite, combien va rapporter ce texte ?
Ma deuxième question concerne la baisse des moyens qui permettent à la DGFIP de lutter contre la fraude fiscale, alors que ceux consacrés à la lutte contre la fraude sociale – qui rapporte moins – augmentent. Nous vous l’avons dit dix fois, mais vous n’avez rien répondu. Pourriez-vous le faire ? Combien ce texte rapportera-t-il sur le plan de la lutte contre la fraude fiscale d’une part, contre la fraude sociale d’autre part ?
Enfin, combien coûteront à l’État les fuites de données occasionnées par ce texte ?
Nous n’arrêtons pas de poser des questions parce que nous cherchons à bien faire, mais vous n’y répondez jamais. Ce n’est donc pas à nous qu’il faut reprocher des inexactitudes.

J’ai répondu très précisément à l’amendement.

Si vous êtes capable de répondre à ces questions, nous pourrons suivre le débat. Sinon, vous aurez démontré que c’est vous qui êtes inexact et que ce n’est pas un texte budgétaire, mais idéologique, qui vise à remplir l’agenda de l’Assemblée nationale en attendant qu’un président de la République délégitimé, dont personne ne veut – pas plus que son gouvernement – finisse son règne et qu’une élection présidentielle permette enfin de voter des lois utiles aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Madame la ministre, monsieur le ministre, vous nous avez dit, avant la suspension de nos travaux, que toutes les données utilisées seraient sécurisées. Vous n’aviez peut-être pas, à ce moment-là, les éléments permettant de nous répondre de manière précise. Pouvez-vous nous confirmer que les données saisies pour traiter ces fraudes seront bien sécurisées et qu’il n’y aura pas de fuite comme on a pu en connaître dans de très importants dossiers de l’État comme celui de la détention d’armes à feu dans le cadre du tir sportif ?

C’est un orateur pour ou un orateur contre ?

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Boyard, la fraude en bande organisée concerne l’ensemble des situations, qu’elles impliquent des professionnels ou résultent d’usurpations d’identités.

Combien ? Un chiffre avec le mot « euros » derrière !

Nous avons estimé, en 2020, qu’elle devait représenter au minimum entre 5 et 10 % des 13 milliards que coûte la fraude sociale. L’objectif est de lutter efficacement contre cette fraude et de ne plus perdre ces 13 milliards. La réponse est donc très précise.

C’est moins pour l’argent que pour la morale, alors !

Heureusement que vous avez vos supplétifs, les députés du RN !

Il n’y avait pas vraiment non plus de doute sur le contre, et le vote l’a démontré.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez que l’action de contrôle soit strictement aléatoire, ce qui reviendrait à la déconnecter des réalités de la fraude – qui, à bien y regarder, n’est ni uniformément répartie ni indépendante des situations sociales personnelles. Au reste, un contrôle qui serait purement aléatoire impliquerait de nombreux contrôles inutiles, donc davantage de ces sollicitations injustifiées que vous évoquiez. Tous ceux qui ont travaillé sur cette question ont montré que la dilution des moyens de contrôle aurait pour conséquence une perte d’efficacité, qui rendrait les recouvrements d’autant plus difficiles.
Enfin, n’ignorons pas la traçabilité des décisions, ni l’intervention humaine systématique, ni les contrôles auxquels procède la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

J’ai bien lu le courrier adressé à la Cnil, monsieur le rapporteur, ainsi que sa réponse : elle ne se positionne pas au sujet de la fuite des données. Vous ne pouvez donc pas vous abriter derrière elle et nous garantir que les données sont protégées. Je peux vous transmettre ce courrier, si vous le souhaitez, vous pourrez vérifier mes propos.
Madame la ministre, vous avez évoqué la charte d’éthique de la Cnaf. En la recherchant sur internet, je suis tombé sur un article d’Amnesty International daté de 2024 : « France : l’algorithme de la Caisse nationale des allocations familiales cible les plus précaires ». L’algorithme de la Cnaf a fait l’objet d’un recours en justice, parce qu’il cible les personnes disposant de faibles revenus, celles qui sont au chômage, celles qui habitent dans un quartier défavorisé – bel euphémisme – ou qui perçoivent l’allocation aux adultes handicapés. Vous me répondrez sans doute que ce recours date de 2024 et qu’entre-temps la Cnaf s’est dotée d’une charte d’éthique et d’une nouvelle version de son algorithme. Vous serez donc heureuse d’apprendre qu’en 2026, cette affaire n’est pas close et que l’algorithme de la Cnaf est toujours contesté : dix nouvelles organisations se sont jointes au recours devant le Conseil d’État ! Dans une étude interne, la Cnaf a elle-même reconnu que son algorithme avait des effets discriminatoires. C’est pourquoi nous demandons des contrôles aléatoires.
Ensuite, monsieur le rapporteur, vous ne ciblez pas 5 à 10 % du montant total de la fraude sociale – je suis content de disposer enfin du chiffre, il prouve combien l’objectif du présent texte est dérisoire et ne justifie pas qu’on lui consacre deux semaines de débat au moment où les Français voudraient que nous discutions de leur priorité, à savoir le prix de l’essence. Ces algorithmes démontrent que vous n’avez pas pour objectif de traquer la fraude en bande organisée, mais bien de cibler les plus précaires – je vous ai donné la liste des associations sérieuses qui défendent ce point de vue.
Que devrions-nous faire ? Détourner le regard, refuser le débat, prétendre qu’il n’y a pas de problème ? Les députés du bloc central pourraient alors continuer à jouer les Playmobil, à lever la main quand on leur demande, et ceux du Rassemblement national à porter la parole de la Macronie (Protestations sur quelques bancs des groupes RN et EPR)…

Oh, ça va !

Vous êtes insupportable, monsieur Boyard !

Et vous, vous continuerez à voter Macron !

Les Français ne manqueront pas de s’interroger : à quoi servent ces députés ? Leur débat est complètement déconnecté de la réalité ! Peut-être certains de nos concitoyens subiront-ils ensuite les effets de cette loi, des contrôles qui tournent au harcèlement moral, comme dans le Finistère. Votez cet amendement, vous corrigerez un peu les choses.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Nous sommes résolument opposés aux outils de scoring et autres algorithmes qui ciblent de potentiels fraudeurs sur la base de probabilités. On ne peut pas dire à quelqu’un qui ressemble à une personne ayant volé une pomme qu’il a peut-être lui aussi volé une pomme et qu’il doit donc être contrôlé à ce titre. Les choses ne doivent pas se passer ainsi.

Ce n’est pas le sujet de l’amendement !

Je le sais très bien, madame la ministre, mais je suis obligée de l’évoquer maintenant du fait de l’organisation des temps de parole ; je vous remercie. Nous sommes en train d’entériner des politiques profondément discriminatoires.

Le présentéisme ? Arrêtez avec les néologismes !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Ces deux amendements tendent à supprimer l’obligation, qui incombe aux organismes de sécurité sociale, de transmettre à l’employeur des informations concernant les fraudes aux indemnités journalières. Rappelons que cette obligation ne vaut qu’en cas de fraude avérée. Elle n’entraîne pas un partage excessif d’informations avec l’employeur, mais autorise une transmission d’informations strictement limitée aux éléments nécessaires pour caractériser la fraude. Supprimer cette disposition entraverait la lutte contre la fraude et créerait une asymétrie d’information préjudiciable aux employeurs. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

En cas de fraude avérée aux indemnités journalières, la caisse primaire d’assurance maladie en informe l’employeur qui paie tout ou partie du complément de salaire. En effet, l’employeur a besoin de cette information pour pouvoir cesser de verser les compléments de salaire. Avis défavorable.

La parole est à M. Louis Boyard.

Avec une telle disposition, vous ne pouvez plus nier que ce texte est empreint de justice de classe, qu’il est destiné à protéger les bourgeois et à s’attaquer aux travailleurs et aux personnes les plus précaires ! Vous répétez qu’un tel dispositif ne s’applique qu’en cas de fraude avérée. Or la fraude aux arrêts maladie ne coûte qu’entre 40 et 50 millions d’euros par an. Certes, on peut estimer que c’est là un montant considérable, mais si on le compare aux montants liés à la fraude fiscale et à la quantité d’argent que vous faites perdre à la puissance publique en supprimant des postes de contrôleurs fiscaux, cela reste dérisoire ! Pourtant, c’est pour ce montant dérisoire que vous autorisez l’assurance maladie à prévenir l’employeur qu’un salarié fraude – en sous-entendant quoi ? Que l’employeur peut sanctionner ce salarié, voire le licencier ! Tel est le sens de cette disposition fixée à l’alinéa 10.
Je tiens à m’excuser auprès des Françaises et des Français : alors que vous êtes en train de galérer du fait de l’augmentation du prix de l’essence et des fermetures de classe, l’Assemblée nationale discute de la façon dont l’assurance maladie pourra informer l’employeur qu’un salarié fraude ! Je ne dis pas qu’il s’agit d’un point indigne d’être discuté, simplement que nous avons consacré deux semaines à examiner un texte qui non seulement permet aux fraudeurs fiscaux de se planquer, mais qui s’attaque derrière aux plus précaires.
En plus d’être empreint de justice de classe, ce texte ne correspond pas à ce que les Français attendent de nous. Il importe de replacer ce débat dans son contexte, sans quoi les gens penseront que les politiques sont tous déconnectés. Nous, nous ne sommes pas déconnectés. Et je le dis aux gens qui nous écoutent : nous n’avons rien à voir avec ce texte ! Nous sommes en train de nous battre pied à pied pour protéger vos données et vos droits sociaux, pour essayer de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État en poursuivant les fraudeurs fiscaux que les auteurs du texte veulent laisser filer. Nous n’avons rien à voir avec ce débat ! Ce dont nous voulons débattre, c’est du prix de l’essence.
Oui, ce texte est empreint de justice de classe : si l’employeur était coupable de fraude, on n’irait pas prévenir les salariés que leur patron est un fraudeur. Vous préférez vous en prendre aux précaires, c’est bien la preuve que vous versez en permanence dans le « deux poids, deux mesures ».

La parole est à Mme la ministre.

Nous voyons bien pourquoi, depuis le début, le groupe La France insoumise essaie de ralentir l’examen de ce texte ; il ne souhaite pas le mener jusqu’à son terme ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

On s’excuse d’être parlementaires !

Monsieur Boyard, nous sommes en désaccord : vous considérez qu’une fraude – peut-être parce qu’elle est minime – ne doit pas être combattue.

Ce n’est pas ce qu’il a dit !

Nous considérons, au contraire, que la fraude à l’argent de la protection sociale doit être combattue, quel qu’en soit le montant. Nous ne pouvons accepter aucune fraude, petite ou grande. Rappelons…

Pourquoi prévenir l’employeur, madame la ministre ? Quel est le rapport avec la lutte contre la fraude ?

Vous ne pouvez pas m’accuser de ne pas vous répondre et, lorsque je le fais, venir ainsi m’agresser !

Je vous rappelle, si jamais vous l’ignoriez, que la ministre peut prendre la parole à sa guise dans le cadre d’une discussion d’amendements. Je vous remercie d’avoir la courtoisie de l’écouter quand elle s’exprime,…

La courtoisie, pas sûr qu’ils connaissent !

…surtout lorsque c’est pour répondre à vos questions.

Vous avez raison, madame la présidente !

Vous arguez que du fait de l’examen de ce texte, nous manquons de temps pour débattre du prix de l’essence. Or c’est vous qui avez refusé d’achever l’examen de ce projet de loi avant la suspension des travaux de mars ! (Mme Annie Vidal applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à mieux coordonner et faire circuler l’information entre la caisse primaire d’assurance maladie, l’employeur et l’organisme assureur. Avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

L’alinéa 10, que nous voulions supprimer, prévoit qu’en cas de fraude aux indemnités journalières de la part d’un salarié, les organismes de sécurité sociale transmettent à son employeur toutes les informations concernant cette fraude. Avec cet amendement, il est en outre proposé que l’employeur transmette à son tour l’ensemble de ces éléments à la mutuelle ou à l’assurance complémentaire de l’assuré, s’il en a une.
Qu’est-ce qu’on attend de cette transmission d’informations ? Si l’on attend que l’employeur réagisse par une sanction, puis que la mutuelle fasse de même, alors on aura une double sanction, ce qui est interdit dans notre droit. En France, on n’est pas censé avoir plusieurs peines pour la même infraction.
Par ailleurs, on parle ici de foyers fiscaux. Le principe, c’est un seul droit pour tout le foyer, mais il se trouve que ces foyers sont composés de plusieurs personnes. Dès lors, que va-t-on faire des enfants, qui sont bénéficiaires de l’assurance complémentaire ? Comment va-t-on identifier la personne qui, au sein d’un couple, s’est rendue coupable de fraude ? Est-ce que l’on va prévenir tous les employeurs – y compris, le cas échéant, ceux des enfants ? Comment voulez-vous établir que telle personne est plus responsable que telle autre au sein du foyer ? Je me demande si l’on n’est pas en train d’introduire des sanctions collectives – qui ne sont pas davantage autorisées en France.

La parole est à M. le rapporteur.

Permettez-moi de rappeler de quoi il s’agit. Des indemnités journalières sont tout d’abord versées par les caisses primaires, après quoi des indemnités complémentaires peuvent être versées. Il s’agit avec cet article d’assurer la cohérence de l’ensemble, rien de plus.

Toute la famille va être concernée !

Nous pouvons avoir des avis contraires, mais ce serait une bonne chose que nous nous écoutions. Si vous nous interrompez systématiquement, ce n’est pas la peine que nous nous exprimions.

Oh, pauvre chéri !

Ouin ouin !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Ils apportent une précision qui me semble cohérente avec les objectifs de l’article 4. J’y suis donc favorable.

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Dans la mesure où les départements jouent un rôle très important, à la fois dans le versement du RSA et en matière d’insertion, il est naturel qu’à l’échelle de leur territoire, on essaie d’améliorer la coordination entre la CAF, la caisse de la Mutualité sociale agricole (MSA) et le conseil départemental afin de mieux lutter contre la fraude.
Il ne me semble pas absolument nécessaire d’inscrire dans la loi le principe d’une transmission des suites données en cas de fraude pour que celle-ci s’organise effectivement au niveau local. Toutefois, comme les auteurs de ces amendements l’ont souligné, le déploiement de cette bonne pratique pourrait rencontrer des obstacles et dépendre par trop de la bonne volonté des acteurs et de la qualité de leurs relations. C’est pourquoi je m’en remets, sur ces amendements, à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. Louis Boyard.

Je suis scandalisé par les positions qui viennent d’être défendues. Monsieur le rapporteur, quand nous vous avons expliqué qu’il fallait fixer un plafond dans la loi pour certains contrôles, vous nous avez répondu que cela relevait du règlement. Là, le ministre lui-même explique que les dispositions proposées ne relèvent pas nécessairement du domaine de la loi, et vous y êtes pourtant favorable ! Je ne comprends pas pourquoi vous dites oui quand les amendements viennent de la droite et pourquoi, quand nous vous proposons des amendements de bon sens, vous nous dites non !
Je regrette par ailleurs que le ministre du travail intervienne seulement maintenant. Je sais que vous voulez aller le plus vite possible, mais nous aurions aimé avoir votre avis quand nous avons eu des débats très intéressants sur les indemnités journalières, par exemple.
Enfin, j’aimerais revenir sur la lettre que le ministre des comptes publics a envoyée au maire de Saint-Denis, M. Bally Bagayoko – que je salue pour sa victoire au premier tour (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) –, pour lui dire que les propos qu’il avait tenus au sujet des agents communaux étaient très graves. Or il se trouve que M. Bally Bagayoko n’avait jamais tenu les propos qu’on lui reproche. Puisque le gouvernement se permet d’envoyer des lettres aux élus locaux, allez-vous, monsieur le ministre du travail, madame la ministre de la santé, envoyer un courrier au président du département du Finistère, qui va se retrouver devant le tribunal parce qu’il a instauré une forme de harcèlement moral à l’encontre des allocataires du RSA ? (Mêmes mouvements.) Il leur impose des contrôles sur pièces absolument indignes, dès lors qu’ils font un virement de 10 euros à leurs enfants !
Et ces amendements ne vont faire qu’aggraver la situation, déjà très douloureuse, de certains allocataires qui n’ont pas choisi de se retrouver dans cette situation ! J’aimerais connaître la position du gouvernement, qui ne s’est pas beaucoup exprimé au cours de ce débat : vous qui avez adressé un courrier au maire de Saint-Denis pour lui reprocher des propos qu’il n’a pas tenus, allez-vous envoyer un courrier au président du département du Finistère pour des pratiques dont il est bel et bien l’auteur ? Ma question est très simple. Nous aimerions beaucoup savoir si vous êtes dans le « deux poids, deux mesures » ou dans la droiture – j’ai ma petite idée sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Nous voulons une réponse !

La parole est à M. Jocelyn Dessigny.

Loin des frasques de l’extrême gauche (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), j ’ aimerais revenir sur les amendements en discussion. Pour notre part, nous avons échangé avec les différents intervenants, notamment avec ceux de la Cnaf, ce qui nous évite de dire n’importe quoi, comme vous le faites, monsieur Boyard, par exemple au sujet des algorithmes.
Nous voterons pour ces amendements identiques, qui permettront aux départements d’obtenir plus d’informations sur les suites données aux contrôles pour fraude. J’espère, monsieur le ministre, que vous donnerez un peu plus de moyens humains à la Cnaf pour qu’elle puisse effectuer ces contrôles avec le maximum d’efficience.

Nous n’avons toujours pas eu de réponse !

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

J’émettrai très bientôt un avis favorable à l’amendement no 42 rectifié de Mme Runel, qui prévoit des garanties procédurales explicites. En revanche, je ne suis pas favorable à ce que nous supprimions le caractère automatique des sanctions, introduit dans le texte lors de son examen en commission. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je suis favorable aux deux tiers du contenu de ces amendements. En effet, l’article 4  bis, que vous voulez supprimer, comprend trois dispositions : je suis d’accord avec vous au sujet de l’augmentation des pénalités, effectivement lourde, et du caractère systématique de la sanction, mais je souhaiterais conserver la majoration en cas de récidive. Je vous demanderai donc de retirer les amendements identiques au profit du suivant, le no 899 de Mme Vidal ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Il y a là deux dimensions qu’il nous faut absolument explorer. Cela a été dit et rappelé, 90 % des situations en cause procèdent d’un indu, c’est-à-dire qu’elles sont involontaires : l’allocataire a touché un trop-perçu qu’il doit restituer. Or, à vous entendre, elles donneront lieu à des sanctions. On supprime littéralement le droit à l’erreur, y compris lorsque l’erreur ne vient même pas de l’assuré, mais de la caisse ! « Vous avez touché trop de sous, vous serez sanctionné, car vous auriez dû nous le signaler » – comme si le bénéficiaire pouvait le calculer lui-même.
Vraiment, cela devient ubuesque, absurde, d’autant qu’il est prévu que les versements soient suspendus dès qu’il y a suspicion de fraude et tant que le doute subsiste. Dans l’affaire du président du conseil départemental du Finistère, il a fallu onze mois d’enquête pour vérifier si une assurée avait droit au RSA : on s’autoriserait donc à ne plus rien verser pendant un an ! Nous serions totalement à côté de la réalité que vivent les Français. Pour revenir à la raison, adoptons ces amendements.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Défavorable. Ces débats font écho à ceux que nous avons eus en commission ; comme je l’indiquais au sujet des précédents amendements, je suis favorable au maintien des dispositions retenues à cette étape, mais également à l’amendement no 42 rectifié, qui vise à y ajouter des garanties procédurales.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Favorable, je le répète, à l’amendement de Mme Vidal, lequel tend à conserver la majoration des pénalités en cas de récidive et supprimer leur caractère automatique ainsi que l’augmentation de leur montant minimal, qui deviendrait lourd pour nos concitoyens. Quant aux amendements identiques, qui ne prévoient de supprimer que l’automaticité, je demande leur retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Louis Boyard.

De tels amendements permettent de mesurer le défaut d’équilibre général du texte. Tout d’abord, j’aimerais entendre M. le rapporteur Labaronne au sujet de l’automaticité : pourquoi sanctionner les fraudes sociales directement, sans débat, alors que les fraudes fiscales donnent lieu à des règlements d’ensemble qui nous coûtent des milliards ? Rappelons en quoi consiste un règlement d’ensemble : quelqu’un qui s’est, disons, fortement égaré lors de sa déclaration de revenus peut, s’il est très riche, demander à Bercy une sorte de petite négociation.
Ensuite, il faut partir de la réalité concrète, de la vie des gens. La plupart de nos concitoyennes, de nos concitoyens, des députés – compte tenu du nombre que nous sommes en ce moment dans l’hémicycle –, ne connaissant pas par cœur le code de la sécurité sociale, ne sauront pas dans quels cas la sanction serait automatique. Du reste, si cette automaticité n’a pas été instaurée plus tôt, c’est pour une bonne raison : le législateur a estimé que l’organisme concerné devait pouvoir apprécier les situations individuelles. Il s’agit de sujets humains, de personnes réelles, de circonstances difficiles ! (Mme Mathilde Feld applaudit.)
Enfin, encore une fois, personne ne saura qu’à la suite de l’adoption ou du rejet des amendements identiques nos 43 et 388, de l’amendement no 899 à l’article 4  bis d’une proposition de loi déconnectée de la réalité des Français, la récidive entraînera davantage de pénalités. Cessez de croire que l’inflation pénale, le durcissement des sanctions produisent un effet sur la fraude : ce n’est pas vrai, beaucoup d’études le montrent ! Je le répète, notre discussion est déconnectée du réel, du quotidien des agents, de la vie des Français ; c’est pourquoi il aurait fallu supprimer l’intégralité de l’article. (Même mouvement.)

Quel est l’avis de la commission ?

Encore une fois, je préfère que nous nous en tenions aux dispositions introduites lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Incroyable ! Vous ne réfléchissez donc pas, les macronistes ?

C’est la démocratie !

La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article, monsieur Boyard ?

Madame la présidente, nous aurions besoin de discuter des délibérations portant sur certains amendements ; pour cela, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

La suspension de séance est de droit. En revanche, je vous ferai observer que la responsable de votre groupe est Mme Feld.

Elle est présente !

Ce n’est pas la peine d’être agressive : je vous explique quelque chose, c’est tout. J’ai acté la demande ; cela s’arrête là. Merci !

Nous en étions à l’amendement no 42 rectifié, présenté par Mme Céline Hervieu. Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Il n’est pas satisfait !

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi une proposition issue du rapport du Défenseur des droits sur la fraude aux prestations sociales paru en septembre 2017. Ce rapport met en lumière les carences dans la définition de la fraude ainsi que les dérives de cette lutte – suspension d’une prestation avant jugement, ciblage des suspects, assimilation de l’oubli et de l’erreur non intentionnelle à la fraude –, au mépris des droits des usagers.
Afin d’éviter ces abus, nous proposons de mieux définir la fraude en prenant en compte l’intention frauduleuse. Je ne crois pas que cet amendement soit satisfait.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à introduire dans le code de la sécurité sociale une disposition ayant pour objet d’interdire l’application de toute sanction en cas de bonne foi de l’assuré ou de l’allocataire.
Nous comprenons votre intention, mais votre amendement fait doublon avec la disposition relative au droit à l’erreur prévue à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. Il nous semble donc satisfait, d’où mon avis défavorable.

Monsieur Dessigny, vous ne pouvez vous exprimer sur cet amendement dont vous n’êtes pas signataire. (« Ah ! » et sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel dommage !

Cependant, l’un des signataires, M. Salmon, étant présent, on peut considérer que cet amendement est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Mathilde Feld.

Je veux dire à M. Dessigny que nous ne grondons personne.

M. Boyard a traité les macronistes de débiles !

Pour autant, nous nous devons de réagir quand des amendements défendus par l’extrême droite sont déposés simplement pour le plaisir de sanctionner à tort et à travers et de dire n’importe quoi.
Vous dites vouloir faire payer trois fois le montant aux personnes concernées. Je ne sais pas si vous avez conscience des situations dont il est question ; il s’agit de cas de suspicion, où des erreurs ont pu être commises par les organismes versant les prestations sociales.

Non, non !

Ce que vous dites, tout comme le contenu de l’amendement no 777 rectifié, est particulièrement répugnant. C’est pourquoi nous nous sommes permis d’alerter les collègues qui votent dans cet hémicycle sans être au courant du détail des amendements. Je ne leur jette pas la pierre : on n’est pas toujours au fait de tous les amendements votés ici.

On est censé savoir ce qu’on vote, quand même !

Mais il y a des moments où la République est en danger – notamment à cause de vous, l’extrême droite, qui la mettez systématiquement en danger. (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est une LFIste qui dit ça !

Il est de notre devoir de discuter avec les républicains qui siègent dans cet hémicycle pour essayer de limiter la casse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Louis Boyard.

Je veux profiter de la liberté de parole qui m’est donnée en tant qu’orateur inscrit sur l’article pour revenir sur l’amendement no 777 rectifié adopté par notre assemblée.
Pour que tout le monde comprenne bien, il s’agit d’un amendement du Rassemblement national voté par les macronistes. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Il propose d’augmenter les sanctions dès lors qu’une fraude est avérée.

Oui !

Prenons un exemple de fraude ; au hasard, celle à laquelle le Front national – pardon, le Rassemblement national – a été condamné, d’un montant de 4 millions d’euros.
Maintenant, il y aura une amende plancher : ainsi, le Rassemblement national serait condamné à 12 millions d’euros pour avoir fraudé au Parlement européen.

N’importe quoi !

Ensuite, si jamais cela se produisait une deuxième fois – imaginez par exemple qu’un député européen, qui préside le groupe, ne vienne jamais au Parlement européen, ce qui peut être considéré comme une fraude –, le montant de l’amende serait multiplié par cinq et le RN devrait payer 20 millions d’euros. La troisième fois, on suspendrait tous les financements du parti politique concerné.

C’est bon, arrêtez le délire !

Quand il s’agit du Rassemblement national, je le reconnais, cela peut sembler sympathique ; mais quand il s’agit de la vie des gens, de quoi parle-t-on ? On parle de gens pour qui les prestations sociales sont une condition de vie ou de mort, non pas parce qu’ils ont choisi cette situation,…

On parle des fraudeurs !